Die Judasmentalität

[sstemmildt]

Lieber Sokrates,

 

(Klaus-Peter, nicht? Wenn es Dir recht ist, bleib ich beim Sokrates, der Nick steht schließlich neben jedem Posting, das kommt meinem Namensgedächtnis - dem nichtvorhandenen - entgegen)

 

Du bringst wieder einmal Dein altes Argument, das ich plakativ als Karnickelzüchter-Argument bezeichnen möchte: "Wem die Satzung des Karnickelzüchtervereines nicht passt, weil er lieber Hühner züchten möchte, der soll einen Hühnerzüchterverein gründen."

 

Nein, das ist eben nicht mein Argument - und zwar genau aus den Gründen, die Du genannt hast. Man kann nicht „aus der Kirche austreten“. Wenn man getauft ist und glaubt, ist man „drin“; alles andere ist nur verwaltungstechnischer Firlefanz. Die Kirche ist kein „Verein“.

 

Der entscheidende Einstieg ist das, was du am Ende gefragt hast:

 

Nun frage ich: was wäre, wenn diese "entscheidenden" Dinge "falsch" wären? Wenn also WsK recht hätte und Ihr Unrecht?

Dann wäre ich nicht in der Kirche. Punkt und Schluß.

 

Ich könnte es mir zwar einbilden, und ich könnte die Gemeinschaft, den „Verein“, in der ich mich befinde, „Kirche“ nennen, aber das wäre es auch schon. Und wenn die von WsK und IKvu mir das so in dieser Deutlichkeit sagen würden, hätte ich dagegen nicht das geringste einzuwenden. Das ist logisch zwingend - anders kann man das gar nicht sehen.

 

Du sagst doch selbst:

Die Katholische Kirche versteht sich als die einzig wahre Hüterin der göttlichen Offenbarung.

Wenn nun bezüglich der Offenbarung (also dessen, was gehütet werden soll) aber massiver Dissens besteht?

 

Bleiben wir mal bei der Annahme, ich läge falsch (und mit mir der Papst, Kard. Ratzinger, und wie sie alle herumlaufen). Wir meinen, daß zur Eucharistie das Weihesakrament gehört, und daß ohne Eucharistie die Kirche nicht stattfindet. Und wir haben uns das ja nicht mal eben beim Bier ausgedacht, um andere zu ärgern, sondern wir sind der Meinung, daß das geoffenbarte Wahrheit ist. Wenn nun ein anderer das anders sieht, dann kann der ja - wenn er sein Gehirn nicht verbiegen will - nicht einfach „na gut“ dazu sagen. Selbst wenn der sich denkt: „Sollen die das halten, wie sie wollen“, müßte er doch zumindest sagen, daß diese zusätzliche Bedingung, die wir da einführen, falsch und eben nicht geoffenbarte Wahrheit, sondern schlicht unsere Erfindung ist.

 

Dann kann doch nur einer von uns beiden (wir oder die) „die Offenbarung bewahren“, also Kirche sein.

 

Wenn wir unrecht haben, Johnny-Paule, Ratzi und ich, dann verfälschen wir den Glauben - und dann muß man uns dabei Einhalt gebieten! Oder meinst Du, es wäre kein Problem, wenn sich einer nur mal so aus Jux (oder aufgrund eines Irrtums) zusätzliche Hemmnisse und Beschränkungen einfallen läßt, die die Leute davon abhalten könnten, zum Heil zu finden? Nee - da muß man Butter bei die Fische geben und klar sagen, daß das eine Irrlehre ist.

 

So ist auch recht einfach zu beantworten, was Du sagst:

Ich habe noch nie verstanden, woher irgendeine Sekte (die Protestanten hier einmal eingesschlossen) ihre Legitimation hernehmen.

Diese Leute sind ehrlich - und zwar anderen wie auch sich selbst gegenüber!

 

Die Kirche ist eben kein Verein. In einem Verein könnte ich jederzeit, wenn die Mehrheitsverhältnisse ausreichen, den Vereinszweck in der Satzung ändern. Dann wird aus einem Kaninchenzüchterverein ein Hundezüchterverein, aus dem ein Tennisclub, und aus dem ein Rentnersparverein. Dabei muß sich nicht einmal der Vorstand ändern. Ich muß dazu nicht einmal die Satzung ändern (denn das prüft nur das Finanzamt nach), sondern kann das einfach so machen.

