Die Judasmentalität

[Magdalene]

Problematisch ist, dass Mitgliedern unserer Kirche mit anderer Auffassung in bestimmten Fragen die Gläubigkeit abgesprochen wird.

Christof,

das ist Dummschwätz. Was problematisch ist, mußt Du schon jedem selber überlassen. Und inhaltlich ist es gelogen. Niemand spricht irgendwem die "Gläubigkeit" ab. Allerdings ist das was manche Leute von WsK und Ikvu propagieren, einfach nicht mehr katholisch. Wenn sie sich dennoch katholisch nennen, dann ist das Etikettenschwindel.

 

Lucia

 

P.S.: Metagelaber im Stile des ZK ist hier nicht angesagt.

bearbeitet 19. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Petrus]

Nicht die Kirche lädt zur Feier der Eucharistie, sondern Jesus die Menschen, die an ihn glauben. Er hat von niemandem irgendeine Bescheinigung verlangt und keine besondere Glaubenszugehörigkeit.

1) Jesus Christus lädt durch die Kirche ein.

 

2) Jesus konnte keine Bescheinigung verlangen, da es die Eucharistie frühestens seit Ostern gibt. "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und Deine Auferstehung preisen wir ..." ging vorher nicht.

 

:-)

[Mat]

Hallo,

 

ein paar Anmerkungen zum Thema des Threads:

 

ich halte den Vergleich von Judas mit den genannten Initiativen für sehr polemisch und fragwürdig, wenngleich er auch einen interessanten Aspekt enthält. Immerhin gesteht Erich diesen Initiativen zu, dass sie Gott lieben.

Mit der Gleichsetzung von Kirche und Jesus tue ich mich ehrlich gesagt schwer, weil das ein Totschlagargument ist, das man gegen alles anwenden kann.

 

Ich bin mit vielem in der Katholischen Kirche nicht einverstanden und ich finde es seher sehr traurig, dass die Ökumene auf der Stelle tritt. Ich kann zwar die Auffassung des Papstes teilen, dass eine Teilnahme am Abendmahl nicht die Sonntagspflicht erfüllt, aber das Verbot daran teilzunehmen nicht. Andererseits glaube ich nicht, dass Hauruck-Aktionen wie ein gemeinsames Abendmahl hier irgendetwas weiterbringt. Im Gegenteil: es wird viele abschrecken. Ich denke, geduldiges Handeln wird da mehr bringen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Mat]

Hallo Ralf,

 

ein paar Überlegungen zum Thema Franziskus:

 

Es ist sicherlich so, dass Franziskus immer betont hat, auf dem Boden der Katholischen Kirche zu stehen und es gibt daran sicherlich keinerlei Zweifel. Er hatte in der damaligen Zeit auch allen Grund dazu, weil man seitens der Kirche aus gegebenen Anlässen alternativen religiösen Entwürfen äußerst skeptisch gegenüberstand. Nicht von ungefähr wollte man damals keine neuen Ordensregeln neben den bestehenden (Benediktsregel, Augustinusregel) zulassen.

Es ist nicht selbstverständlich und folgerichtig, dass die franziskanische Bewegung von der Kirche anerkannt wurde. Sie hätte durchaus, allen Beteuerungen Franziskus zum Trotz, zurückgewiesen und als Häresie verurteilt werden können. Franziskus hatte im Umfeld des Papstes einflussreiche Gönner (Kardinal Hugolin). Als man dann der Meinung war, dass die franziskanische Bewegung katholisch war, konnte man diese als Gegenbewegung zu anderen unkontrollierbaren, kirchenkritischen 'Armutsbewegungen' fördern.

 

Diese Betrachtungsweise soll Franziskus und seiner Bewegung selbst keinen Abbruch tun. Franziskus war ein Mann großer Heiligkeit und Ausstrahlung. Allerdings glaube ich nicht, dass das allein ausgereicht hätte,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

Mit der Gleichsetzung von Kirche und Jesus tue ich mich ehrlich gesagt schwer, weil das ein Totschlagargument ist, das man gegen alles anwenden kann.

 

Apg 8,3 Saulus aber versuchte, die Kirche zugrunde zu richten.

 

Apg 9,4 Er stürzte zu Boden und vernahm eine Stimme, die ihm zurief: "Saul, Saul, warum verfolgst du mich?"

[Mat]

Mit der Gleichsetzung von Kirche und Jesus tue ich mich ehrlich gesagt schwer, weil das ein Totschlagargument ist, das man gegen alles anwenden kann.

