Thread zum Thema Sprache (abgespaltet aus Auto in Menschenmenge)

Montag um 18:55

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Die allegorische Ebene ist eine persönliche Auslegung, der jeder nach Belieben folgen darf. Eine Bestätigung, ob sie stimmt, kann Dir nur der geben, der das Gemeinte dort hineingeschrieben hat.

Du kannst ja die Quellenscheidung vermutlich selbst nicht theologisch durchhalten. Wenn in Gen 1 Gott tatsächlich eine vegetarische Welt nach seinem Gusto (P) erschaffen hat. Wieso ist sie jetzt anders, als sie von P erschaffen wurde? Hast du dafür eine Erklärung oder eine Herleitung die ohne die Texte von Nicht-P auskommt? Falls ja, wo steht das in Texten von P genau? Warum ist der Fleischverzehr von Nicht-P erlaubt, wenn P das gar nicht will, weil er ja eine vegetarische Welt wollte? Welcher Gott hat jetzt die Hosen an - P oder NIcht-P. Wessen Weisungen in der Tora gelten, die von P oder die von Nicht-P oder doch die von beiden? Von E und D ganz zu schweigen.

Wieso bekommen die Meeresbewohner keine pflanzliche Nahrung von Gott in einer vegetarischen Welt zugewiesen? Gehört das Meer nicht zur Welt, nicht zur Schöpfung? Das ergibt alles keinen Sinn, in meinem Kopf.

bearbeitet Montag um 19:07 von Weihrauch

Montag um 21:14

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Außerdem möchte ich mal nachfragen, wo diese Zielgruppe uns kenntlich gemacht hat, dass sie den Text nicht allegoirsch verstanden hat. Meines Wissens wurden die ersten Kommentare zum AT erst mehrere Jahrhunderte nach dessen Abfassung, nämlich sogar im "Nach Christus"-Bereich, geschrieben, also kaum von der eigentlichen Adressaten.

Sie haben noch ein paar Kommentare mehr verfasst. Und einen Tenach gebastelt.

bearbeitet Montag um 21:15 von Higgs Boson

Montag um 21:22

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Du kannst ja die Quellenscheidung vermutlich selbst nicht theologisch durchhalten. Wenn in Gen 1 Gott tatsächlich eine vegetarische Welt nach seinem Gusto (P) erschaffen hat. Wieso ist sie jetzt anders, als sie von P erschaffen wurde? Hast du dafür eine Erklärung oder eine Herleitung die ohne die Texte von Nicht-P auskommt? Falls ja, wo steht das in Texten von P genau? Warum ist der Fleischverzehr von Nicht-P erlaubt, wenn P das gar nicht will, weil er ja eine vegetarische Welt wollte? Welcher Gott hat jetzt die Hosen an - P oder NIcht-P. Wessen Weisungen in der Tora gelten, die von P oder die von Nicht-P oder doch die von beiden? Von E und D ganz zu schweigen.

Welcher Gott? Können wir für einen Moment so tun, als hätten Autoren die Texte geschrieben hätte? Vielleicht klärt sich dann die Frage. Der* von Gen 1 muss nämlich mit der Tatsache fertig werden, dass Menschen Fleisch essen. Das muss er erklären. Also wie sie tun dürfen, was seine Schöpfungsgeschichte ihnen verbietet. Er lässt es seinem Gott am Ende der Flutgeschichte erlauben. Zusammen mit Salat. Das vorher dem Löwen gehört hat. Ab jetzt ist die strikte Trennung der Ernährung von menschlicher Nahrung von der tierischen aufgehoben: Diese Stelle ergibt nur und ausschließlich Sinn, wenn die erste Schöpfungsgeschichte vegetarisch endet.

Kann es sein, dass Du für Deine Allegorie darauf angewiesen bist, dass alle Texte P sind, weil das, was als Nicht-P bezeichnet wird Opfer enthält, P dagegen nicht? Und P Opfer braucht, damit er was zu Essen hat?