 

Luther dagegen war der Überzeugung, daß die „katholische Kirche“ wirklich und wahrhaftig Irrlehren verbreitet. Deshalb hat er gesagt: „Leute, nicht mehr mit mir - den Quatsch mach ich nicht mit!“. Das heißt, er war der Überzeugung: „Kirche ist da, wo ich bin - die Katholen sind eben nicht ‚Kirche‘, sondern eine häretische Gemeinschaft.“ Und mit dieser Haltung hatte er recht - nicht inhaltlich, meiner Meinung nach, aber indem er den klaren Trennungsstrich gezogen hat. Er meinte, auf seine Weise knüpfe die Kirche wieder da an, wo sie einige Jahrhunderte vorher den Weg Christi verlassen habe.

 

Stell Dir doch mal die Alternative vor: Da hält einer die Lehre der Kirche für falsch, aber er bleibt dabei. Wie soll das denn gehen? Doch nur rein formal - nur dann, wenn er die Kirche als „Verein“ begreift, bei dem es um „Mitgliedschaft“ und nicht um Übereinstimmung geht.

 

Durch so ein krankes Verhalten tut derjenige doch nur eines: er verschleiert den Dissens und reduziert die Kirche zum Club.

 

Das mit dem Verschleiern des Dissenses ist ja für alle Beteiligten katastrophal. Denn dadurch werden beide Positionen ja nur unklar: Ist das Weihesakrament nun eine zwingende Voraussetzung für die Eucharistie, und ist die Eucharistie nun konstitutiv für die Kirche - oder nicht? Wenn es, wie Du sagst, um das „Behüten der Offenbarung geht, ist das doch die schlechteste von allen Alternativen! Bei einer sauberen Trennung bleibt wenigstens bei einem noch die Offenbarung bewahrt, so daß sich jeder Mensch damit auseinandersetzen und seine eigene Position finden kann - bei dem Mischmach aber geht sie völlig vor die Hunde.

 

WsK z.B. beansprucht eben keine Unfehlbarkeit, sie beanspruchen nur, dass ihre Argumente gehört und beantwortet werden.

Das ist nun Quatsch. Gehört und beantwortet worden sind die Argumente (nebenbei: sie sind ja nicht gerade neu). Aber dabei bleibt es ja auch nicht: WsK und IKvu handeln ja auch nach dem, was sie für richtig halten.

 

Ist es ein irgendwie relevanter Unterschied, wenn ich

 

1. sage, daß ich unfehlbar recht habe, und danach handle oder

2. sage, daß ich nur vielleicht recht habe, danach aber ebenso handle?

 

Im zweiten Fall liegt das Kind genauso im Brunnen - ich habe nur vorher durch „Vorsichtsformulierungen“ meine Ausrede schon bereitgelegt: „Na ja, Pech gehabt - war halt nur so ne Idee von mir!“

 

Unfehlbar oder nicht: wer etwas für richtig hält, und danach handelt, der steht damit dumm da! Denn sobald eine alternative überhaupt möglich ist, kann meine Position auch falsch sein. Umgekehrt: sobald ich etwas für richtig halte, halte ich es eben für richtig - und nicht für „vielleicht richtig“. Das Gerede von Unfehlbarkeit oder nicht ist auf dieser Ebene völlig inhaltsleer.

 

Was ein wahrhaft gläubiger Christ aber nicht kann, ist einfach austreten und einen eigenen Verein aufmachen. 

Genau - das kann er nicht. Ich wiederhole: er kann es nicht - es geht also nicht darum, ob er es darf: es ist logisch unmöglich. Denn sobald ein „wahrhaft gläubiger Christ“ (die emphatischen Worte sind übrigens völlig unnötig; das gilt für jeden Menschen - ob Christ, Aheist, Jude, Moslem oder was auch immer) etwas anderes glaubt als andere, ist er nicht in der gleichen „Glaubensgemeinschaft“ wie diese. Wenn ich nicht glaube, was der Papst glaube und alle, die dasselbe glauben wie er, dann bin ich nicht in der gleichen Gemeinschaft wie diese. Ich kann also nicht „austreten“ - ich bin schon „draußen“. Umgekehrt aber sind die andererseits „draußen“ im Verhältnis zu all denen, die das gleiche glauben wie ich!

 

Nun ist nur noch die Frage: wer ist denn nun Kirche - die oder wir?

 

Deswegen ist der Vorwurf, irgendjemand grenze einen anderen aus, auch so völlig idiotisch: die Ausgrenzung „tut“ niemand - die ergibt sich einfach logisch zwingend aus dem fehlenden Konsens. Das zu bestreiten, ist einfach Mumpitz.

