Was unterscheidet Katholiken von anderen Christen

[Raphael]

@ Squire

Es kommt darauf an. .....

Du solltest Jurist werden (wenn du es noch nicht bist), denn so lautetet die Standard-(wachsweich)-Antwort dieses überaus „erfolgreichen“ Berufstandes in diesem unserem Lande.

__________________________________________________________________

 

Aber nun im Ernst.

Ob jemand katholisch ist, kann man an vier Kriterien festmachen, die den Wesensvollzügen der Kirche insgesamt entsprechen: Koinonia, Diakonia, Leiturgia und Martyria. Jemand, der diese Kriterien nicht erfüllt bzw. nicht bereit ist, sie zu erfüllen, verliert den Anspruch darauf, sich katholisch nennen zu dürfen.

Dies mag im ersten Moment hart erscheinen, aber angesichts der vielen „Taufscheinchristen“ heutzutage ist „discretio“ erforderlich.

 

GsJC

Raphael

[Franciscus non papa]

raphael - das ist nun aber auch erläuterungsbedürftig

[Squire]

Du solltest Jurist werden

Ein guter Christ

Ist der Jurist,

Durch dessen List

Ein jeder Zwist,

Wie's billig ist,

In kurzer Frist

Beendigt ist.

 

(Lasker)

 

Das ist einfach. Was macht aber gerade einen katholischen Juristen aus? Deine vier Begriffe helfen mir da nicht viel weiter.

[Sokrates]

Koinonia, Diakonia, Leiturgia und Martyria. Jemand, der diese Kriterien nicht erfüllt bzw. nicht bereit ist, sie zu erfüllen, verliert den Anspruch darauf, sich katholisch nennen zu dürfen.

Da versucht mal wieder einer, uns mit seinen Ausländisch-Kenntnissen zu beeindrucken. Ansonsten stört mich die "Ausländer Raus" Mentalität dieses Beitrags. Gottseidank ist dieser Vierschritt eher evangelisch inspiriert, erfüllt also den gewollten Exklusivitäts- und Abgrenzungsandpruch nicht so ganz:

 

Kleiner Link.

 

Zitat daraus (Hervorhebungen von mir):

 

"Woher kommt die Formel? Oskar Planck, einer der Stifter der Evangelischen Michaelsbruderschaft und der erste Hausvater des Berneuchener Hauses im Kloster Kirchberg ist es gewesen, der die drei neutestamentlichen Begriffe Martyria - Leiturgia - Diakonia zur Kennzeichnung der dreifaltigen Einheit alles kirchlichen Denkens und Handelns zusammengestellt und - wohl im Jahre 1935 auf einer Probebrüderwoche der Evangelischen Michaelsbruderschaft - erstmals verwendet hat. "

 

Übrigens: Den Anspruch, sich katholisch zu nennen erwirbt man mit der Taufe, und kann ihn nie wieder verlieren.

[Ralf]

heißt das also, lieber Josef, daß das Hauptmerkmal für Katholizität der Gehorsam ist?

für josefs sicht des katholizismus scheint das zuzutreffen

Es ist ja auch guter evangelischer Rat, einer von den drei klassischen.

 

Gefordert wird bei Kirchenleuten ja immer nur einer, und das von den anderen.

[Tobi]

Woher, Josef, kommt dein Hass auf Protestanten? Wo bleibt deine Toleranz, dein Respekt vor der anderen Konfession? Und wo, das muss ich leider fragen, bleibt die Realität in deinem Schreiben?

Nicht der Reformator Luther, nein, das reformunwillige Rom trägt die Hauptverantwortung dafür, dass aus dem Streit um den rechten Heilsweg und die Rückbesinnung der Kirche auf das Evangelium ein anderer Streit wurde. Nämlich über die Unfehlbarkeit von Papst und Konzilien- eine Unfehlbarkeit die Luther angesichts der Inquisition keinesfalls bejahen kann.