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Wieso bekommen die Meeresbewohner keine pflanzliche Nahrung von Gott in einer vegetarischen Welt zugewiesen? Gehört das Meer nicht zur Welt, nicht zur Schöpfung? Das ergibt alles keinen Sinn, in meinem Kopf.

Warum die Fische nichts zu essen bekommen: weil es um die Aufteilung der Nahrung an Land geht. Gott schickt die Fische nicht an Land zum Grasen. Da sind schon die Löwen, die Gras kauen. Während der Mensch die samentragenden Kräuter und das Obst bekommen. Löwen und Menschen kommen sich nahrungsmitteltechnisch nicht ins Gehege. Es geht hier tatsächlich nicht um die Fische.

_______________________
* nicht notwendierweise eine Einzelperson

Montag um 21:26

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Sie haben noch ein paar Kommentare mehr verfasst. Und einen Tenach gebastelt.

Es fällt mir schwer zu verstehen, wie das meine Frage beantwortet. Vielleicht habe ich es falsch in Erinenrung, aber die Torah (darüber redet Weihrauch doch meist? und auch du?) wurde mW ein paar Jahrhunderte v. Chr. zusammengestellt, während die Kommentare ein paar Jahrhunderte n. Chr. verfasst wurden.

Montag um 21:29

Gerade eben schrieb Domingo:

Es fällt mir schwer zu verstehen, wie das meine Frage beantwortet. Vielleicht habe ich es falsch in Erinenrung, aber die Torah (darüber redet Weihrauch doch meist? und auch du?) wurde mW ein paar Jahrhunderte v. Chr. zusammengestellt, während die Kommentare ein paar Jahrhunderte n. Chr. verfasst wurden.

Der Tenach ist das, was Du als AT bezeichnen würdest. Es besteht nicht nur aus der Tora.

Tora + Kommentare -> Tenach (AT)

Mischna + Kommentare -> Talmud

Montag um 21:44

3 hours ago, Domingo said:

Gar nichts? Hast Du doch gerade geschrieben, dass nur der Autor selbst eine allegorische Interpretation bestätigen oder widerlegen kann.

Dem würde ich widersprechen.

Denn nach der Logik bedeutet ein Text dann unter Umständen genau das, was der Autor sich dachte, als er besoffen auf dem Klo war.

So funktioniert Sprache aber nicht.

Wenn der Autor meinte "Das Auto ist grün", aber versehentlich schrieb "Das Auto ist rot", dann bedeutet der Text eben trotzdem "rot" und nicht "grün".

Und ja, bei allegorisch versus nicht allegorisch ist es etwas schwieriger, aber Du weißt, was ich meine?

bearbeitet Montag um 21:45 von KevinF

Montag um 21:44

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Ich mische mich hier mal ein:

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die allegorische Ebene ist eine persönliche Auslegung, der jeder nach Belieben folgen darf. Eine Bestätigung, ob sie stimmt, kann Dir nur der geben, der das Gemeinte dort hineingeschrieben hat. Niemand sonst.

Bis hierher d'accord.

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Der Adressat, also die eigentliche Zielgruppe, die ja als erste diese Allegorie zu sehen bekommt, hat diese Auslegung so nicht interpretiert und tradiert, was sagt uns das?

Gar nichts? Hast Du doch gerade geschrieben, dass nur der Autor selbst eine allegorische Interpretation bestätigen oder widerlegen kann.

Außerdem möchte ich mal nachfragen, wo diese Zielgruppe uns kenntlich gemacht hat, dass sie den Text nicht allegoirsch verstanden hat. Meines Wissens wurden die ersten Kommentare zum AT erst mehrere Jahrhunderte nach dessen Abfassung, nämlich sogar im "Nach Christus"-Bereich, geschrieben, also kaum von der eigentlichen Adressaten.