 

Und was ich jetzt - bitte, bitte, bitte - nicht hören möchte, ist irgendetwas von „da muß man die Logik des Herzens anwenden“. Eine „Logik des Herzens“ gibt es nicht - das ist Geschwurbel. Das Herz hat mit dieser ganzen Sache in genau zwei Punkten zu tun: der brüderlichen Liebe gegenüber demjenigen, dessen Ansicht man nicht teilt, und die dadurch um kein Jota verringert wird - und der demütigen Hoffnung, man selber möge nicht falsch liegen, und falls doch, daß es einem nicht angelastet werde.

[sstemmildt]

Nein. Das ist nicht meine Logik. Du machst einen Fehler, wenn Du meinst, dass aus der Tatsache, dass die Kirche die wahre Hüterin der göttlichen Offenbarung ist, sie deswegen auch die allezeit unfehlbare Hüterin sein muss.

 

In der Tat, können entscheidende Dinge nicht falsch sein - sonst wäre der katholische Glaube wohl nicht zu retten.

 

Aber: Die Kirche könnte den Fehler machen, und Dinge für entscheidend halten, die es in Wirklichkeit nicht sind. (...).

 

Ob etwas entscheidend ist oder für entscheidend gehalten wird, das ist ein klein aussehender, aber entscheidender Unterschied.

Das ist allerdings ein Unterschied. Wenn man nämlich etwas irrtümlich für entscheidend hält, kann man diesen Fehler korrigieren.

 

Das nennt man auch "Rückkehrökumene". Und falls es sich herausstellen sollte, daß meine Auffassung, die Katholische Kirche allezeit unfehlbar ist, wenn sie Glaubensaussagen definiert, oder die bezüglich der Eucharistie falsch sein sollten, werde ich gerne in den Schoß der wahren Kirche zurückkehren - mal sehen, vielleicht der lutherischen...

[Erich]

Du machst einen Fehler, wenn Du meinst, dass aus der Tatsache, dass die Kirche die wahre Hüterin der göttlichen Offenbarung ist, sie deswegen auch die allezeit unfehlbare Hüterin sein muss.

 

wie hättest Du es denn gerne?

 

Täglich von 9 – 16 Uhr hütet die Kirche unfehlbar die göttlichen Offenbarungen - und ansonsten erzählt sie viel Scheiß, wenn der Tag lang ist.

[ThomasB.]

(Beispiele: Frauenpriestertum, Verhütung, Sex vor der Ehe; oder der momentan alles überragende Streitpunkt: ob die Kirche wirklich wie eine totalitäre Diktatur organisiert sein muss).

 

Ob etwas entscheidend ist oder für entscheidend gehalten wird, das ist ein klein aussehender, aber entscheidender Unterschied.

Richtig, Sokrates: wenn die Kirche das Sakrament der Eucharistie, das sie ja erst konstituiert, irrtümlich für entscheidend hält, dann ist sie überflüssig - und zwar schon immer gewesen.

 

Deine flegelhafte Gleichsetzung der Kirche mit einer totalitären Diktatur sollte ich zwar im Interesse der Gesprächskultur in den GG besser nicht kommentieren (obwohl sie eben entlarvt, was Du eigentlich von dieser Kirche hältst). Nur soviel: ich kann zwischen dem Papst und Adolf Hitler, Josip Stalin, Pol Pot, Mao Zedong oder Saddam Hussein durchaus Unterschiede feststellen.

 

Und ich verwahre mich entschieden dagegen, von Dir zum Handlanger einer Organisation erklärt zu werden, die nach den Strukturen einer totalitären Diktatur organisiert ist.

[Gast Corinna]

Gemeinsam zum Segen werden

 

Wort der deutschen Bischöfe zum Ökumenischen Kirchentag Berlin

vom 28.05. bis 01.06.2003

 

Liebe Brüder und Schwestern!

 

Ende Mai wird in Berlin ein Ökumenischer Kirchentag stattfinden. Ein solches großes gemeinsames Treffen katholischer und evangelischer Christen, an dem sich auch viele Christen aus anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften beteiligen werden, ist ein herausragendes Ereignis im ökumenischen Leben Deutschlands.

