Thread zum Thema Sprache (abgespaltet aus Auto in Menschenmenge)

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Frage: Was hat die Frau falsch gemacht? Ihr war (Deiner Logik folgend) nicht verboten von dem Baum zu essen. Aber sie bezieht das Verbot sehr wohl auf sich. Sie ist mit dem generischen maskulinum vertraut.

 

Sie bezieht sich auf ein anderes ungeschriebenes Verbot. Aber um das aufzudröseln, müssten wir Gen 2-3 komplett aufdröseln. Habe ich am anderen Ort gemacht, muss ich nicht nochmal hier oder im Übersetzungsthread tun. Wen es interessiert, wird es finden. Die dort beschriebene Ontogenese des Menschen killt die Sündenfallinterpretation späterer Generationen, darum ist eine ideale, vegetarische Welt in Gen 1 nicht notwendig, die auch eine Interpretation späterer Generationen ist, um Jesus Christus oder den Messias, der die angeblich gefallene Welt wieder in Ordnung bringt, salonfähig zu machen. 

bearbeitet 3. September von Weihrauch

[Higgs Boson]

Wenn mich wer sucht, ich sitze im Keller mit Aluhut und warte auf die Apokalypse.

[Weihrauch]

Ach komm schon. In welchem "alles Land" diese Sintflut sich zuträgt wird doch grade durch den Marker Fleisch wirklich klar. Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und hängt seiner Frau an und sie werden ein Fleisch. Der Mann, der sein Vaterhaus verlässt und mit seiner Frau ein Fleisch wird ist Abram mit Sarai und das Fleisch ist Isaak. Ob da nun steht, Vater und Mutter verlassen, oder aus dem Vaterhaus ausziehen ist egal, es meint dasselbe. Ob da jetzt grammatisch steht Darum verlässt ein Mann oder der Mann spielt doch da wirklich eine untergeordnete Rolle. In dem Land lebt halt die Adam-Juda Linie.

 

Dass es nicht um Fleisch als Metzgereierzeugnisse von Tieren oder um Tiere geht wird auch noch an einem weiteren Punkt klar:

 

Da sprach JHWH: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er eben Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen. Nur von den Menschen der Adam-Juda Linie steht im Text, dass sie älter als 120 Jahre wurden, also wird nur das Alter dieses Fleisches begrenzt, nicht das der anderen Menschen im Land Nod, den Nachkommen des Kain. 

 

Der Rest ist Poetry-Slam gegen die anderen Sintfluterzählungen in denen Mensch und Landtiere durch den Lärm den sie verursachen die Ruhe der Götter stören. Die Meeresbewohner machen keinen Lärm, darum werden sie nicht in Mitleidenschaft gezogen. JHWH ist eben anders. Er tötet nicht alle Tiere des Landes, weil die mit der Bosheit der Menschen nichts zu tun haben. Darum sterben in der Sintflut des AT nur Menschen und keine Tiere und es werden auch keine Tiere auf der Arche gerettet - auf der Ebene des Gemeinten der Allegorie. 

 

Die unterschiedliche Sprache von "Karl May und Goethe kann ein bewusst eingesetztes Stilmittel sein, um auf die anderen Sprachen der anderen Sintfluterzählungen hinzuweisen, damit man die auch auf dem Schirm hat. Einen Bite nanntest du das glaube ich in Poetry-Slams, wenn ich mich recht erinnere.

 

Das ist alles nicht die Logik eines Aluhutträgers, sondern die Logik des Textes, die Logik der Verfasser/Redaktoren. 

bearbeitet 4. September von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Wieos nicht die feminine Form? Weil sie, genauso wie in den indogermanischen Sprachen, und (laut Scholten) genauso wie im Ägyptischen, nur dann im Plural gebraucht werden kann, wenn es unter den genannten Personen oder Dingen kein einziges Männchen gibt; sobald sich auch nur eines dahin verirrt, muss man die maskuline Form benutzen.