Entschuldigung? Allegorien sind eine bestimmte Art von Tropen in der Literaturwissenschaft, die nach bestimmten Regeln funktionieren. Allegorien hören nicht auf Allegorien zu sein, wenn man die Autoren nicht mehr fragen kann, ob das eine Allegorie ist oder nicht. Allegorien erkennt man an ihrem literarischen Aufbau, selbst wenn der Autor unbekannt ist. Dazu braucht man nur den Text und den historischen Kontext vielleicht auch noch - sonst nichts.

Allegorien sind keine persönlichen Wunschkonzerte, sondern unterliegen bestimmten literarischen Regeln und Signalen die im Text erkennbar und nachweisbar sein müssen, und sie brauchen eine außerhalb des Textes angesiedelte Wirklichkeit, die eine Analogie, des eigentlich Gemeinten. Es gibt also literarisch Kriterien für eine Allegorie, die in einem Text erkenn- und nachweisbar erfüllt sein müssen.

Montag um 21:57

Passend dazu:

https://www.sefaria.org/Bava_Metzia.59b

Montag um 22:05

vor 52 Minuten schrieb Higgs Boson:

Welcher Gott? Können wir für einen Moment so tun, als hätten Autoren die Texte geschrieben hätte? Vielleicht klärt sich dann die Frage. Der* von Gen 1 muss nämlich mit der Tatsache fertig werden, dass Menschen Fleisch essen. Das muss er erklären. Also wie sie tun dürfen, was seine Schöpfungsgeschichte ihnen verbietet.

Seine Schöpfungsgeschichte in Gen 1 verbietet es ja nicht, nur deine Interpretation tut das. Wieso sollte er denn eine Schöpfungsgeschichte Gen 1 vorne von Gen 2 dran setzen, die das verbietet, was Gen 2 nicht verbietet, nur um das später dann wieder zu erlauben, was Gen 2 nie verboten hat? Und wenn es in Gen 1 und 2 nicht verboten war, muss er es auch in Gen 9 nicht erlauben. Das ergibt doch keinen Sinn.

Nirgends steht da was von einem Verbot in Gen 1 und einer Erlaubnis in Gen 9. In Gen 9 steht dasselbe wie in Gen 1: Pflanzen und Herrscht über die Tiere des Meeres und des Landes - in Gen 9: in eure Hand sind sie gegeben, ist genau dasselbe - nur das rituelle Schächten ist neu, betrifft aber nicht die Hetiter und die anderen Völker und mich erst recht nicht, sondern nur die Adam-Noach-Sem-Juda Linie nicht die Ham und Jafet Linien, so wenig wie der Shabbat, die Kain, Ham oder Jafet Linie betrifft.

Kein Mensch verstößt gegen die noahidischen Gesetze wenn er Blutwurst oder nicht koscheres Fleisch ist, oder den Shabbat nicht hält außer den Juden.

Das soll allen Leuten untergejubelt werden, genauso wie man allen Leuten unterjubeln will, dass sie alle Sünder sind, wegen dem angeblichen Sündenfall. Weder das eine noch das andere gibt der Text her, nur spätere Interpretationen.

bearbeitet Montag um 22:16 von Weihrauch

Montag um 22:37

@Higgs Boson und du bist der Frage ausgewichen, wo denn in P steht, warum und wie aus der angeblich vegetarischen Welt, die ganz normale Welt geworden sein soll, in der der Löwe kein Gras mehr frisst, sondern zum Raubtier mutiert ist. Hat der Mensch was angestellt? Falls ja was? Wo steht das in der Schicht von P?

Montag um 22:41

vor 13 Minuten schrieb Weihrauch:

Und wenn es in Gen 1 und 2 nicht verboten war, muss er es auch in Gen 9 nicht erlauben. Das ergibt doch keinen Sinn.

In Gen 2 ist es auch nicht Thema, da geht es hinterher mit Ackerbau und Viehzucht weiter.