 

Wir Bischöfe danken allen, die sich für das Gelingen des Ökumenischen Kirchentages einsetzen. Vielen ist bewusst, dass der Versuch eines Ökumenischen Kirchentages auf nationaler Ebene ein Wagnis ist. Es gibt für ein Treffen dieser Größenordnung noch keine Erfahrungen. Wir kennen zwar Katholikentage und Kirchentage, doch sind diese in mancher Hinsicht von unterschiedlichen Traditionen und Gepflogenheiten geprägt.

 

Umso mehr ist anzuerkennen, dass 2003 in Berlin ein so eindrückliches ökumenisches Zeichen gesetzt werden soll. Wir Christen in Deutschland haben eine gemeinsame Sendung für unsere Welt, unbeschadet der Zugehörigkeit zu verschiedenen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften. Wir sind uns in den letzten Jahrzehnten theologisch und im praktischen Leben in den Gemeinden vor Ort erheblich näher gekommen. Das gegenseitige Vertrauen ist gewachsen. Gemeinsame Aktivitäten haben eine gute Tradition.

 

In unserer Gesellschaft werden wir mit vielen Herausforderungen konfrontiert, denen wir uns gemeinsam zu stellen haben. Die bioethische Debatte in unserem Land zeigt dies. Gemeinsam können wir uns für Menschenwürde und innergesellschaftliche sowie weltweite Gerechtigkeit einsetzen. Unser gemeinsamer Beitrag aus dem Geist des Evangeliums für ein zukunftsfähiges Deutschland und ein friedfertiges Europa im Konzert der Weltmächte wird immer wichtiger.

 

Nicht zuletzt bedrängt uns alle die Sorge, was aus dem Christentum in Deutschland insgesamt wird. Vielerorts ist das Gespür dafür gewachsen, dass wir der steigenden Zahl nichtchristlicher Zeitgenossen in Deutschland das Evangelium Jesu Christi gemeinsam bezeugen müssen. Der Ökumenische Kirchentag bringt die Chance, dass durch unsere Herzen ein großer Ruck der Umkehr hin zum Evangelium, hin zu Jesus Christus gehen kann. Er will, dass alle eins sind, "damit die Welt glaubt" (Joh 17,21). Unser Land braucht entschiedene und bekehrte Christen mindestens so dringlich wie Investoren, die die Wirtschaft ankurbeln. Wir brauchen in Deutschland ein neue Kultur der Gerechtigkeit und Liebe, die dem Egoismus und der gesellschaftlichen Kälte Paroli bietet. Wer sich dafür stark machen will, auch unter den Nichtchristen, sollte unser Partner sein. Berlin 2003 könnte dafür ein unüberhörbares Signal geben.

 

Wir Bischöfe wünschen und hoffen, dass der Ökumenische Kirchentag Berlin 2003 gelingt. In diesen Tagen möge sich erfüllen, was das Leitwort sagt: Ihr sollt ein Segen sein. Die Kirche soll und darf die Menschen segnen. Sie darf den Segen Gottes nicht nur wünschen, sondern in Vollmacht zusprechen. Wenn getrennte Kirchen dies gemeinsam tun, kommt die wichtigste Zielsetzung kirchlichen Handelns zum Tragen: die Menschen mit Gott und der Fülle seines Segens, den er uns in Jesus Christus geschenkt hat, in Berührung zu bringen. Alle sollen Segen erfahren und ein Segen werden.

 

Damit dies wahr wird, bedarf es als erstes der Treue zu Gottes Wort und der apostolischen Überlieferung. Diese Treue ist heute in Gefahr. Hier und da ist der Ratschlag zu hören: "Möge jeder etwas nachgeben, dann trefft ihr euch in der Mitte!" Ökumenische Erfolge wird es jedoch nicht durch Abschleifung der Profile geben. Der Glaube der Apostel ist keine Handelsware, die beliebig zur Verfügung steht.

 

Das gilt insbesondere im Hinblick auf die kostbare Gabe der Eucharistie, die der Herr seiner Kirche anvertraut hat. Im Vorfeld des Ökumenischen Kirchentages ist die Erwartung laut geworden, in Berlin die eucharistische Gastfreundschaft zu praktizieren. Es schmerzt uns, dass wir derzeit hierzu nicht in der Lage sind. Solange die ökumenischen Partner sich in Grundüberzeugungen widersprechen, ist eine Einheit am Tisch des Herrn unwahrhaftig.