Es geht nicht um Ketzerei, sondern um eine Besinnung zur Heiligen Schrift, die zuoft von dem kurial- mitteralterlich- römischen System übergangen wurde.

 

Gruß Tobias

[Petrus]

Kleiner Link.

Hallo Sokrates,

 

danke für die Quelle :-)

 

ich wußte (die lutherische Kirche ist meine ursprüngliche, die römisch-katholische meine Wahl-Heimat) zwar, daß das aus dem Evangelischen Raum stammt, war aber bisher zu faul zur Quellensuche. Hätte ich mir eigentlich denken können, Michaelsbruderschaft ...

 

Aber sag' so was nicht zu laut - sonst redet bei uns irgendwann niemand mehr von der "ecclesia semper reformanda", das Glorialied "Allein Gott in der Höh' sei Ehr" kommt auf den Index, und statt "Katechismus" heißt das dann künftig "Glaubensbuch" ...

 

;-)

[josef]

Hallo Axel,

 

heißt das also, lieber Josef, daß das Hauptmerkmal für Katholizität der Gehorsam ist?

Katholiken wissen zumindest:

 

Es ist gut wenn der Mensch GOTT gehorcht.

 

JESUS hat das in Johannes 15,4-6 begründet:

 

·4 "Bleibt in MIR und ICH in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in MIR bleibt.

·5 ICH bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in MIR bleibt und ICH in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne MICH könnt ihr nichts tun.

·6 Wer nicht in MIR bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie müssen brennen."

 

 

Unabhängig davon, sagt sich der selbstkritische Mensch:

"Bevor ich mir, elend Unzulänglichen und Fehlbaren, oder einem anderen Menschen gehorche, will ich GOTT dem Guten gehorchen."

 

Der Katholik sagt sich zusätzlich:

"Ich will auf die Jünger JESU die der HEILIGE GEIST zu Hirten der Christenheit gemacht hat, hören weil sie GOTT besser gehorchen als ich".

 

 

Im Übrigen zeigt die Lebenserfahrung dem Einsichtigen:

Kein Mensch gehorcht GOTT vollkommen.

Wäre sonst von GOTT ungerecht, den Gehorsamen auf diesem Planeten leben zu lassen auf dem man so übel zu Schaden kommen kann.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

josef,

 

es ist ja nicht gerade grundfalsch, was du da schreibst - aber

 

du baust dir da selbst eine theologie des gehorsams auf, die EINEN teil des christentums - der katholizität - hemmungslos überbetont.

 

klar "man muss gott mehr gehorchen, als den menschen"

 

aber "bleibt in mir und ich bleibe in euch" nun einzig im sinne von gehorsam zu deuten ist doch sehr kühn.

 

und immer wieder beschleicht mich bei deiner argumentation, die hirten seien gehorsamer als wir ein unbehagen. zumindest gibt es dagegen zahlreiche beispiele.

 

und - "man darf dem heiligen geist nicht alles überlassen" - wird paul VI zugeschrieben.....

[Edith]

wenn ein Hauptmerkmal der Katholizität die "Einheit im Glauben" ist (so interpretiere ich den Josef jetzt mal),

dann haben wir aber doch langsam ein massives Problem, nicht wahr?

 

Der Josef hat nämlich nicht unrecht mit der These, daß nur noch wenige sich mit Petrus und den Aposteln in Einheit des Glaubens befinden. (Wobei ich die Schärfe, mit der Josef gelegentlich formuliert so zwar nicht teile - aber zuweilen verstehe).

 

Ich für mich werde immer sehr nachdenklich, wenn mein persönliches Gefühl, bzw meine "Gewissensentscheidung" sich in keiner Weise in Einheit mit der Kirche befindet.