Aber warum muss es dann ausdrücklich (von P) erlaubt werden? Das macht keinen Sinn. Gäbe es diese P-Erlaubnis nicht, ab jetzt Steak und Salat, man könnte sich den Text in Deinem Sinn zusammenreimen. Keine Frage. Aber dem ist nicht so. Die Ernährungsregel wird nicht wiederholt, sondern um 2 Punkte erweitert, die es vorher im Text nicht gab.

Es sind 2 verschiedene Geschichten. Während der Prinz bei Dornröschen am Bett wartet (Perrault), bis sie erwacht oder sie küsst (Grimm), er muss sie dazu nicht die Treppe runter schmeißen, wie bei Schneewittchen. Dass Disney das bei letzterem ändert (Kuss statt Treppensturz) ändert daran nichts.

Montag um 22:52

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die Ernährungsregel wird nicht wiederholt, sondern um 2 Punkte erweitert, die es vorher im Text nicht gab.

Das behauptest du immer wieder, dass es nur vegetarische Kost gibt in Gen 1, weil du das Herrschen über die Meeres- und Landtiere nicht als Fischfang, Jagd und Massentierhaltung verstehen willst, obwohl es das Naheliegendste ist. Dazu die pflanzliche Nahrung. In Gen 9: "In eure Hände sind sie gegeben" ist sinngemäß dasselbe wie "Herrscht über die Meeres- und Landtiere" nur anders formuliert. Dazu die pflanzliche Nahrung. Da ist weder ein Gebot oder Verbot noch eine Erlaubnis in den Texten von Gen 1 und 9. Das steht da einfach nicht, das gibt der Text nicht her, diese Interpretation.

Nur ein Punkt ist also neu: das rituelle Schächten, weil jetzt angeblich das Leben im Blut ist, wo in Gen 1 noch der Lebensatem entscheidend für das Leben war. Macht ja auch Sinn, weil Gen 1 für alle Menschen gilt, das Schächten aber nicht für alle sondern nur für die Adam-Noach-Sem-Juda Linie. Das braucht eine andere Begründung als die in Gen 1, die für alle Menschen gilt. Logisch.

Montag um 23:10

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

@Higgs Boson und du bist der Frage ausgewichen, wo denn in P steht, warum und wie aus der angeblich vegetarischen Welt, die ganz normale Welt geworden sein soll, in der der Löwe kein Gras mehr frisst, sondern zum Raubtier mutiert ist. Hat der Mensch was angestellt? Falls ja was? Wo steht das in der Schicht von P?

Bei P ist die Flut die Folge der Gewalt, die das Land füllt (wa'tima ha'arez chamas 6,11), das Ende von Friede-Freude-Eierkuchen. Das Füllen hier ist exakt das gleiche Wort, wie der Befehl beim Füllen des Landes. Das ist der Fehler, den die Schöpfung bei P gemacht hat. Das Füllen falsch gemacht. Gewalt war das Schöpfungsprinzip des Enuma Elisch.

Montag um 23:15

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Bei P ist die Flut die Folge der Gewalt, die das Land füllt (wa'tima ha'arez chamas 6,11), das Ende von Friede-Freude-Eierkuchen. Das Füllen hier ist exakt das gleiche Wort, wie der Befehl beim Füllen des Landes. Das ist der Fehler, den die Schöpfung bei P gemacht hat.

Welche Gewalt denn? Von wem gegen wen? Vom Löwen gegen den Menschen? Vom Menschen gegen die Tiere? Vom Menschen gegen den Menschen? Was, warum, woher? Das muss doch bei P irgendwo stehen? Tut es aber nicht - es steht bei Nicht-P - aber das ist ja eine andere Geschichte, bzw. viele andere Geschichten - das ist aber blöd, dass man da jetzt nicht darauf zurückgreifen darf - wegen der Quellenscheidung.