 

Apg 8,3 Saulus aber versuchte, die Kirche zugrunde zu richten.

 

Apg 9,4 Er stürzte zu Boden und vernahm eine Stimme, die ihm zurief: "Saul, Saul, warum verfolgst du mich?"

Hallo Erich,

 

hier geht es um die Verfolgung der Christen, nicht um theologische Fragen. Außerdem wird die Kirche heir von außen verfolgt und es geht nicht um innerkirchlichen Streit,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

also ich lese in der Apg, dass sich Jesus mit der Kirche identifiziert. Meinst Du das ist abhängig von den äußeren Umständen?

[Mat]

also ich lese in der Apg, dass sich Jesus mit der Kirche identifiziert. Meinst Du das ist abhängig von den äußeren Umständen?

Nee, dass nicht,

 

nur, dass sich diejenigen, die Du als Judas bezeichnest eher als Jesus bezeichnen würden.

Dann wäre es ja so, dass Jesus mit sich selbst im Streit liegt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Magdalene]

Ob die Schafherde von Wölfen von außen angegriffen wird, oder von innen von Wölfen im Schafspelz macht im Bezug auf Angriff keinen Unterschied - nur dass die Wölfe im Schafspelz womöglich den größeren Schaden anrichten, weil der Hirte sie nicht sofort eindeutig erkennt. Wenn der Hirte allerdings seine schwarzen Schafe nicht von Wöflen unterscheiden kann, dann wird er Schwierigkeiten mit dem Besitzer der Herde bekommen.

 

Ob ein Baum von innen verfault und von Würmern gefressen wird, oder ob ein Blitz von außen einschlägt: im schlimmsten Fall ist das Ergebnis in beiden Fällen ein toter Baum. Die Unterscheidung einer Verfolgung von außen oder einer Zerstörung von innen halte ich daher für wenig sinnstiftend.

[Mat]

Ob die Schafherde von Wölfen von außen angegriffen wird, oder von innen von Wölfen im Schafspelz macht im Bezug auf Angriff keinen Unterschied - nur dass die Wölfe im Schafspelz womöglich den größeren Schaden anrichten, weil der Hirte sie nicht sofort eindeutig erkennt. Wenn der Hirte allerdings seine schwarzen Schafe nicht von Wöflen unterscheiden kann, dann wird er Schwierigkeiten mit dem Besitzer der Herde bekommen.

 

Ob ein Baum von innen verfault und von Würmern gefressen wird, oder ob ein Blitz von außen einschlägt: im schlimmsten Fall ist das Ergebnis in beiden Fällen ein toter Baum. Die Unterscheidung einer Verfolgung von außen oder einer Zerstörung von innen halte ich daher für wenig sinnstiftend.

Nee, dass ist ja gar nicht die Frage,

sondern, wer ist, nach dem Verständnis der zitierten Apg.-Stellen Kirche?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

nur, dass sich diejenigen, die Du als Judas bezeichnest eher als Jesus bezeichnen würden.

 

ja, ja, ja wie steht geschrieben:

2Petr 2,1 Es traten aber im Volk auch falsche Propheten auf, wie auch unter euch falsche Lehrer auftreten werden, die heimlich verderbliche Spaltungen einführen.

[Erich]

wer ist,nach dem Verständnis der zitierten Apg.-Stellen Kirche

 

Apg 20,27 Denn ich habe nichts verschwiegen, sondern euch den ganzen Ratschluß Gottes verkündet.

28 Habt acht auf euch und auf die ganze Herde, über die euch der Heilige Geist zu Bischöfen bestellt hat, die Kirche Gottes zu weiden, die er mit dem Blut des eigenen Sohnes erworben hat.

29 Ich weiß, nach meinem Weggang werden reißende Wölfe bei euch einbrechen, die die Herde nicht schonen.

30 Ja, aus eurer eigenen Mitte werden sich Männer erheben und versuchen, mit verkehrten Reden die Jünger auf ihre Seite zu ziehen.

31 Darum seid wachsam und denkt daran, wie ich drei Jahre lang Tag und Nacht nicht aufgehört habe, einen jeden von euch unter Tränen zu ermahnen.

[Mat]

wer ist,nach dem Verständnis der zitierten Apg.-Stellen Kirche

 

Apg 20,27 Denn ich habe nichts verschwiegen, sondern euch den ganzen Ratschluß Gottes verkündet.