 

Die Eucharistie bezeichnet ja, was uns noch fehlt: die sichtbare und volle Einheit der Kirche Jesu Christi. Zu dieser gehört nach unserer Überzeugung die Einheit im Glauben, in der Feier aller Sakramente und im apostolischen Amt, im Leben und im Dienst. Wir müssen alles tun, um diese Einheit zu erreichen. Dabei kann uns ermutigen, was auf dem ökumenischen Weg bereits erreicht worden ist. Gehen wir zielstrebig weiter, ohne vorschnell den Weg selbst zum Ziel zu erklären. Nehmen wir alle Chancen wahr, die uns heute schon gegeben sind!

 

Ökumene verlangt weiterhin nach einem geschwisterlichen Umgang mit dem ökumenischen Partner. Dazu gehört die Ehrfurcht vor dem, was dem anderen heilig ist. Wahre ökumenische Gesinnung versucht zu verstehen, ehe sie beurteilt oder gar verurteilt. Fragen wir einander:

 

"Was bedeutet dir das, was du tust?" "Warum hältst du daran fest?" "Aus welchen Quellen lebt dein Glaube?" "Was bringt dich täglich neu mit Gott in Berührung?" "Was hilft dir, gute Früchte zu bringen, die auch andere auf Gott aufmerksam machen?"

 

Es kann helfen, wenn wir uns beim Ökumenischen Kirchentag und schon bei seiner Vorbereitung solche und ähnliche Fragen stellen. Wir müssen lernen, vertrauensvoll gegenseitig unsere geistlichen und kirchlichen Erfahrungen auszutauschen. Kennen wir einander wirklich schon hinreichend, vor allem in dem, was uns gemeinsam am Herzen liegen muss: Wie das Evangelium Jesu Christi in unsere Biographien eingreift und die Welt verändert?

 

Unsere Gesellschaft wird nicht durch spektakuläre Aktionen für das Evangelium interessiert, sondern allein durch Menschen, die "anders" sind – eben, weil sie Jesus Christus und seine Verheißung kennen und aus ihr leben.

 

Aus solchen Überlegungen erwächst die Grundaufgabe der eigenen Umkehr zum Herrn. Das ist die beste Vorbereitung für Berlin. Das Bemühen, sich selbst immer tiefer mit Jesus Christus zu verbinden, die Bekehrung zum Evangelium in der eigenen Kirche als Aufgabe anzupacken, fördert die Einheit im Glauben.

 

Mit Ihnen allen schauen wir dem kommenden Ökumenischen Kirchentag Berlin 2003 mit großen Erwartungen entgegen. Wir wünschen ihm einen segensreichen Verlauf und hoffen, dass viele mit dabei sind.

 

(Januar 2003)

 

Hervorhebungen von mir.

[Mat]

Hallo,

 

genau das meinte ich oben. Dem kann ich nur zustimmen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

genau das meinte ich oben.

 

oben ist ziemlich weit

[ThomasB.]

Kommt auf die Perspektive an, Erich. Wie ich immer sage: wo ich bin, ist vorne!

[Gast Corinna]

Ach ja, und da gab es dann noch ein Klarstellung (Hervorhebungen wieder von mir):

 

Erklärung des Ständigen Rates der Deutschen Bischofskonferenz zum Ökumenischen Kirchentag 2003

 

Am Gründonnerstag dieses Jahres hat Papst Johannes Paul II. die Enzyklika über die Eucharistie "Ecclesia de Eucharistia" unterzeichnet. Die Enzyklika enthält eine theologische Darstellung des eucharistischen Glaubens und des österlichen Geheimnisses, in die auch persönliche Erfahrungen und Erinnerungen des Papstes im 25. Jahr seines Pontifikates eingegangen sind. Zugleich legt sie auf der Grundlage des tiefen Zusammenhangs von Eucharistie und Kirchengemeinschaft, auch im Blick auf die ökumenische Dimension, noch einmal das katholische Verständnis der Eucharistie und die Voraussetzungen ihres rechten und würdigen Empfangs dar. Die deutschen Bischöfe haben dieses Dokument mit dankbarer Zustimmung entgegengenommen. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Kardinal Lehmann hat dies in einer ersten Stellungnahme beim Erscheinen der Enzyklika am 17. April 2003 bereits zum Ausdruck gebracht.