 

Obwohl die Schlange eindeutig die Frau anspricht und nicht den Mann der bei ihr ist, ergibt das was du sagst Sinn. Denn die Frage der Schlange, was elohim in Gen 1 über die Bäume gesagt hat, können weder der Mann noch die Frau beantworten, sondern nur die Leser, die Gen 1 kennen. Die Schlange spricht also nicht nur die Frau an, sondern auch und vor allem die Leser. Unter den Lesern ist nicht mindestens ein Mann, sondern da sind sehr viele Männer und Frauen drunter zu verstehen. Das gilt auch für das "ihr werdet nicht sterben" usw. Die Leser leben, sind unsterblich als Mensch an sich, weil sie von beiden Bäumen essen, dem der Erkenntnis des Guten und Schlechten und dem des Lebens.

Passt doch, auch von der Grammatik her. 

bearbeitet 4. September von Weihrauch

[Weihrauch]

Und was haben wird hier in Gen 9?

 

Zitat

Furcht und Schrecken vor euch soll sich auf alle Tiere der Erde legen, auf alle Vögel des Himmels, auf alles, was sich auf dem Erdboden regt, und auf alle Fische des Meeres; in eure Hand sind sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, soll euch zur Nahrung dienen. Das alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen.

 

Nichts neues, denn das tyrannische Herrschen über die Tiere (Fischfang, Jagd, Massentierhaltung) und die Pflanzliche Nahrung gab es in Gen 1 auch schon, und das galt für alle Menschen.

So jetzt kommt ein wichtiger Turn, etwas Neues ins Spiel:

 

Zitat

Nur Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, dürft ihr nicht essen.

 

Denn in Gen 1 war es noch der Lebensatem, nicht das Blut, in dem das Leben ist. Das betrifft den Adam in "Lasst uns Adam/Menschen machen ..." Das ist jetzt die Kultordnung des Schächtens. Jetzt sind wir zum erstem mal beim koscheren Metzgerfleisch aus Tieren. Davor war Fleisch nicht Tier sondern Mensch. 

 

Zitat

Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft für jedes eurer Leben. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft und vom Menschen. Für das Leben des Menschen fordere ich Rechenschaft von jedem, der es seinem Bruder nimmt.
Wer Blut eines Menschen vergießt, / um dieses Menschen willen wird auch sein Blut vergossen. / Denn als Bild Gottes / hat er den Menschen gemacht.
Ihr aber, seid fruchtbar und mehrt euch; regt euch auf dem Land und mehrt euch auf ihr!

 

Das ist jetzt Bundestheologie, für Noach und seine Leute der Adam-Juda Linie, die sich noch nicht aber gleich, in die Ham und Jafet Linien der Fremdvölker und die Sem Linie der Adam-Juda Linie gespalten hat, ähnlich wie vorher bei Kain, der für die Fremdvölker steht und nicht wie die Enosch-Linie JHWH anruft. Die hier angesprochene theologische Ebenbildlichkeit bezieht sich auf Gen 4,25-5,3 Gott-Adam-Set-Enosch.

 

Für Ham und Jafet, den Rest der Menschheit gilt das dann analog nicht, die sind nicht Teil des Bundes, so wie Kain es nicht mehr ist, und das Schächten gilt für sie dann auch nicht mehr, wenn sie nicht zum Bund gehören. Die Noahidischen Gesetze gelten also nicht für alle Menschen, sondern nur für die Adam-Juda Linie. Den Noachiden kann sich anschließen wer will, aber das ist eine freie Entscheidung, aber kein Gott gegebenes Gesetz für alle Menschen.   

bearbeitet 4. September von Weihrauch

[Higgs Boson]

Aus dem Keller geschrieben.

 

Den Redakteuren liegen Texte vor, die sie zusammenfassen, mit Agenda. Diese Texte sind die Schichten, die wir noch heute sehen können, wenn wir uns damit befassen. Der ursprüngliche Verfasser von Genesis 1 entlässt die Menschen als Vegetarier. Und er greift das Thema später nochmal auf, macht die Speisekarte neu, der Faden ist fest verankert. Der ursprüngliche Verfasser von Gen 2 und folgende sieht das nicht so, da ist kein Fleisch kein Thema, weshalb Abel ein Tier opfern kann. Und darum müssen in dessen Singfluterzählung statt einer ischah von jedem Fleisch sieben mit. Als Reiseproviant und zum Opfern am Ende. 