Ich bin schon der Meinung, daß ich dann alles nochmal überdenken sollte, und mich im Zweifelsfall ruhig mal vertrauensvoll auf die Kirche verlassen darf.

bearbeitet 19. August 2003 von Edith

[Franciscus non papa]

erich,

 

teilweise muss ich dir da recht geben. aber man sollte eben einheit im glauben nicht bis in die allerkleinste kleinigkeit vorantreiben wollen. ich denke, es geht da vor allem um die wirklichen grundfragen des glaubens - um die wahrheiten, die in der hierarchie der wahrheiten ziemlich weit oben stehen.

 

ansonsten muss man auch schon mal unterschiede zulassen können.

 

wenn man sich nicht sicher sein sollte - dann ist es schon ein guter weg, im zweifel sich mal auf die mutter kirche zu verlassen und im vertrauen auf sie zu handeln - nur darf das halt nicht das eigene nachdenken ersetzen und nicht gegen die stimme des eigenen gewissens geschehen....

[josef]

Hallo Tobias,

 

Woher, Josef, kommt dein Hass auf Protestanten?

Kein Hass.

Verärgerung, weil die Protestanten sich nicht in Einmütigkeit und Einheit die sich JESUS sosehr gewünscht hat, zusammenfinden wollen - auch ohne Katholiken.

 

Muß diese elende Teilung in mehr als 10.000 Bekenntnisse sein?

 

Wo bleibt deine Toleranz, dein Respekt vor der anderen Konfession?

Alle Toleranz den Protestanten.

Null Toleranz den protestantischen Irrtümern.

 

Und wo, das muss ich leider fragen, bleibt die Realität in deinem Schreiben?

Nicht der Reformator Luther, nein, das reformunwillige Rom trägt die Hauptverantwortung dafür, dass aus dem Streit um den rechten Heilsweg und die Rückbesinnung der Kirche auf das Evangelium ein anderer Streit wurde...

Wo bleibt Dein Wille zur Wahrheit?

 

Die Katholische Kirche ist nach Luther in sich gegangen, und hat sich im Konzil zu Trient reformiert und erneuert.

Nach dem Tode Luthers hat sie die Protestanten eingeladen am Konzil teilzunehmen und an der Erneuerung der Kirche JESU CHRISTI mitzuarbeiten.

Die Protestanten haben abgelehnt - weil sie bereits in zu viele Bekenntnisse gespalten waren.

 

...Nämlich über die Unfehlbarkeit von Papst und Konzilien- eine Unfehlbarkeit die Luther angesichts der Inquisition keinesfalls bejahen kann.

Der HEILIGE GEIST und nicht die Inquisition hat die Unfehlbarkeit des Papstamtes eingeführt.

Die Unfehlbarkeit des Papstamtes ist nicht Menschenwerk sondern GOTTESwerk.

 

Wenn nicht zumindest e i n Mensch - der Papst - da ist, der zuverlässig und zutreffend die Wahrheit verkündet die der GEIST der WAHRHEIT lehrt ...

...Wer dann verkündet die Wahrheit, die GOTT dem Menschen offenbart?

 

Es geht nicht um Ketzerei, sondern um eine Besinnung zur Heiligen Schrift, die zuoft von dem kurial- mitteralterlich- römischen System übergangen wurde.

Es geht um den Gehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES - und nicht zu einem Buch.

 

 

 

Gruß

josef

[Tobi]

Null Toleranz den protestantischen Irrtümern

 

Und was ist mit der Toleranz gegenüber den katholischen Irrtümern? Die Liste katholischer Verstöße ist lang- von der Galilei- Verurteilung, über die Aufrechterhaltung der mittelalterlichen Weltmacht des Papstes bis zum Ersten Vatikanischen Konzil mit den Mitteln der Exkommunikation bis zur Verurteilung der neuen kritischen Exegese.