 

In der kirchlichen Öffentlichkeit sind die Intention des Papstes und der Inhalt der Enzyklika, auch wenn keine Gemeinschaft im Herrenmahl besteht, vielfach positiv gewürdigt worden. Im ökumenischen Kontext ist diese ohne jede Schärfe vorgenommene Darlegung des katholischen Eucharistieverständnisses – unbeschadet mancher kritischer Stimmen – ebenfalls auf Verständnis gestoßen. Der Rat der EKD hat die Veröffentlichung der Enzyklika in einer Erklärung zum Ökumenischen Kirchentag vom 25.04.03 zum Anlass für eine nochmalige Verdeutlichung des unterschiedlichen Abendmahlsverständnisses in evangelischer Sicht genommen, die auf die ausführliche Darstellung in der EKD-Schrift "Das Abendmahl" vom Januar dieses Jahres Bezug nimmt. Damit sind die Gründe der bis heute bestehenden und von evangelischen wie katholischen Christen gleichermaßen schmerzhaft empfundenen Trennung am Tisch des Herrn erneut unübersehbar bewusst gemacht worden.

 

Im Hinblick auf den Ökumenischen Kirchentag vom 28. Mai bis 1. Juni 2003 in Berlin sind so die vielfältigen Möglichkeiten und die noch bestehenden Grenzen des gemeinsamen Zeugnisses in Gebet und Gottesdienst aufgezeigt. Der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK) und die Präsidentin des Deutschen Evangelischen Kirchentags (DEKT) haben in einem Wort an alle Teilnehmer zu recht darauf hingewiesen, dass "der Respekt vor dem Glauben, den theologischen Lehrauffassungen und den geltenden Regeln der jeweils anderen Kirche" die Grundlage der Zusammenarbeit beim Ökumenischen Kirchentag sind. Zusammen mit dem Vorstand des Ökumenischen Kirchentags haben sie damit die Bitte verbunden, "die in den Kirchen gültigen Regeln zu achten und im Bezug auf Eucharistiefeier und Abendmahl in ökumenischer Sensibilität miteinander umzugehen". Die Deutsche Bischofskonferenz geht davon aus, dass die für die Durchführung Verantwortlichen und die Teilnehmenden diesem ausdrücklichen Wunsch der Veranstalter nachkommen. Sie stimmt mit dem Rat der EKD überein, wenn dieser feststellt: "Die ökumenische Gemeinsamkeit der Kirchen wird sich auch dann verstärken, wenn deutlicher wird, worin bleibende Unterschiede bestehen."

 

Der Kirchentag in Berlin kann zu einem großen ökumenischen Zeichen werden. Indem sie das Evangelium Jesu Christi gemeinsam bezeugen und sich den Herausforderungen unserer Zeit gemeinsam stellen, geben alle Christen in unserem Land ihrer Verantwortung für die Welt von heute Ausdruck. Der Ständige Rat erneuert die Einladung, die in dem Wort der deutschen Bischöfe zum Ökumenischen Kirchentag in Berlin ausgesprochen worden ist. Er ist zuversichtlich, dass von diesen Tagen ein ermutigendes Signal für den Glauben in Deutschland und neue Impulse für das ökumenische Miteinander ausgehen.

 

Würzburg, den 28. April 2003

[Erich]

Hat der Hirt Mitleid mit dem Wolf - leiden die Schafe

[Sokrates]

Nur kurz (ich muss weg) möchte ich zwei grobe Missverständnisse klarstellen:

 

Richtig, Sokrates: wenn die Kirche das Sakrament der Eucharistie, das sie ja erst konstituiert, irrtümlich für entscheidend hält, dann ist sie überflüssig - und zwar schon immer gewesen.

 

Ich halte es für eine propagandistische Verkürzung, wenn man den KvUlern immer unterstellt, sie wollten Sakramente abschaffen. Hinter den KvU-Positionen stehen ausgefeilte theologische Konzepte, die eben ganz und gar nicht auf eine "Abschaffung", sondern auf eine mit Schrift und Tradition durchaus vereinbare Neuinterpretation hinauslaufen - in voller Einheit mit dem 2. Vatikanischen Konzil. Dass unter dem Deckmantel KvU auch Spinner mitsegeln, lässt sich nicht vermeiden (der Anteil Spinner dürfte aber auch nicht grösser sein als unter den selbsternannten Rechtgläubigen).

 

Eine ähnliche propagandistische Verleumdung und Verkürzung läuft seit 20 Jahren gegen Hans Küng (ich erinnere nur an den Thread "Küng, der Arianer").

 

Deine flegelhafte Gleichsetzung der Kirche mit einer totalitären Diktatur sollte ich zwar im Interesse der Gesprächskultur in den GG besser nicht kommentieren (obwohl sie eben entlarvt, was Du eigentlich von dieser Kirche hältst). Nur soviel: ich kann zwischen dem Papst und Adolf Hitler, Josip Stalin, Pol Pot, Mao Zedong oder Saddam Hussein durchaus Unterschiede feststellen.

