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Dreieinigkeit


Max

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darf ich nochmals auf meinen Beitrag verweisen. Er ist hier zu finden leider hat inHN der Peter gelöscht, weil er der Meinung ist, daß er gnostische Inhalte hat, was ich allerdings bestreite.

 

Oskar

Lieber Oskar,

der Beitrag kann nicht gelesen werden.

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darf ich nochmals auf meinen Beitrag verweisen. Er ist hier zu finden leider hat in HN der Peter gelöscht, weil er der Meinung ist, daß er gnostische Inhalte hat, was ich allerdings bestreite.

 

Oskar

Jetzt ist der Link richtig, wer will und möchte kann auch dort noch etwas dazu sagen. Oskar

bearbeitet von rakso
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Lieber Oskar,

das sieht so aus, als hättest Du es irgendwo abgeschrieben. Das gilt nicht!

Du mußt hier eigene Gedanken äußern. Der Vater ist ein "Ich" und der Sohn ist ein "Ich". Was ein "Ich" ist, kannst Du an Deiner eigenen Person ergründen. Gott schuf den Menschen als ein "Ich", wie auch Gott selbst ein "Ich" ist (nach seinem Bild und Gleichnis). Der Vater ist ein geistiges "Ich", der Sohn ein menschliches "Ich". In seiner menschlichen Natur ist der Sohn wie wir, eben "Mensch", kein gewöhnlicher Mensch sondern der vom Vater bezeugte Sohn!

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Wir standen einmal vor dem Problem für eine Kinder- und Jugendmesse einen Vergleich zu finden, an dem man Kindern die Dreiflatigkeit erklären kann.

 

Wir haben dazu eine Kaffeekanne genommen. Eine Kaffeekanne besteht aus: Korpus - er soll hier Gottvater symbolisieren, der Henkel - symbolisiert Jesus, die Tülle - symbolisiert den hl. Geist. Nur wenn alle drei Korpunenten vorhanden sind, ist es eine Kaffeekanne. Fehlt etwas, dann ist es eben auch keine Kaffeekanne mehr. Der Korpus = Gottvater ist das Gefäß, in dem sich alles sammelt. Der Henkel = Christus ist der Teil, an dem wir festhalten können, die Verbindung zwischen Gott und uns Menschen. Über die Tülle = hl. Geist gießt der "Korpus" seinen Inhalt - Gottes Geist und Liebe - in uns Menschen.

 

Auch wenn das Gleichnis etwas simpel ist, dieses Bild hat den Kindern sehr geholfen, die Dreifaltigkeit zu verstehen, denn so wie die 3 Teile unbedingt und logisch zu einer Kaffeekanne gehören, genau so gehören die 3 Erscheinungsformen Gottes zusammen. Fehlt auch nur 1 Teil, ist es keine Kanne mehr, bzw. nicht unser Gott.

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hmm, ich hoere die Worte, begreife es aber noch nicht ganz. Dr esperanto meinte es sei wie mit einem Atom. Das kann aber nicht ganz stimmen. Ein Elektron ist ein Teil des Atomes, aber ein Elektron ist nicht ein Atom. Ein Atomkern ist Teil eines Atomes, aber ein Atomkern ist nicht Atom. Nurt die Gesamtheit ist ein Atom

 

Wenn Jesus im gleichen Sinne Teil Gottes waere, dann waere Jesus nicht Gott.

 

 

Kann ich sagen, dass Jesus, Vater und Heiliger Geist ein Aspekt derselben Wirklichkeit sind? Verschiedene Manifestationen derselben realitaet? Waere das theologisch akzeptabel?

 

Gruesse

 

Max

Ich glaube, letzteres ist eine Ketzerei, habe aber im Moment vergessen, wie sie heißt.

Ich glaube, ich kann meinen Atomvergleich doch noch retten, in dem ich sage, daß wir ja nicht an drei Götter glauben, sondern an drei verschiedene göttliche Personen, die zusammen den einen Gott ausmachen.