Es ist nicht zu leugnen, dass die Katholische Kirche in spezifischen Fragen versagt hat und dann frage ich dich, wo war in diesen Momenten der Heilige Geist? Es scheint wohl ein Merkmal vieler Katholiken zu sein, immer dann, wenn die Bibel nicht mehr als Grundlage kirchlichen Handels dient, den Heiligen Geist in den Vordergrund zu schieben.

Die Katholische Kirche ist nach Luther in sich gegangen, und hat sich im Konzil zu Trient reformiert und erneuert.

Nach dem Tode Luthers hat sie die Protestanten eingeladen am Konzil teilzunehmen und an der Erneuerung der Kirche JESU CHRISTI mitzuarbeiten.

Die Protestanten haben abgelehnt - weil sie bereits in zu viele Bekenntnisse gespalten waren.

 

Keine Frage: Reformerische Bemühungen des Trienter Konzils lassen sich nicht übersehen: Lehrhafte Dekrete über Schrift und Tradition, Sakramente, Fegefeuer und Ablässe beseitigen Missstände. Die Priestererziehung und das Ordensleben werden reformiert.

Aber über die so dringende Reform des Papsttums verliert das Konzil kein Wort, auch keines über päpstliches Primat und Unfehlbarkeit. Allzu groß ist die Angst der römischen Kurie vor den Dekreten des Konzils von Konstanzüber die Oberhoheit des Konzils über den Papst.

 

Und die Protestanten? Schon 1542 wird das berüchtigte Sanctum Officium Sanctissimae Inquisitionis gegründet und ein Index für verbotene Bücher herausgegeben. Auf dem Trienter Konzil haben die italienischen Reformfreunde von Anfang an wenig zu sagen. Es ist ein päpstliches Konzil, an dem fast nur italienische und spanische Prälaten teil. Ist es nicht zu einem gewissen Teil verständlich, dass die Protestanten ihre Teilnahme verweigern?

 

Gruß Tobi

[florentine55]

Hallo,

ich möchte nur mal was anmerken, was mir sowieso nicht so ganz verständlich sit (vielleicht kann´s mir ja hier jemand erklären).

Die katholische Kirche gründet doch ihre Position u.a. darauf, dass in ununterbrochener Reihe der Segen Jesu von Petrus auf die jeweiligen Päpste übertragen worden ist, der diesen Segen dann auf die jeweiligen Bischöfe usw usf weitergibt.

Wenn aber doch jetzt im Mittelalter/Renaissance teilweise Päpste "geherrscht" haben, denen ja ohne jeden Zweifel der Segen des Heiligen Geistes gefehlt hat (z.B. Borgia und Konsorten) - wo ist denn dann dieser ununterbrochene Segen geblieben? Hat der nur geruht, und ist später wieder aktiviert worden, oder wie habe ich mir das vorzustellen?

Und was ist mit den schwedischen Priestern? Die schwedische Kirche war ja urpsrünglich eine katholische und ist dann sozusagen "über Nacht" evangelisch geworden. Dadurch waren geweihte katholische Bischöfe auf einmal evangelisch. Geben die dann trotzdem den Petrussegen weiter, oder ist der dann auf einmal weg, weil sie ja jetzt evangelisch sind?

Hmmm...

[Gast jakob]

Hallo Florentine,

 

Diese Weitergabe des Auftrages Jesu an Petrus und von ihm in ununterbrochener Abfolge an seine Nachfolger sowie die Bischöfe nennt man "apostolische Sukzession".

Apostolisch bedeutet zu deutsch ungefähr: Botschafter. Sukzession bedeutet etwa: Weitergabe.

Damit ist also gemeint, dass das Evangelium Jesu Christi durch seine Nachfolger unveränder weitergegeben wird.

Die Päpste sind normale Menschen und damit zu jeder Sünde fähig wie alle anderen - das leuchtet ein.