Montag um 23:22

vor 33 Minuten schrieb Weihrauch:

Das behauptest du immer wieder, dass es nur vegetarische Kost gibt in Gen 1, weil du das Herrschen über die Meeres- und Landtiere nicht als Fischfang, Jagd und Massentierhaltung verstehen willst, obwohl es das Naheliegendste ist. Dazu die pflanzliche Nahrung. In Gen 9: "In eure Hände sind sie gegeben" ist sinngemäß dasselbe wie "Herrscht über die Meeres- und Landtiere" nur anders formuliert. Dazu die pflanzliche Nahrung. Da ist weder ein Gebot oder Verbot noch eine Erlaubnis in den Texten von Gen 1 und 9. Das steht da einfach nicht, das gibt der Text nicht her, diese Interpretation.

Nur ein Punkt ist also neu: das rituelle Schächten, weil jetzt angeblich das Leben im Blut ist, wo in Gen 1 noch der Lebensatem entscheidend für das Leben war. Macht ja auch Sinn, weil Gen 1 für alle Menschen gilt, das Schächten aber nicht für alle sondern nur für die Adam-Noach-Sem-Juda Linie. Das braucht eine andere Begründung als die in Gen 1, die für alle Menschen gilt. Logisch.

Und auch Du isst Fleisch, das ausgeblutet wurde. Das ist in Deutschland sogar vorgeschrieben. Fleisch, das nicht ausgeblutet wurde ist nicht haltbar, es verfault wesentlich schneller. Das ist ein Problem bei Jagd-Beute, das kann nämlich nicht so einfach ausbluten, weil beim Schuss sofort der Herztod eintritt. Zum Ausbluten braucht man aber ein funktionierendes Herz-Kreislauf-System. Keine Kuh, kein Schwein, kein Huhn ist tot, wenn es zum Ausbluten aufgehängt wird. Keines.

Also, ausgeblutetes Fleisch ist schlicht und einfach normal und der Satz einfach eine Hygieneregel.

Das Schächten, das am Sinai nochmal aufgegriffen wird, das betrifft dann nur die Sinai-Linie. Und umfasst ein bisschen mehr: Die essbaren Tiere werden eingeschränkt.

bearbeitet Montag um 23:27 von Higgs Boson

Montag um 23:24

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Welche Gewalt denn? Von wem gegen wen? Vom Löwen gegen den Menschen? Vom Menschen gegen die Tiere? Vom Menschen gegen den Menschen? Was, warum, woher? Das muss doch bei P irgendwo stehen? Tut es aber nicht - es steht bei Nicht-P - aber das ist ja eine andere Geschichte, bzw. viele andere Geschichten - das ist aber blöd, dass man da jetzt nicht darauf zurückgreifen darf - wegen der Quellenscheidung.

Muss man nicht. Warum sollte man das müssen. Wenn ich Gewalt sehen möchte, mache ich einfach den Fernseher an.

Montag um 23:34

vor 24 Minuten schrieb Weihrauch:

Das ist der Fehler, den die Schöpfung bei P gemacht hat.

Wie hältst du das theologisch aus, solche Sätze? Die ganze Schöpfung macht bei dem Gottesbild von P Fehler. Nicht ein Teil davon, nein jeder Teil, die Urflut, der Himmel, das Land, das Meer, die Gestirne, die Pflanzen, die Meerestiere, die Vögel, die Landtiere und der Mensch - alles miteinander macht den Fehler. Da ist der angebliche Sündenfall noch plausibler, da soll es der Mensch sein, der aus dem grasfressenden Löwen ein Raubtier macht und die ganze Schöpfung zu Fall bringt. Ach nee, in der Geschichte frisst der Löwe ja kein Gras.

Tja, ich habe schon Ende der 80er Jahre meinen Fernseher abgeschafft, weil ich im Real-Life genug Gewalt gesehen habe.

Lass es gut sein. Wir kommen da auf keinen gemeinsamen hermeneutischen Nenner.

bearbeitet Montag um 23:40 von Weihrauch

Montag um 23:56

vor 16 Minuten schrieb Weihrauch:

Wie hältst du das theologisch aus, solche Sätze? Die ganze Schöpfung macht bei dem Gottesbild von P Fehler.