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Da mich das Thema interessiert, würde ich ja schon gerne dazu schreiben. Aber bevor mich das gleiche Schicksal wie Rasko trifft, lass ich es lieber.

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Lieber Oskar,

das sieht so aus, als hättest Du es irgendwo abgeschrieben. Das gilt nicht!

Du mußt hier eigene Gedanken äußern. Der Vater ist ein "Ich" und der Sohn ist ein "Ich". Was ein "Ich" ist, kannst Du an Deiner eigenen Person ergründen. Gott schuf den Menschen als ein "Ich", wie auch Gott selbst ein "Ich" ist (nach seinem Bild und Gleichnis). Der Vater ist ein geistiges "Ich", der Sohn ein menschliches "Ich". In seiner menschlichen Natur ist der Sohn wie wir, eben "Mensch", kein gewöhnlicher Mensch sondern der vom Vater bezeugte Sohn!

lieber lh17,

 

wie kommst Du darauf, daß ich das und warum ich das abgeschrieben haben könnte. Erklär mir das mal genauer.

 

liebe Grüße Oksar

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Wir standen einmal vor dem Problem für eine Kinder- und Jugendmesse einen Vergleich zu finden, an dem man Kindern die Dreiflatigkeit erklären kann.

 

Wir haben dazu eine Kaffeekanne genommen. Eine Kaffeekanne besteht aus: Korpus - er soll hier Gottvater symbolisieren, der Henkel - symbolisiert Jesus, die Tülle - symbolisiert den hl. Geist. Nur wenn alle drei Korpunenten vorhanden sind, ist es eine Kaffeekanne. Fehlt etwas, dann ist es eben auch keine Kaffeekanne mehr. Der Korpus = Gottvater ist das Gefäß, in dem sich alles sammelt. Der Henkel = Christus ist der Teil, an dem wir festhalten können, die Verbindung zwischen Gott und uns Menschen. Über die Tülle = hl. Geist gießt der "Korpus" seinen Inhalt - Gottes Geist und Liebe - in uns Menschen.

 

Auch wenn das Gleichnis etwas simpel ist, dieses Bild hat den Kindern sehr geholfen, die Dreifaltigkeit zu verstehen, denn so wie die 3 Teile unbedingt und logisch zu einer Kaffeekanne gehören, genau so gehören die 3 Erscheinungsformen Gottes zusammen. Fehlt auch nur 1 Teil, ist es keine Kanne mehr, bzw. nicht unser Gott.

Diesen Vergleich habe ich abgewandelt auch mal gebracht, bis mir dann zurecht vorgehalten wurde, dass dabei etwas fehlt: Der Henkel ist nämlich für sich keien Kaffekanne. Der Sohn z.B. dagegen ist ganz Gott.

Aber jeder Vergleich hinkt ja bekanntlich und man kann ja auch anhand der Schwächen des Vergleichs den Sachverhalt darstellen....

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Zur Übersicht noch einmal ein paar alte Beiträge von mir dazu:

 

In den ersten Jahren des Christentums dachte niemand daran, eine systematische Trinitätslehre zu entwickeln. Da gab es Gott (Vater), der sich in Jesus Christus offenbart. Und zu Jesus wurde spätestens seit Paulus gebetet. Da gab es den Heiligen Geist, der zugleich als der Geist Gottes und als der Geist Jesu beschrieben wurde, und der Gottes Gnadengaben in einem Menschen wirkt.

 

Das alles war für die ersten Christen kein weiter thematisiertes theoretisches Problem.

 

Doch Probleme tauchten bald auf. Besonders über das Verhältnis von Jesus und Gott kamen verschiedene Ansichten in die Diskussion.

 

War Jesus nichts als ein Mensch? Das war für Christen nicht akzeptabel.