Was aber an ihrem Auftrag wichtig ist, ist - um in der apostolischen Sukzession zu stehen - neben der formalen Handauflegung (als äußeres Zeichen) auch die Bewahrung

und Weitergabe der Frohen Botschaft bzw. des Glaubens. Da sich die Borgia Päpste insbesondere für die schönen Seiten des Lebens interessiert haben, sich aber um den

Glauben so gut wie gar nicht gekümmert haben, haben sie zwar insofern nichts richtig gemacht, aber auch nicht falsch. Dass sie sündhaft gelebt haben, ist den Menschen zueigen,

und sie werden sich dafür - wie jeder andere auch - vor Gott zu verantworten haben.

Heikler wird es aber, wenn Päpste oder Bischöfe den Glauben so verändern, dass er im Widerspruch zur überlieferten Lehre Jesus Christi steht. Hier sind schon Päpste abgesetzt wurden,

weil sie eben dem apostolischen Auftrag nicht gerecht wurden. Dennoch verlieren sie ihren Auftrag nicht, und die äußere Sukzession bleibt erhalten.

Die schwedischen Bischöfe stehen noch in dieser apostolischen Sukzession, ebenso wie die orthodoxen. In der Glaubenslehre weichen sie aber ab, so dass sie nicht vollständig in der Einheit mit

dem Papst stehen. Sie weihen - wie man sagt - gültig, aber unerlaubt ihre Bischöfe und diese die Priester.

 

Gruß

jakob

[Explorer]

wohl gesprochen, jakob!

[Axel]

Sie weihen - wie man sagt - gültig, aber unerlaubt ihre Bischöfe und diese die Priester.

Demnach müßte die Abendmahlsfeier eines schwedischen Pfarrers eigentlich katholischen Ansprüchen genügen, unerlaubt aber gültig, oder?

[Gast jakob]

Sie weihen - wie man sagt - gültig, aber unerlaubt ihre Bischöfe und diese die Priester.

Demnach müßte die Abendmahlsfeier eines schwedischen Pfarrers eigentlich katholischen Ansprüchen genügen, unerlaubt aber gültig, oder?

Axel,

 

Gute Frage. Zumindest hindert nicht die sonst im Protestantismus übliche fehlende ap. Sukzession an der Gültigkeit.

Könnte sein, dass es sich wie bei den Altkatholiken verhält. Wäre an einer Info auch interessiert.

[Ralf]

Das Problem mit der schwedischen "Sukzession" ist aber, dass die schwed. Protestanten (wie andere) auch gar nicht weihen wollen, sie lehnen ja das besondere Priesteramt ab (zumindest vermute ich das von Protestanten mal sehr stark). Also stellt sich die Frage, ob da die Sukzession überhaupt noch von Bedeutung ist. Bei den Orthodoxen sieht deswegen die Sache auch ganz anders aus.

 

Wenn ich jemanden trotz Taufformel und Wasser gar nicht taufen will, ist diese Person dann getauft? Wohl kaum, oder?

[Axel]

Das Problem mit der schwedischen "Sukzession" ist aber, dass die schwed. Protestanten (wie andere) auch gar nicht weihen wollen

Irgendjemand behauptete hier im Forum vor ein paar Wochen mal, daß schwedische Bischöfe geweiht würden, also die Weihe dort noch Tradition ist.

[Sokrates]

Das Problem mit der schwedischen "Sukzession" ist aber, dass die schwed. Protestanten (wie andere) auch gar nicht weihen wollen

Irgendjemand behauptete hier im Forum vor ein paar Wochen mal, daß schwedische Bischöfe geweiht würden, also die Weihe dort noch Tradition ist.

Wenn man will. findet man immer was zum Spalten.

 

Mein EIndruck:

 

Beim Tridentinischen Konzil damals hat man möglichst viele Dogmen definiert, damit man was hatte, was die Abtrünnigen schwören mussten, wenn man sie zurückgeholt hatte. Das war damals vermutlich eine verständliche Reaktion der Gegenreformation.

 

Ob es klug, weise und christlich war - ???