Ganz einfach: weil ich weiß, was ein Mythos ist.

Dienstag um 00:02

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Denn nach der Logik bedeutet ein Text dann unter Umständen genau das, was der Autor sich dachte, als er besoffen auf dem Klo war.

So funktioniert Sprache aber nicht.

Wenn der Autor meinte "Das Auto ist grün", aber versehentlich schrieb "Das Auto ist rot", dann bedeutet der Text eben trotzdem "rot" und nicht "grün".

Wir redeten von allegorischer Interpretation, nicht von Interpretation schlechthin.

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Und ja, bei allegorisch versus nicht allegorisch ist es etwas schwieriger, aber Du weißt, was ich meine?

Eigentlich viel schwieriger. Ich muss @Weihrauch zustimmen, dass ich und @Higgs Boson die Allegorie als Interpretationsansatz zu pauschal abgelehnt haben; dennoch halte ich es generell für problematisch, Texte vom Alter Homers oder der Torah allegorisch zu deuten - wenn "Deutung" hier bedeutet, der Absicht des ursprünglichen Verfassers auf die Spur zu kommen. Später wird natürlich durchaus viel Allegorisches in diese Texte zurückinterpretiert, und gleichzeitig wird (wohl eben dank ebendieser Tradition allegorischer Deutungen) Allegorie zu einem Stilmittel in der Literatur.

Will man aber behaupten, Homer oder die Torah seien schon ursprünglich als Allegorien geschrieben worden, dann stellt sich mMn die Frage, woher wir das denn wissen wollen, haben wir doch keine Texte aus derselben Zeit, die wir zum Vergleich heranziehen und aus denen wir die damaligen Regeln dieser angenommenen Allegorie herausfinden könnten. Vielleicht kann man sich da auf ältere Texte berufen, die in beiden Fällen altorientalische wären - sowohl Homer als auch die Bibel sind davon beeinflusst. Ich für mein Teil kann nicht sagen, wie ertragreich das wäre; ich kenne mich mit altorientalischen Texten nicht wirklich aus.

bearbeitet Dienstag um 00:29 von Domingo

Dienstag um 00:26

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Wir redeten von allegorischer Interpretation, nicht von Interpretation schlechthin.

Eigentlich viel schwieriger. Ich muss @Weihrauch zustimmen, dass ich und @Higgs Boson die Allegorie als Interpretationsansatz zu pauschal abgelehnt haben; dennoch halte ich es generell für problematisch, Texte vom Alter Homers oder der Torah allegorisch zu deuten - wenn "Deutung" hier bedeutet, der Absicht des ursprünglichen Verfassers auf die Spur zu kommen. Später wird natürlich durchaus viel Allegorisches in diese Texte zurückinterpretiert, und gleichzeitig wird (wohl eben dank ebendieser Tradition allegorischer Deutungen) Allegorie zu einem Stilmittel in der Literatur.

Will man aber behaupten, Homer oder die Torah seien schon ursprünglich als Allegorien geschrieben worden, dann stellt sich mMn die Frage, woher wir das denn wissen wollen, haben wir doch keine Texte aus derselben Zeit, die wie zum Vergleich heranziehen und aus denen wir die damaligen Regeln dieser angenommenen Allegorie herausfinden können. Vielleicht kann man sich da auf ältere Texte berufen, die in beiden Fällen altorientalische wären - sowohl Homer als auch die Bibel sind davon beeinflusst. Ich für mein Teil kann nicht sagen, wie ertragreich das wäre; ich kenne mich aber mit altorientalischen Texten nicht wirklich aus.