War Jesus ein besonderer Mensch, aber nicht mehr? Dies würde ein Anbeten Jesu sehr fragwürdig machen.

 

War Jesus ein Zwischenwesen zwischen Gott und Mensch? Diese Interpretation war lange Zeit sehr "in". Jesus wurde als das "erste Geschöpf" verstanden.

Das Johannesevangelium bietet dazu einen Hinweis. Dort steht: "Der Vater ist größer als ich".

Aber andererseits steht dort auch: "Der Vater und ich sind eins."

 

Oder war Jesus Gott (Vater) selbst, der sozusagen in einen menschlichen Leib geschlüpft war?

Auch dies wurde diskutiert, hatte allerdings niemals allzu großen Anhang. Trotzdem ist diese Version wichtig, weil die heutige Vorstellung des Verhältnisses von Vater und Jesus oft in diesem Sinne verstanden wird - sowohl bei Christen alsauch bei Nichtchristen.

Sie erhielt erst richtig Aufschwung, als die Konzilien definierten: Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Klingt ja so, als wäre Gott in einen menschlichen Körper geschlüpft - und im christlichen Pantheon zumindest ein Platz für ca. 30 Jahre leer gewesen sei.

 

Diese drei Möglichkeiten boten Diskussionsstoff für mehrere Jahrhunderte. Besonders die Begrifflichkeit war schwer zu fassen. Oft bedeuteten gleiche Begriffe (z.B. "persona" in verschiedenen Mündern völlig andere Dinge.

 

Ich versuche mal ein paar Ergebnisse darzustellen.

 

1. Es gibt nur einen Gott. Gott kann nur einmal "ich" sagen.

 

2. Dieses "Ich" Gottes ist allerdings nicht monolithisch, sondern lebendig. Gott will sich offenbaren. Und Gott ist in sich Liebe.

 

3. Jesus ist NICHT Gott im monolithischen Sinne. Es ist NICHT so, dass Gott in einen Menschen geschlüpft ist und im Himmel ein Platz leer war oder der Himmel vollständig gottleer war. Diese Behauptung wurde "Monophysitismus" bzw. "Patripasschianismus" genannt und wurde von den Konzilien abgelehnt.

 

4. Stattdessen gibt es zwischen Jesus und Gott eine inhaltliche Identität. Auch diese inhaltliche Identität bezieht sich nicht auf alles. Wenn Jesus einen Schnurr- oder Vollbart trug, hieße das nicht, dass Gott Bartträger ist.

Die Identität bezieht sich explizit auf den Willen Jesu. Dies wurde im sog. Monoteletistenstreit durchdiskutiert. Ergebnis, der Wille Jesu ist der freie Wille Jesu, der Wille Gottes ist der freie Wille Gottes. Es bleiben also zwei Personen. Aber beide wollen dasselbe.

Weiterhin sind damit die Willensäußerungen Jesu eine authentische Kundgebung des Willens Gottes.

 

5. Aus diesem Grund können Christen zu Jesus sagen "Mein Herr und mein Gott".

a) Ein gefährlicher Satz aus dem Johannesevangelium, weil er zu monophysitistischen Vorstellungen verführen kann.

:blink: Ein sehr fruchtbarer Satz aber für die Glaubenspraxis. Wenn ich mich nach dem richte, was Jesus wollte, dann richte ich mich (wegen der inhaltlichen Identität) nach dem Willen Gottes.

c) Ein schwieriger Satz, weil es immer eine Differenz zwischen Worten und Wille gibt. Z.B. können Worte missverstanden werden und von dem Willen, den sie ausdrücken, wegführen.

 

6. Für das Verältnis zwischen heiligem Geist und Gott gilt Ähnliches wie für das Verhältnis zwischen Jesus und Gott.

[Kleiner Exkurs:

Geist (im jüdischen Sinne des Wortes) meint das, was einen Menschen belebt und bewegt. Die Motivation, die Triebkraft, die einen Menschen zu einer bestimmten Handlungsweise führt.]