 

In der Erzählung beider Singflutgeschichten sind alle Länder betroffen, nicht nur Israel. Das sind Flachweltler, die ganze Schale läuft voll. 

 

Am Ende ist das sowas wie eine Neuschöpfung, geht auch nochmal der Auftrag raus. Mit Imperativ. Noah hat drei Söhne, aus ihnen bildet sich das, was am Ende als das Volk und die Völker subsumiert wird.

 

Die Redakteure hatte in jedem Fall eine Agenda, sie mussten den Persern einen Stiftungstext vorlegen und fingen halt buchstäblich bei Adam und Eva an.

 

Dass man das am Ende alles allegorisch auf irgendwas deuten kann, geschenkt. Während die Seemonster des Enuma Elisch später noch im Talmud rumspuken, eine Allegorie wie Du sie zeichnest, hat sich in der Deutung nirgendwo erhalten. Das ist keine Widerlegung, ist mir schon klar, aber dafür gibt es einfach nirgendwo eine Bestätigung. 

 

Selbstverständlich darfst du da reinlesen was Du möchtest, das macht jeder, und es unterscheidet sich nicht von Deutungen wie sie von Däniken kommen. Und ich mag Däniken, Friede seiner Asche*. Nicht weil ich glaube, dass er unbedingt Recht hat, aber er stellt gute Fragen. Und eine gute Frage ist besser als eine gute Antwort.

 

Das Bild das Du zeichnest ist naive Kunst. Du spielst nicht Schach, Du spielst Mühle.

___________________
* Zu seinem Tod hatten wir mit unserem Rabbi einen Shiur, das sein Lebenswerk zum Inhalt hatte - was viele ziemlich überrascht hat und ich habe mich unglaublich darüber gefreut. Dafür haben wir unsere Kohelet-Reihe unterbrochen. Mehr Ehre geht nicht. 

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wenn mich wer sucht, ich sitze im Keller mit Aluhut und warte auf die Apokalypse.

das siehst du ja nix das ist fad

[Shubashi]

Ich muss wieder mal bewundernd feststellen, dass dies ein Ort der interessantesten und seltsamsten Off-topics ist.

Mit dem Auto durch eine Menschenmenge direkt auf die Arche Noahs! 
(Die sprachwissenschaftliche Frage, ob das gelegentliche Überfahren von Passant .:/innen dabei vom Genus abhängt, scheint allerdings noch nicht ganz geklärt.)

[Weihrauch]

@Higgs Boson Auf keines meiner sachlich, schachlichen Argumente im Text bist du konkret eingegangen. Dein Argument gegen die Textsorte Allegorie in der Sintfluterzählung zählt nicht. Warum nicht, zeige ich jetzt an einer allgemein anerkannten Allegorie in der Literatur, nämlich an der Animal Farm, von George Orwell aus dem Jahr 1945.

Textsorte/Genre: Politische Allegorie / Satire.

 

Inhaltlich zeigt Orwell, wie eine Revolution, die Freiheit verspricht, durch Machtmissbrauch wieder in Unterdrückung umschlägt. Es geht also um Politik, und historische Geschichte.

 

Im übertragenen Sinn argumentierst du nun so: Im Text ist von Tieren die Rede, nicht von Menschen, also ist die Animal Farm genau so wenig eine Allegorie, genau so wenig eine Satire, wie die alttestamentliche Sintflutgeschichte. Du versuchst mit der initialen Textebene, das eigentlich Gemeinte, die Politik und historische Geschichte auszuhebeln um so zu zeigen, dass es keine Allegorie, keine Satire auf die anderen Sintfluterzählungen der anderen ist. 