Ich lehne die Allegorie nicht als solche ab, aber wenn jemand kommt und sagt: Ich habe nach 2500 Jahren den Code geknackt und Heureka! Ich habs, dann will ich das überprüfen, ob es standhält. Und dann auch, ob die Allegorie in ihrer Zeit als Allegorie verstanden wurde. Weil wenn nicht, hat sie ihren Zweck verfehlt. Sie soll verbildlichen, hat aber auf der Ebene des Lesers eben keinen Wahrheitsgehalt: Er weiß, dass das eine Allegorie ist.

Kann sie das nicht leisten, wird sie im besten Fall zum Mythos.

Vielleicht mal sorum ausprobieren: Haben wir irgendeinen Grund zur Annahme, dass die Texte jemals als Allegorie von ihren ursprünglichen Lesern wahrgenommen wurden?

Dienstag um 00:32

Ich finde die neueste Theorie, P sei vor der Paradieserzählung verfasst worden, immer interessanter.

P als erste durchlaufende Erzählung, die anderen Erzählfäden dagegen aus unterschiedlichsten Quellen in diesen Erzählstrang eingefügt, teilweise sehr alte Einzelüberlieferungen und die Paradieserzählung als historisierenden, aber doch unter hellenistischen Einfluss stehende neuere Erzählung.

Begründet wird das mit dem eher pessimistischen Menschenbild der Paradieserzählung, das wäre der hellenistische Einfluss. Und Historisierung war damals auch schon streckenweise modern. Macht halt die historische Einordnung eines Textes schwieriger.

Aber man kann eine neugotische Kirche dann doch ganz gut von einer gotischen unterscheiden, wenn man genauer hin guckt, so als Vergleich.

Und wenn jemand in der Literatur von damals fit ist, dann kann das so jemand eventuell auch.

Ich find's auf alle Fälle eine spannende These.

Dienstag um 00:38

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Und auch Du isst Fleisch, das ausgeblutet wurde. Das ist in Deutschland sogar vorgeschrieben. Fleisch, das nicht ausgeblutet wurde ist nicht haltbar, es verfault wesentlich schneller.

...

Keine Kuh, kein Schwein, kein Huhn ist tot, wenn es zum Ausbluten aufgehängt wird. Keines.

Nein tue ich nicht. Ich habe den Schlachtern im Münchner Schlachthof bei der Tötung von Kühen mit einem Bolzenschussgerät zugeschaut. Herzstillstand wenn der Schuß sitzt, was er nicht immer tut, dann geht es eben lebend und zappelnd weiter zum nächsten Arbeiter, der für das Ausnehmen der Kuh nur Sekunden braucht, während die an der Decke mit den Hinterbeinen im Fließband hängt, mit dem Kopf nach unten. Keine Zeit für Fisimatenten, die arbeiten im Akkord. Das geht ratz fatz, das ist ein Blutbad, aber von ausbluten lassen kann dabei keine Rede sein. Und auch beim Braten von Fleisch vom Rewe, tritt noch Blut aus. Was denkst du, warum Juden ihr Fleisch nicht beim Rewe kaufen, sondern in koscheren Läden?

Ich habe schon etliche Fische ausgenommen, und war mit Jägern auf der Elchjagd in Schweden und dabei wenn Elche ausgenommen werden, oder hier auch hier in den Alpen, wenn eine Gams ausgenommen wurde, oder im Amazonas Regenwald wenn die Einheimischen ihre Jagdbeute der Nacht ausnehmen.

Fleisch wird tage- bis mehrere wochenlang abgehangen, damit es zarter wird, da verfault so schnell nichts, so wird es erst genießbar.

vor 42 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ganz einfach: weil ich weiß, was ein Mythos ist.

Na, dann sind wir uns ja wenigstens in einem Punkt einig.