28 Habt acht auf euch und auf die ganze Herde, über die euch der Heilige Geist zu Bischöfen bestellt hat, die Kirche Gottes zu weiden, die er mit dem Blut des eigenen Sohnes erworben hat.

29 Ich weiß, nach meinem Weggang werden reißende Wölfe bei euch einbrechen, die die Herde nicht schonen.

30 Ja, aus eurer eigenen Mitte werden sich Männer erheben und versuchen, mit verkehrten Reden die Jünger auf ihre Seite zu ziehen.

31 Darum seid wachsam und denkt daran, wie ich drei Jahre lang Tag und Nacht nicht aufgehört habe, einen jeden von euch unter Tränen zu ermahnen.

Nun ja,

 

vermutlich werden diejenigen, gegen die Du polemisierst, dieselben Stellen gegen Dich anführen.

Bringt uns das wirklich weiter?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Sokrates]

also ich lese in der Apg, dass sich Jesus mit der Kirche identifiziert. Meinst Du das ist abhängig von den äußeren Umständen?

Mit welcher Kirche identifiziert sich dann Jesus? Mit der Frühgemeindlichen zur Zeit des Paulus? Mit der Untergrundkirche zur Zeit der Christenverfolgung? Mit der imperialen Staatskirche unter kaiserlicher Oberaufsicht zur Zeit Konstantins? Mit der Weltlich-dominierenden unter Gregot VII? Mit der prunk-protzsüchtigen zur Zeit der Medici? Mit der gegenreformatorischen nach Trient? Mit der vorkonziliaren diktatorischen seit Vat I oder mit der geöffneten seit Vat II?

 

Die Kirche ist eine "semper reformanda" und eine "semper reformata", ob es Dir passt oder nicht.

[Erich]

Mit welcher Kirche identifiziert sich dann Jesus?

 

Wie schreibt LG:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen12. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15).

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.

[sstemmildt]

Daß die Kirche sich immer wieder selbst reformieren muß, steht doch gar nicht im Zweifel. Die Frage ist doch bloß: ist das noch ein Reformieren derselben Kirche, oder ist das die Begründung einer neuen?

 

Natürlich könnten die Zitate von der Pflicht, die Kirche gegen äußere und innere Angriffe zu verteidigen, auch von den anderen gebracht werden. Ich muß sagen: ich wäre ja dankbar, wenn sie das täten! Darüber könnte man dann ja durchaus reden.

 

Was aber nicht geht, ist zu sagen: "Wir halten zwar das, was Ihr für entscheidend haltet, für Blödsinn, wir halten es inbesondere für Blödsinn, daß Ihr das für entscheidend haltet, aber wir sind trotzdem eins!" Das ist einfach logischer Dummfug, schlichter Unsinn. Über Unsinn aber kann man nicht sprechen, weder diskutieren noch sonst irgendwie.

[Sokrates]

Problematisch ist, dass Mitgliedern unserer Kirche mit anderer Auffassung in bestimmten Fragen die Gläubigkeit abgesprochen wird.

Chrsitof,

das ist Dummschwätz. Was problematisch ist, mußt Du schon jedem selber überlassen. Und inhaltlich ist es gelogen. Niemand spricht irgendwem die "Gläubigkeit" ab. Allerdings ist das was manche Leute von WsK und Ikvu propagieren, einfach nicht mehr katholisch. Wenn sie sich dennoch katholisch nennen, dann ist das Etikettenschwindel.

 

Lucia

 

P.S.: Metagelaber im Stile des ZK ist hier nicht angesagt.

Entschuldige, Lucia,

 

das ist als Ganzes grob unsachlich, und soweit es doch sachliche Behauptungen beinhaltet, auch noch falsch.

 

Du beanspruchst hier in der Tat, festzulegen, was katholisch ist und was nicht. Und jeder, der Deine Ansicht nicht teilt, wird als unkatholisch bezeichnet. Dass dies so ist, solltest Du zumindest zugeben.

 

Dies ist insofern auch kein "Metagelaber", als es den Kern dieses Threads trifft: Erich versucht, katholische Andersdenkende dadurch auszugrenzen, dass er sie in infamer Weise mit dem schlimmsten bekannten Verräter der Christengeschichte gleichsetzt. Das ist Hetzpropaganda übelster Sorte. Ich finde das, wie Christoph, in der Tat auch problematisch. Ob Du das auch problematisch findest, ist in der Tat Dir überlassen. Aber das Faktum der Ausgrenzung und Verketzerung ist objektiv vorhanden.