 

Wenn man überhaupt der Meinung ist, dass Gott uns heute hin und wieder seinen göttlichen Ratschluss explizit zeigt, dann sollte man in der Tatsache, dass es ausserhalb der katholischen Kirche so viele und respektable Gruppen gibt, einen klaren Fingerzeig sehen.

[Raphael]

@ Oestemer

 

raphael - das ist nun aber auch erläuterungsbedürftig

 

Die Wesensvollzüge der Kirche sind:

1) Martyria = Bekenntnis

2) Leiturgia = Gottesdienst

3) Diakonia = Sozialengagement

4) Koinonia = Gemeinschaft

 

Ad 1) Der Katholik bekennt seinen Glauben. Er steht nicht stillschweigend daneben, wenn „seine“ Kirche und „sein“ Glauben beleidigt werden, sondern öffnet den Mund und legt Zeugnis ab vor der Welt für den Auferstandenen.

 

Ad 2) Der Katholik nimmt am Gottesdienst teil und zwar nicht nur äußerlich durch Anwesenheit, sondern durch Innerlichkeit (=inneres Mitfeiern) des Wunders, welches in der Eucharistie geschieht. Abgrenzend von anderen Konfessionen ist hierbei die in der Transsubstantiationslehre vorgelegte Wandlung des Brotes und des Weines dergestalt, daß Jesus Christus selber wesenhaft unter den Gestalten des Brotes und des Weines in der Eucharistie anwesend ist.

 

Ad 3) Der Katholik ist nicht der Anhänger einer „Wagenburgmentalität“, die sich hinter hohen Mauern und in bestimmten Zirkeln versteckt, sondern geht auf die Welt zu, um das Leid dieser Welt zu lindern. Ein gutes Beispiel für dieses Tun ist Agnes Gonxha Bojaxhio (bekannt unter dem Namen Mutter Theresa), auch wenn es nicht von vielen in dieser Qualität erreicht werden wird.

 

Ad 4) Der Katholik lebt seinen Glauben in der Gemeinschaft. Der Protestant braucht in seinem Verständnis keine Kirche, denn entscheidend ist seine private Beziehung zu Jesus Christus. Im katholischen Verständnis hat die katholische Kirche eine Mittlerrolle auf dem Weg zu GOTT. Von dieser Mittlerschaft kann man sich entfernen, indem man sich – aus welchen Gründen auch immer – von der Gemeinschaft der Gläubigen fernhält.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 23. August 2003 von Raphael

[Ralf]

Das Problem mit der schwedischen "Sukzession" ist aber, dass die schwed. Protestanten (wie andere) auch gar nicht weihen wollen

Irgendjemand behauptete hier im Forum vor ein paar Wochen mal, daß schwedische Bischöfe geweiht würden, also die Weihe dort noch Tradition ist.

Die "Weihe" ist für Protestanten doch kein Sakrament, Axel - dementsprechend auch keine Sukzession, und dementsprechend wird auch die Taufe anerkannt.

[Frank]

Eben las ich die kontroversen Äußerungen im Nachbarthread ("warum kämpfen...")

 

Mal eine Frage an die Katholiken hier:

was ist das, katholisch?

Kann man "etwas" oder "etwas mehr" oder "zuwenig" katholisch sein?

 

Gibt es elementare Grundlagen, die einem zum Katholiken machen?

Meiner Meinung nach ist man in erster Linie Christ. Christ katholische oder evangelischer oder orthodoxer oder..... Tradition.

 

Was uns alle eint, ist das wir den Weg zu Christus suchen. Alles andere ist nebensächlich.

[Erich]

Was uns alle eint, ist das wir den Weg zu Christus suchen. Alles andere ist nebensächlich.

 

wie schrieb mein Namensvetter, der alte Sünder einst do treffend:

 

"Deins ist wahr und meins ist wahr und sein's ist wahr, alles, alles wunderbar".