 

Das Problem bin wieder mal ich, der behauptet, dass es eine Allegorie ist. Meine Begründungen dafür sind irrelevant und werden ignoriert. Weil man angeblich alles in Texte hineinlesen könne. Zeigen kannst du das nicht, weil du in Orwells Animal Farm nicht die Sintfluterzählung hineinlesen kannst, und in die Sintfluterzählung nicht Orwells Animal Farm, obwohl in beiden Tiere für Menschen stehen. Alle Noahiden, alle jüdischen Rabbis, und die christlichen Kirchen späterer Jahrunderte bestätigen dir, dass es keine Allegorie auf das babylonische Exil ist, sondern .... Argumentum verecundiam, confirmation bias. Gruppenidentität schlägt Logik - immer. 

bearbeitet 4. September von Weihrauch

[Higgs Boson]

Weil Deine Argumentation so simpel ist, wie man sie von Verschörungstherorien kennt: Eindimensional. Das ist kein Farm der Tiere von Georg Orwell. Das ist 'Once Upon A Time - Es war einmal' von Netflix auf Speed. Dort leider nicht mehr verfügbar, ist jetzt bei Disney. 

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

(Die sprachwissenschaftliche Frage, ob das gelegentliche Überfahren von Passant .:/innen dabei vom Genus abhängt, scheint allerdings noch nicht ganz geklärt.)

 

Du beliebst zu scherzen  Wir haben anderswo Seiten über Seiten geschrieben, um die zu klären.

 

Im Englischen spricht man von default, man sagt default dies und default jenes, also wie ein Auffangstatbestand im Recht (komisch Analogie, die mir gerade eingefallen ist). In der Grammatik ist das (sogenannte) Präsens das Auffangstempus oder Defaulttempus, dh wann auch immer kein Grund vorliegt, eine Vergangenheits- oder Zukunftsform zu benutzen. Wenn ich sage: "Kuchen sind lecker", heißt das in keiner Weise, dass sie gestern gar nicht lecker waren und dass sie es morgen nicht mehr sein werden; "sind" ist einfach die Defaultverbform in diesem Fall. Wenn ich hingegen sage: "Kuchen waren lecker," dann impliziere ich damit, dass sie es nicht mehr sind. Die Vergangenheitsform ist halt nicht die Defaultform.

 

Was Kasus angeht, so ist der Nominativ die Auffangform. In einem Bilderbuch für Kinder schreibt (wieder Präsens, also gilt das auch für gestern udn morgen) man unter die entsprechenden Bilder "der Apfel", "die Maus", und "das Auto." Warum nicht "dem Apfel, der Maus und dem Auto"? Weil der Dativ hier durch nichts gerechtfertigt wäre, es gibt kein Verb und keine Präposition, die den Dativ nach sich hat, also fällt man auf den Nominativ als den Auffangkasus zurück.

 

Beim grammatikalischen Geschlecht ist das sogenannte Maskulinum das Auffanggenus; also ist jedes Nomen maskulin, falls keiner der "Triggers" des Femininums oder des Neutrums vorliegt. Dasselbe gilt in den semitischen Sprachen, nur dass es dort kein Neutrum gibt.

Das Feminimum darf hingegen nur dort stehen, wo es einen Grund dafür gibt; und im Plural besteht nur dann ein Grund, wenn alle Mitglieder des Sets weiblich sind. Daher kann (ich wiederhole mich) die Seltenheit des Fem. in der 2. Person Plural im AT nur bedeuten, dass dort nur selten Frauengruppen unter Ausschluss aller Männchen angesprochen werden. Alles andere, was man sonst noch aus diesem Umstand schlussfolgern will, ist mMn Käse.

[Weihrauch]

vor 47 Minuten schrieb Higgs Boson:

Weil Deine Argumentation so simpel ist, wie man sie von Verschörungstherorien kennt: Eindimensional. Das ist kein Farm der Tiere von Georg Orwell. Das ist 'Once Upon A Time - Es war einmal' von Netflix auf Speed. Dort leider nicht mehr verfügbar, ist jetzt bei Disney.

 

Okay. 

[Higgs Boson]

Am 4.9.2026 um 17:49 schrieb Weihrauch:

Am 4.9.2026 um 17:01 schrieb Higgs Boson:

Weil Deine Argumentation so simpel ist, wie man sie von Verschörungstherorien kennt: Eindimensional. Das ist kein Farm der Tiere von Georg Orwell. Das ist 'Once Upon A Time - Es war einmal' von Netflix auf Speed. Dort leider nicht mehr verfügbar, ist jetzt bei Disney.