 

Wir können uns gerne darüber unterhalten, ob der Zweck (die Erhaltung des wahren Glaubens) die Mittel (Ausgrenzung, Verketzerung, Propagandatricks) rechtfertigt. Oder ob vielleicht die Suche nach dem wahren Glauben mit den Mitteln der Wahrheitsfindung (Verwendung sachlicher Argumente) erfolgen sollte. Aber das wäre im Sinne dieses Threads eindeutig eine Metadiskussion.

 

Gruss

 

KP

[sstemmildt]

Erich versucht, katholische Andersdenkende dadurch auszugrenzen, dass er sie in infamer Weise mit dem schlimmsten bekannten Verräter der Christengeschichte gleichsetzt. Das ist Hetzpropaganda übelster Sorte.

Man könnte das umgekehrt ruhig mal zum Anlaß nehmen, den "Fall Judas" ein bißchen weniger schwarz/weiß zu sehen.

 

"Der schlimmste Verräter"? Ach ja?

 

Lies mal nach, was Erich - völlig zu Recht - über Judas gesagt hat: Erich hat eben nicht haltlos moralisiert. Judas hat aus durchaus nachvollziehbaren, je nach Geschmack auch sympathischen Motiven gehandelt. aus meiner - und wenn ich ihn nicht völlig falsch verstanden habe auch Erichs - Sicht ist Judas gerade nicht der "größte Verräter", sondern das ärmste Schwein der Christengeschichte.

 

Natürlich hat er einen Verrat begangen - aber durchaus nicht mit "böser Absicht". Was er getan hat, war fundamental falsch. Aber das war kein Grund und kein Anlaß, ihn als "miesen Kerl" abzuschmieren.

 

Ich unterstelle ebensowenig, daß irgendjemand von IKvu oder WsK in böser Absicht handelt. Und wenn einer aus guter Absicht einen Fehler begeht, werde ich das würdigen: es kann sein, daß dieser Mensch aus meiner Sicht moralisch anständiger, liebenswerter und sympathischer ist als ein anderer, der diesen Fehler nicht macht. Aber das ändert nichts daran, daß ich es für einen Fehler halte.

[Mat]

Hallo Sven,

 

ich denke auch, dass die genannten Bewegungen durchaus Interesse an der Kirche haben, aber nicht unbedingt die richtigen Mittel wählen. Dennoch halte ich den Vergleich mit Judas für zu hart,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Echo Romeo]

Daß die Kirche sich immer wieder selbst reformieren muß, steht doch gar nicht im Zweifel. Die Frage ist doch bloß: ist das noch ein Reformieren derselben Kirche, oder ist das die Begründung einer neuen?

 

Natürlich könnten die Zitate von der Pflicht, die Kirche gegen äußere und innere Angriffe zu verteidigen, auch von den anderen gebracht werden. Ich muß sagen: ich wäre ja dankbar, wenn sie das täten! Darüber könnte man dann ja durchaus reden.

 

Was aber nicht geht, ist zu sagen: "Wir halten zwar das, was Ihr für entscheidend haltet, für Blödsinn, wir halten es inbesondere für Blödsinn, daß Ihr das für entscheidend haltet, aber wir sind trotzdem eins!" Das ist einfach logischer Dummfug, schlichter Unsinn. Über Unsinn aber kann man nicht sprechen, weder diskutieren noch sonst irgendwie.

Volle Zustimmung.

 

Da hat mir Sven aus der Seele gesprochen.

Mir fehlt das positive Bekenntnis.

[Sokrates]

Was aber nicht geht, ist zu sagen: "Wir halten zwar das, was Ihr für entscheidend haltet, für Blödsinn, wir halten es inbesondere für Blödsinn, daß Ihr das für entscheidend haltet, aber wir sind trotzdem eins!" Das ist einfach logischer Dummfug, schlichter Unsinn. Über Unsinn aber kann man nicht sprechen, weder diskutieren noch sonst irgendwie.

Hallo Sven,

 

Du bringst wieder einmal Dein altes Argument, das ich plakativ als Karnickelzüchter-Argument bezeichnen möchte: "Wem die Satzung des Karnickelzüchtervereines nicht passt, weil er lieber Hühner züchten möchte, der soll einen Hühnerzüchterverein gründen."