Ich kann sehr wohl ebenfalls zwischen der Gesinnung und moralischer Integrität des Papstes auf der einen und der Pol Pots und Konsorten auf der anderen Seite unterscheiden. Ich habe das auch nie gleichgesetzt. Im Gegenteil!! Mein Punkt hierbei: Warum sollte eine Institution die Organisationsstruktur von Verbrechern kopieren, mit denen sie ethisch gesehen nichts aber auch gar nichts gemeinsam hat?

 

Ich hoffe, das war deutlich genug.

 

Gruss

 

KP

[Echo Romeo]

Ich halte es für eine propagandistische Verkürzung, wenn man den KvUlern immer unterstellt, sie wollten Sakramente abschaffen. Hinter den KvU-Positionen stehen ausgefeilte theologische Konzepte, die eben ganz und gar nicht auf eine "Abschaffung", sondern auf eine mit Schrift und Tradition durchaus vereinbare Neuinterpretation hinauslaufen - in voller Einheit mit dem 2. Vatikanischen Konzil. Dass unter dem Deckmantel KvU auch Spinner mitsegeln, lässt sich nicht vermeiden (der Anteil Spinner dürfte aber auch nicht grösser sein als unter den selbsternannten Rechtgläubigen).

 

Tut mir leid, lieber Klaus Peter, noch nicht deutlich genug.

 

ich kann mir unter Neuinterpretation nichts vorstellen. Und was bedeutet »durchaus vereinbar«? Ich finde hier nur »starke Worte« im Sinne einer kämpferischen Haltung.

 

Sei sicher, dass ich wohlwollend frage. Nur muss ich irgendwann einmal auch die Frage nach der Realpräsenz stellen.

 

Und bei Küng sehe ich doch auch erhebliche Differenzen zum überlieferten Glauben. Zum Beispiel »Gottessohnschaft«. Wie siehst du das?

bearbeitet 19. Mai 2003 von Echo Romeo

[Explorer]

Hinter den KvU-Positionen stehen ausgefeilte theologische Konzepte, die eben ganz und gar nicht auf eine "Abschaffung", sondern auf eine mit Schrift und Tradition durchaus vereinbare Neuinterpretation hinauslaufen - in voller Einheit mit dem 2. Vatikanischen Konzil.

Das ist jetzt aber ein grobes Mißverständnis deinerseits. Es ist eben nicht so, dass KvU "in voller Einheit mit dem 2. Vaticanum" handelt. Jenes Konzil hat nämlich zum wiederholten Male festgeschrieben, was KvU und Co. nicht akzeptieren können/wollen. z.B. das Katholische Amtsverständnis, die Frage der Realpräsenz und so weiter und so fort.

Es ist ein übler propagandistischer Zug dieser Initiativen, hinauszuposaunen, man handele katholisch, weil es eben definitiv nicht so ist.

[Petrus]

Hinter den KvU-Positionen stehen ausgefeilte theologische Konzepte ...

..., die ich gerne einmal kennenlernen möchte.

 

Hier jedenfalls habe ich nichts gefunden.

[ThomasB.]

Ja, das war deutlich genug, Sokrates. Du hast festgestellt, daß die katholische Kirche die Oragnisationsstruktur von Verbrechern kopiert. Und daß hinter KvU "ausgefeilte theologische Konzepte" stehen, was den Schluß nahelegt, daß es sich beim Papst und dem Bischofskollegium Deiner Meinung nach um Stümper handelt, wenn sie feststellen, daß die Positionen eben nicht mit Schrift und Tradition vereinbar sind.

 

Dann gehöre ich eben zun den Verbrecher-Kopierern. Zumindest bin ich ja Deiner Meinung nach in moralisch-integrer Gesellschaft - da hab ich ja noch mal Glück gehabt.

 

Da erübrigt sich dann die Diskussion.

 

Ich hoffe, das war deutlich genug.

 

An alle: Ich würde diesen Thread gerne in Arena verschieben - da sind Verbrecherorganisationen besser aufgehoben, selbst wenn es sich nur um kopierte handelt.

[Erich]

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:

 

Warum sollte eine Institution [=die kath. Kirche] die Organisationsstruktur von Verbrechern kopieren, mit denen sie ethisch gesehen nichts aber auch gar nichts gemeinsam hat?