 

Wenn Christen sagen, dass in ihnen der heilige Geist wirkt, dann heißt dies: In ihnen liegt eine eigene Motivationskraft vor, die aber inhaltlich mit dem motivans Jesu und Gottes übereinstimmt. In diesem Sinne kann der Christ sagen: Gott ist in mir. Jesus ist in mir. Oder man kann andersrum sagen: Der Geist Gottes war in Jesus. Bei ihm voll und ganz - es war das Eigentümliche Jesu, dass der Geist Gottes mit seinem Geist (Geist hier jeweils im oben beschriebenen jüdischen Sinne) inhaltlich identisch war. Oder anders ausgedrückt wieder: Jesus handelt aus dem Willen Gottes heraus.

Diese Geist-Gottes-Leitung bei Jesus vollständig. Bei anderen Menschen ist sie ebenso vorhanden, aber sie ist nicht vollständig. Andere Menschen handeln auch aus anderen Geisteshaltungen heraus. Die Differenz kann man ungefähr mit dem Wort "Sünde" beschreiben. Wo ein Mensch aus anderen Geistern heraus handelt, handelt er nicht im Sinne Jesu bzw. Gottes.

 

7. Folgende Aussagen sind damit für einen Christen unangemessen:

 

a) Bei Gott ist 3=1. Das ist Unfug - nicht nur mathematisch. Es gibt einen einzigen Gott. Dieser Gott ist auf der Erde erschienen in Jesus Christus. Jesus ist aber eine eigene Person, auch wenn sie in ihrem Wesen mit Gott inhaltsidentisch ist.

Und Gott ist gegenwärtig im Wesen eines jeden Menschen durch den heiligen Geist. Hier allerdings verdeckt durch die Sünde.

Andererseits kann der Mensch eine Übereinstimmung zwischen sich und Jesus entdecken. Nämlich dort, wo er die selbe Motivation, den selben Willen etc. in sich spürt, der auch Jesus angeleitet hat. Zugleich ist dies der Wille Gottes bzw. die Gegenwart Gottes in ihm (auch wieder nicht monolitisch: Es gibt zwei Willen, die aber inhaltsidentisch sind).

 

:blink: Ein Christ kann nicht sagen: Jesus war nichts als ein normaler oder besonderer Mensch. Richtig ist, dass Jesus ein Mensch war. Diese Aussage stimmt zu 100%. Aber: Wegen der inhaltlichen Identität ist im Wesen Jesu Gott autentisch erfahrbar. Dies unterscheidet ihn von anderen Menschen (Sündern).

 

c) Ein Christ kann nicht sagen: Ich befolge den Willen Gottes, aber nicht den Willen Jesu. Wegen der inhaltlichen Identität kann ich gleichberechtigt sagen: "Ich höre die Worte Jesu" und "ich höre Gottes Wort". In gleichem Maße, wie ich die Worte Jesu verstehe bzw. missverstehe, verstehe bzw. missverstehe ich das Wort Gottes.

Insofern kann ein Christ sagen: Jesus ist Gott. Wer ihn sieht/hört (kurz: wahrnimmt), sieht/hört den Vater.

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Gott zum Gruß,

 

Meine gläubige Meinung zu diesem Thema ist einfach.

Gott hat Sein dreifaltiges Wesen geoffenbart. Wir Menschen wären nie darauf gekommen. Es ist auch mit menschlichen Erkennen nie ganz zu erfassen. Es ist halt ein Geheimnis und als solches gläubig hinzunehmen.

Gott ist der ganz Andere, nie zu begreifen und zu ergreifen. Mein Glaube ist Vertrauen und und läßt mich auch das Unbegreifliche annehmen.

Wir beten ja auch in jeder hl.Messe:" Geheimnis des Glaubens"!

 

liebe und herzl.Grüße, JB

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Für mich stellt sich vor allem noch die Frage: "Warum soll ich überhaupt jemandem die Trinitäslehre erklären?"