 

Ich möchte noch einmal mein entscheidendes Gegenargument gegen diese Einstellung anbringen:

 

Die Katholische Kirche versteht sich als die einzig wahre Hüterin der göttlichen Offenbarung. Daraus kann man nicht austreten. Wenn man also wahrhaft gläubiger Christ ist, dann ist man per Definitionem katholischer Christ. Man kann dann womöglich darunter leiden, dass die Katholische Kirche (seiner Meinung nach) von der göttlichen Intention abgewichen ist, man kann dafür kämpfen (womöglich muss man das sogar), dass die Kirche auf den rechten Weg zurückkommt. (Ich nannte das "Ringen um die Wahrheit") und man muss wissen, dass man selber sich irren kann. (WsK z.B. beansprucht eben keine Unfehlbarkeit, sie beanspruchen nur, dass ihre Argumente gehört und beantwortet werden).

 

Was ein wahrhaft gläubiger Christ aber nicht kann, ist einfach austreten und einen eigenen Verein aufmachen. Ich habe noch nie verstanden, woher irgendeine Sekte (die Protestanten hier einmal eingesschlossen) ihre Legitimation hernehmen.

 

Wie lächerlich solche Austretereien sind, sieht man z.B. an den Piusbrüdern oder noch krasser an vereinzelten Sedisvakantisten, die den Papst schlicht zum Häretiker erklären, und sich selbst zur einzig wahren katholischen Kirche.

 

Du scheinst nun (ähnlich wie Lucia oder Peter) es anderherum zu machen: Du betonierst einige Aussagen ein, indem Du sie als "entscheidend" deklarierst. Wer an diesen einbetonierten Dingen rüttelt, der muss die Kirche verlassen. Nun frage ich: was wäre, wenn diese "entscheidenden" Dinge "falsch" wären? Wenn also WsK recht hätte und Ihr Unrecht?

 

Gruss

 

KP

[Erich]

Nun frage ich: was wäre, wenn diese "entscheidenden" Dinge "falsch" wären?

 

Deine Logik!! Denn wenn wahr ist, dass Die Katholische Kirche die einzig wahre Hüterin der göttlichen Offenbarung ist. dann können nicht entscheidende Dinge "falsch" sein“.

 

Genau mit diesem Unglauben liegen die Ikvu und WsK im Pfeffer und verraten die Kirche.

bearbeitet 19. Mai 2003 von Erich

[Sokrates]

Deine Logik!! Denn wenn wahr ist, dass Die Katholische Kirche die einzig wahre Hüterin der göttlichen Offenbarung ist. dann können nicht entscheidende Dinge "falsch" sein“.

Nein. Das ist nicht meine Logik. Du machst einen Fehler, wenn Du meinst, dass aus der Tatsache, dass die Kirche die wahre Hüterin der göttlichen Offenbarung ist, sie deswegen auch die allezeit unfehlbare Hüterin sein muss.

 

In der Tat, können entscheidende Dinge nicht falsch sein - sonst wäre der katholische Glaube wohl nicht zu retten.

 

Aber: Die Kirche könnte den Fehler machen, und Dinge für entscheidend halten, die es in Wirklichkeit nicht sind. (Beispiele: Frauenpriestertum, Verhütung, Sex vor der Ehe; oder der momentan alles überragende Streitpunkt: ob die Kirche wirklich wie eine totalitäre Diktatur organisiert sein muss).

 

Ob etwas entscheidend ist oder für entscheidend gehalten wird, das ist ein klein aussehender, aber entscheidender Unterschied.

 

Gruss

 

KP

[ThomasB.]

WsK z.B. beansprucht eben keine Unfehlbarkeit, sie beanspruchen nur, dass ihre Argumente gehört und beantwortet werden.

Das ist leider nicht der Fall. WsK hat diese "Fragen" weder erfunden, noch sind sie unbeantwortet geblieben.

 

WsK erhebt klare Forderungen - u.a. nach Abschaffung der Sakramente der Eucharistie und der Priesterweihe. IKvU gibt sogar Leuten Raum, die ein Recht auf Abtreibung einklagen.

 

Richtig ist, daß viele gutmeinende Katholiken sich nicht bewußt sind, was sie da eigentlich unterstützen.

bearbeitet 19. Mai 2003 von ThomasBloemer

[Echo Romeo]

Ich habe vor einiger Zeit darauf hingewiesen, dass

 

Sex vor der Ehe

 

nur HellseherInnen möglich ist.