 

Okay. 

 

So, dann bleibt die Frage: muss der Prinz Scheewittchen küssen, oder die Diener sie fallen lassen?

 

(Und ich bin unendlich froh, dass das keine Disney Produktion ist. Seit Wicked bin ich gegen Musical allergisch. Das verzeih ich denen nimmermehr)

bearbeitet 6. September von Higgs Boson

[Weihrauch]

Keine Ahnung wovon du redest. Ich habe mich nie über die GEZ beklagt. Ich bin nicht gesellschaftsfähig, da ich mir das Abbonieren von Streaming-Plattformen nicht leisten kann.

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Weil Deine Argumentation so simpel ist, wie man sie von Verschörungstherorien kennt: Eindimensional. Das ist kein Farm der Tiere von Georg Orwell. Das ist 'Once Upon A Time - Es war einmal' von Netflix auf Speed.

 

Das Okay bezog sich darauf, dass ich von mehreren Dimensionen in der Sintfluterzählung spreche, wie das bei Allegorien eben so ist, einer wortwörtlichen Ebene und darüber eine weitere Ebene, die des eigentlich Gemeinten. Dir erscheint das eindimensional argumentiert. Du bleibst auf der wortwörtlichen Ebene. Ist halt so. Okay.

 

Bei der Herrschaft des Menschen über die Tiere, drängt sich mir automatisch als erstes der Gedanke an Jäger und Sammler, Fischfang und Massentierhaltung auf, der Mensch als Allesfresser, und ich sehe im Text nichts was dagegen sprechen würde, sondern vieles was dafür spricht, z.B. Abel als Viehzüchter, die ganzen Tieropfer die Gott verlangt - Zigtausende für dies und das.

 

Zitat

Dann baute Noach dem HERRN einen Altar, nahm von allen reinen Tieren und von allen reinen Vögeln und brachte auf dem Altar Brandopfer dar. Der HERR roch den beruhigenden Duft ...

 

Passt halt nicht zu einem Gott, der angeblich eine vegetarische Welt erschaffen hat, die der Mensch ihm angeblich verhunzt hat. Auch das ist dir zu eindimensional gedacht, wie du das von Verschwörungstheorien her kennst. Ist halt so. Okay.

 

Weitere Diskussionen darüber erübrigen sich aus meiner Sicht dann. Unsere unterschiedlichen Standpunkte sind geklärt. Okay.    

bearbeitet 6. September von Weihrauch

[Shubashi]

On 9/4/2026 at 5:16 PM, Domingo said:

Du beliebst zu scherzen  Wir haben anderswo Seiten über Seiten geschrieben, um die zu klären.

 

Bevor wir hier ein “Off-topic on Speed-Musical” veranstalten:

deswegen hatte ich ja vorgeschlagen, es auf den entsprechenden Seiten zu diskutieren. Das “Derailing” inhaltlicher Debatten findet ja zuverlässig durch irgendwelche Grammatikakrobatik statt, die dann zu Reaktionen führt, und zur Unterstellung, Reaktionäre seien zuverlässig ihrer Syntax und Semantik zu erkennen. Nur ist das eben auch die älteste Masche ideologischer Debatten:

-Eure Sprache verrät Euch

-Eure Kleidung verrät Euch

etc

 

Nur ist die Idee, Sprache grundsätzlich mit einer Art “Freund-Feind-Kennung” auszustatten, eben letztlich rhetorisches Dominanzgebahren. Wenn von vorherein bestritten wird, dass Sprache ein neutrales Kommunikationsinstrument sein könnte, ist jede Form von konsensorientierter Debatte erschwert.

Zumindest für mich kein wüschenswerter Zustand.

bearbeitet 6. September von Shubashi

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Bevor wir hier ein “Off-topic on Speed-Musical” veranstalten

 

Da ist das Kind schon lange in den Brunnen gefallen.

[Shubashi]

8 minutes ago, Domingo said:

 

Da ist das Kind schon lange in den Brunnen gefallen.

Trotzdem ist es evtl hilfreich, hin und wieder hineinzurufen, ob es noch schwimmt….