 

 

das "[=die kath. Kirche]" hab ich eingefügt, damit es deutlicher wird. Mit Organisationsstruktur ist das maffiöse Papsttum gemeint.

Schage vor wir sagen nicht mehr Papst JPII sondern nur noch Pate JPII

[Erich]

An alle: Ich würde diesen Thread gerne in Arena verschieben - da sind Verbrecherorganisationen besser aufgehoben, selbst wenn es sich nur um kopierte handelt.

 

Einspruch!!!! Diese flotten Sprüche sollen in katholischer Hand bleiben!!!!

[Explorer]

Don Giovanni :ph34r:

[Explorer]

Ich möchte den Thread auch lieber hier lassen...

[Gast Corinna]

"Machen wir Berlin zum vorwärts weisenden, großen »Einzelfall« für Interkommunion!"

 

(Thomas Seiterich-Kreuzkamp in Publik-Forum)

 

Dazu hat der feine Herr übrigens auch schon vor diesem Kommentar in einer (von mir nicht mitverantworteten) Erwachsenenbildungsveranstaltung unserer Gemeinde "aufgerufen": "Selbstverständlich" würde es in Berlin gemeinsame ("ökumenische") Kommunionfeiern geben... usw. usw.

 

Von ausgefeilten theologischen Konzepten habe ich bei dieser Veranstaltung aber nichts vernommen. Der Großteil des Abends ging für die Selbstbeweihräucherung des Herrn Seiterich-Kreuzkamp drauf...

bearbeitet 19. Mai 2003 von Corinna

[Magdalene]

An alle: Ich würde diesen Thread gerne in Arena verschieben - da sind Verbrecherorganisationen besser aufgehoben, selbst wenn es sich nur um kopierte handelt.

Dann lösch' bitte vorher alle meine postings, und die Stellen, wo ich zitert werde.

bearbeitet 19. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[ThomasB.]

Is ja gut, ich lass ihn erst mal hier.

[Sokrates]

Zur Frage der theologischen Konzepte erst mal folgende Erklärung von 1360 Theologinnen und Theologen aus dem Jahre 1968:

 

Die durch das Zweite Vatikanische Konzil wiedergewonnene Freiheit der Theologen und der Theologie zum Dienst an der Kirche darf heute nicht erneut gefährdet werden. Diese Freiheit ist eine Frucht und Forderung der befreienden Botschaft Jesu selbst und bleibt ein wesentlicher Aspekt der von Paulus verkündeten und verteidigten Freiheit der Kinder Gottes in der Kirche. Daher obliegt es allen Lehrern in der Kirche, das Wort zu verkünden opportune importune, gelegen oder ungelegen. ...

 

Wir bejahen mit Überzeugung ein Lehramt des Papstes und der Bischöfe, das unter dem Worte Gottes und im Dienste der Kirche und ihrer Verkündigung steht. Aber wir wissen zugleich, daß dieses pastorale Verkündigungsamt die wissenschaftliche Lehraufgabe der Theologen nicht verdrängen oder behindern darf. Jegliche Art von noch so subtiler Inquisition schadet nicht nur der Entwicklung einer gesunden Theologie. Sie fügt zugleich der Glaubwürdigkeit der gesamten Kirche in der Welt von heute unabsehbaren Schaden zu. Wir erwarten deshalb vom pastoralen Verkündigungsamt des Papstes und der Bischöfe ein selbstverständliches Vertrauen zu unserer kirchlichen Gesinnung und die vorurteilslose Unterstützung unserer theologischen Arbeit zum Wohle der Menschen in Kirche und Welt. Wir möchten unserer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und zu sagen, nachkommen ohne Behinderung durch administrative Maßnahmen und Sanktionen. Wir erwarten, daß man unsere Freiheit respektiert, wo immer wir nach bestem Wissen und Gewissen unsere begründete theologische Überzeugung aussprechen oder publizieren.

 

Quellenangabe folgt.

[Gast Corinna]

"Für die Freiheit der Theologie", 1968.

 

Du willst damit aber hoffentlich nicht behaupten, dass all jene, die damals diese Erklärung unterschrieben haben (übrigens auch Ratzinger) heute die Interkommunion befürworten bzw. befürworten würden, wenn sie noch lebten. Und Du wirst hoffentlich auch nicht behaupten wollen, dass sämtliche Theologen, die damals dieses Papier unterschrieben haben, dieselben theologischen Konzepte vertreten.

 

Corinna

bearbeitet 19. Mai 2003 von Corinna

[Petrus]

Quellenangabe folgt.

Quelle