So, diese fruchtlosen Diskussionen gehen mir in die Lebenszeit. Ich bin raus.

bearbeitet Dienstag um 00:39 von Weihrauch

Dienstag um 00:44

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Nein tue ich nicht. Ich habe den Schlachtern im Münchner Schlachthof bei der Tötung von Kühen mit einem Bolzenschussgerät zugeschaut. Herzstillstand wenn der Schuß sitzt, was er nicht immer tut, dann geht es eben lebend und zappelnd weiter zum nächsten Arbeiter, der für das Ausnehmen der Kuh nur Sekunden braucht, während die an der Decke mit den Hinterbeinen im Fließband hängt, mit dem Kopf nach unten. Keine Zeit für Fisimatenten, die arbeiten im Akkord. Das geht ratz fatz, das ist ein Blutbad, aber von ausbluten lassen kann dabei keine Rede sein. Und auch beim Braten von Fleisch vom Rewe, tritt noch Blut aus. Was denkst du, warum Juden ihr Fleisch nicht beim Rewe kaufen, sondern in koscheren Läden?

Weil sie auch nicht in Halal-Läden kaufen, weil koscher nicht einfach 'ohne Blut' bedeutet.

Und guckst Du hier (nur ein Beispiel)

bearbeitet Dienstag um 00:44 von Higgs Boson

Dienstag um 05:31

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Begründet wird das mit dem eher pessimistischen Menschenbild der Paradieserzählung, das wäre der hellenistische Einfluss. Und Historisierung war damals auch schon streckenweise modern. Macht halt die historische Einordnung eines Textes schwieriger.

Nun ist diese "pessimistischere" Sicht auf den Menschen in den antiken Religionen der Gegend allerdings ein gängiger Topos.

Ich hab keinen Zugang bei Creganfords Mythendatenbank, aber der "ungehorsame" Mensch bzw. der als Dieser der Götter geschaffene Mensch ist sicher kein griechisches Spezifikum.

Dienstag um 07:13

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und guckst Du hier (nur ein Beispiel)

Ist hinter der Bezahlschranke. Was ich mit eigenen Augen gesehen habe, muss ich nicht in der Zeitung lesen. In der Zeit in der ich eine Zigarette geraucht habe, haben die ca. 10-15 Kühe geschlachtet, und als ich die Kippe ausgetreten hatte, sah die erste davon nicht mehr im entferntesten nach Kuh sondern nach Fleisch aus. Natürlich ist das restliche Blut im Fleisch nach dem Blutbad der Schlachtung nach Wochen des Abhängens in der Pfanne kein Blut mehr, wie wir das kennen, weil dabei erst mal die Totenstarre einsetzt, die sich nach einiger Zeit wieder löst, und in den Wochen des Abhängens in den Leichenteilen eine Reihe chemischer Prozesse abgelaufen sind.

Was meinst du warum auf dem ersten Bild der Boden nass ist? Weil da vor der Aufnahme einer mit einem Schlauch das Blut weggespritzt hat, das da noch kurz nach der Schlachtung raus gedröppelt ist. Aber halt nicht alles bevor es geronnen ist, was man am Nacken der linken Tiere deutlich sehen kann.

Das Blut aus den großen Blutgefäßen ist raus, aber du bekommst nie alles Blut aus dem Fleisch. Darum ist das Schächten eine kultische Handlung und nicht das physikalische Entfernen sämtlichen Blutes aus dem Fleisch und den Körperzellen die damit versorgt wurden. Das Leben ist nicht im Blut.

Wenn du ein Säugetier erdrosselst, ist das Blut noch drin, aber das Tier ist trotzdem tot. Man muss nicht alles glauben, was in der Torah steht, und die hebräische Grammatik ändert daran auch nichts. Die Verfasser wussten das auch. Ein wenig logisches Nachdenken schadet nicht beim Lesen. Dass man so etwas überhaupt "klären" muss, zeigt schon, was religiöse, hermeneutische Vorgaben mit einem Leser der Bibel machen, bevor er auch nur ein Wort selbst gelesen hat. Und spätere Interpretationen geben dem logischen Denkvermögen den Rest. Gottes Offenbarung, Christus ist die Mitte der Schrift, Verbalinspiration usw. Lächerlich.

bearbeitet Dienstag um 07:31 von Weihrauch

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