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Weil Deine Argumentation so simpel ist, wie man sie von Verschörungstherorien kennt: Eindimensional. Das ist kein Farm der Tiere von Georg Orwell. Das ist 'Once Upon A Time - Es war einmal' von Netflix auf Speed.

 

Das Okay bezog sich darauf, dass ich von mehreren Dimensionen in der Sintfluterzählung spreche, wie das bei Allegorien eben so ist, einer wortwörtlichen Ebene und darüber eine weitere Ebene, die des eigentlich Gemeinten. Dir erscheint das eindimensional argumentiert. Du bleibst auf der wortwörtlichen Ebene. Ist halt so. Okay.

 

Bei der Herrschaft des Menschen über die Tiere, drängt sich mir automatisch als erstes der Gedanke an Jäger und Sammler, Fischfang und Massentierhaltung auf, der Mensch als Allesfresser, und ich sehe im Text nichts was dagegen sprechen würde, sondern vieles was dafür spricht, z.B. Abel als Viehzüchter, die ganzen Tieropfer die Gott verlangt - Zigtausende für dies und das.

 

Zitat

Dann baute Noach dem HERRN einen Altar, nahm von allen reinen Tieren und von allen reinen Vögeln und brachte auf dem Altar Brandopfer dar. Der HERR roch den beruhigenden Duft ...

 

Wenn Du nicht weißt, was ein Crossover ist und auch nicht, was da gecrosst wird, klar, dann floppt die Story.

  

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

Weitere Diskussionen darüber erübrigen sich aus meiner Sicht dann. Unsere unterschiedlichen Standpunkte sind geklärt. Okay.    

 

Keiner ist verpflichtet etwas zu lernen. Auch Du nicht.

 

 

bearbeitet 6. September von Higgs Boson

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Keiner ist verpflichtet etwas zu lernen. Auch Du nicht.

 

Lernen bedeutet, Argumente und Gegenargumente abzuwägen, nicht sie zu ignorieren - und das zu tun, ohne Ansehen der Personen, die sie auf den Tisch legen. 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Lernen bedeutet, Argumente und Gegenargumente abzuwägen, nicht sie zu ignorieren - und das zu tun, ohne Ansehen der Personen, die sie auf den Tisch legen. 

 

Brauchst Du nocheinmal eine Sprachanalyse für den ersten und zweiten Schöpfungsbericht und einen Sprachvergleich in die jeweiligen Flutgeschichten? Die Opferstory Noahs schließt sich dem Erzählstrang des 2. Schöpfungsberichts an. Diese Geschichte entspringt nicht der vegetarischen Variante. Es liegen bei der Flut die beiden Geschichten direkt beieinander. Schneewittchen ist durch den Sturz wachgeworden und der Prinz küsst sie jetzt. Beide Enden, friedlich vereint. Das ist nicht eine Geschichte, das sind 2. Und es ist Absicht. 

 

Der Redaktor macht sich nicht die Mühe das zu verschleiern. Die Adressaten, die, denen das Werk geschrieben wurde, kennen die Unterschiede und ihnen fällt auch das Spiel mit der Gottesbezeichnung auf, der unterschiedliche Sprachrhythmus, der erhalten wurde. Vielleicht hat er auch nur Respekt vor den Texten, Kinder können ziemlich verstört reagieren, wenn Märchen plötzlich anders klingen, dann lehnen sie sie ab. 

 

Falls der Redaktor die Absicht gehabt haben sollte, das nur als lokale Flut darzustellen, so ist ihm das nicht gelungen. Die Urerzählungen wurden als weltweite Katastrophen erzählt, denn das entspricht ihrem Weltbild und wird auch weiterhin so gesehen. Es werden neben den 5 Gesetzesrollen noch weitere Texte in den Tenach aufgenommen, die einen anderen Herzschlag vermitteln: Ihr Gott ist der Gott der ganzen Erde. Diese Ansicht hat sich durchgesetzt.

[Lindau]

Am 26.7.2026 um 11:45 schrieb Weihrauch:

Ich mag solche Beiträge nicht. 

Der Thread scheint dennoch gut besucht zu sein.

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Lernen bedeutet, Argumente und Gegenargumente abzuwägen, nicht sie zu ignorieren - und das zu tun, ohne Ansehen der Personen, die sie auf den Tisch legen. 

 

Damit meinte ich nicht, nur die eigenen Argumente zu wiederholen. Ich behaupte, dass Herrschen über die Tiere am naheliegendsten Fischfang, Jagd und Massentierhaltung bedeuten könnte und fragte, was der Mensch konkret macht, wenn es das nicht bedeutet, wie du meinst. Keine Antwort mit der ich was anfangen könnte, nur Allgemeinplätze oder Herrschen als Nichtstun. Du setzt die vegetarische Welt voraus, weil du das außerhalb des Textes Jahrhunderte später bestätigt findest.

 

Du hast beispielsweise das Argument gebracht, dass Fleisch Metzgereifleisch bedeutet. Ich zeigte dir, dass Fleisch im vorhergehenden Text nie Metzgereifleisch bedeutet, sondern immer auf Menschen bezogen war, mit den entsprechenden 3 Zitaten aus dem Text. Keine Reaktion von dir, Argument einfach übergangen.

 

Für dich gibt es nur die wortwörtliche Textebene, für mich noch die allegorische Ebene des eigentlich Gemeinten. die es nach der Quellenscheidung die du präferierst nicht geben kann. Die Deutungshoheit wird immer auf der Ebene der Hermeneutik ausgefochten, und sie soll das Lesen leiten, und die Inhalte bestimmen. Aber es ist genau umgekehrt. Die Inhalte bestimmen die Hermeneutik, die an sie angelegt werden müssen.  

Wir kommen auf keinen Nenner, du interpretierst nach Quellenscheidung Geschnetzeltes, ich den Endtext der Endredaktion mit all seinen literarischen Bezügen über alle Schichten hinweg, was sich nach der Quellenscheidung verbietet.

Die Standpunkte sind geklärt. Okay. 

bearbeitet Montag um 17:37 von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Für dich gibt es nur die wortwörtliche Textebene, für mich noch die allegorische Ebene des eigentlich Gemeinten. 

 

 

Die allegorische Ebene ist eine persönliche Auslegung, der jeder nach Belieben folgen darf. Eine Bestätigung, ob sie stimmt, kann Dir nur der geben, der das Gemeinte dort hineingeschrieben hat. Niemand sonst. Der Adressat, also die eigentliche Zielgruppe, die ja als erste diese Allegorie zu sehen bekommt, hat diese Auslegung so nicht  interpretiert und tradiert, was sagt uns das?

 

_____________________________________

OT-OT: Rammstein verweigert es bis heute hermeneutische Deutungen ihrer Allegorien zu bestätigen oder zu widersprechen. Bei Vereinnahmung durch Rechts antworten sie wieder mit einer Allegorie. Aber was die Texte wirklich bedeuten? Dass geniale Sprachkünstler am  Werk sind. Mit Hang zu Pyromanie.

[Domingo]

Ich mische mich hier mal ein:

 

vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die allegorische Ebene ist eine persönliche Auslegung, der jeder nach Belieben folgen darf. Eine Bestätigung, ob sie stimmt, kann Dir nur der geben, der das Gemeinte dort hineingeschrieben hat. Niemand sonst.

 

Bis hierher d'accord.

 

vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

Der Adressat, also die eigentliche Zielgruppe, die ja als erste diese Allegorie zu sehen bekommt, hat diese Auslegung so nicht  interpretiert und tradiert, was sagt uns das?

 

Gar nichts? Hast Du doch gerade geschrieben, dass nur der Autor selbst eine allegorische Interpretation bestätigen oder widerlegen kann.

 

Außerdem möchte ich mal nachfragen, wo diese Zielgruppe uns kenntlich gemacht hat, dass sie den Text nicht allegoirsch verstanden hat. Meines Wissens wurden die ersten Kommentare zum AT erst mehrere Jahrhunderte nach dessen Abfassung, nämlich sogar im "Nach Christus"-Bereich, geschrieben, also kaum von der eigentlichen Adressaten.