 

Sie ist ziemlich kompliziert, weil sie sich an die geschichtlichen Diskussionen im 3.4.5. und 6. Jahrhundert anlehnt - insbesondere durch ihre Begriffe. Ist es tatsächlich notwendig, da durchzusteigen?

 

Ich bin da wirklich am Ringen mit mir selbst. Denn es gibt noch einen Effekt. Wen man diesen komplizierten Hintergrund nicht verwendet, dann enspringen oft naive Bilder, die das christliche Gottesbild verwischen.

 

Das dreiblättrige Kleeblatt ist z.B. ein Symbol - aber nicht für das, was mit Dreieinigkeit gemeint ist, sondern eher für einen Dreigötterglauben.

Wasser, Dampf und Eis sind ein Symbol für Modalismus - eine (zurecht) abgelehnte Häresie.

 

Das Beste, was ich bisher gefunden habe als Erklärung:

 

Wenn Du Dich auf Jesus einlässt, dann lässt Du Dich auf Gott ein. Sein Schicksal ist von Anfang an so, dass man an ihm Gottes Wirken erkennen kann. Und dieses Wirken Gottes ist auch in jedem Menschen - besonders gut ist das sichtbar in den Menschen, die Jesus ähnlich geworden sind. Sie leben aus dem gleichen Geist.

 

Das ist zwar kurz, aber es wirft wieder eine Menge Fragen auf.

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Lieber Mecky,

 

vielen Dank für Dein Posting mit der Übersicht, es hat mir echt weitergeholfen.

Die Frage nach Jesus und seine Menschlichkeit bzw. Göttlichkeit beschäftigt mich im Moment sehr.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Ich bin da wirklich am Ringen mit mir selbst. Denn es gibt noch einen Effekt. Wen man diesen komplizierten Hintergrund nicht verwendet, dann enspringen oft naive Bilder, die das christliche Gottesbild verwischen.

In Christus hat sich Gott auf dieser Erde physisch inkarniert (ist Mensch geworden). Dazu kommt, daß Gott in der Menschwerdung Jesu Christi auch "seine Werke" inkarniert hat: ...denn was dieser tut, das tut auch der Sohn in gleicher Weise (Joh 5:19)

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Der Henkel ist nämlich für sich keien Kaffekanne. Der Sohn z.B. dagegen ist ganz Gott.

 

Aber doch auch Mensch. Und damit doch auch wieder etwas Eigenständiges. Nämlich Jesus. Selbst wenn das göttliche zum Vater zurückgekehrt ist, der menschliche Laib ist dem Teil Gottes ja nach unserem Glauben geblieben - nach unserer Auffassung der Auferstehung. Also Gott und Mensch = Jesus. Oder?

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Diesen Vergleich habe ich abgewandelt auch mal gebracht, bis mir dann zurecht vorgehalten wurde, dass dabei etwas fehlt: Der Henkel ist nämlich für sich keien Kaffekanne. Der Sohn z.B. dagegen ist ganz Gott.

Aber jeder Vergleich hinkt ja bekanntlich und man kann ja auch anhand der Schwächen des Vergleichs den Sachverhalt darstellen....

Ich finde ein anderes Problem viel schlimmer:

Von dem Henkel kann man nicht auf den Inhalt der Kaffeekanne kommen. Wir könnten also Jesus ohne Ende anschauen, ohne jemals das Wesen Gottes zu erkennen.

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@Mecky: finde ein besseres Beispiel, einem 10jährigen Kind die Dreifaltigkeit zu erklären.

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Liebe Utah!

 

Bei 10-jährigen Kindern würde ich nicht mehr auf Vergleiche setzen. In dem Alter sind die meistens schon so fit, dass man wirklich erklären kann, auch wenn die Erklärung immer der Bilder bedarf.

 

"Dreieinigkeit heißt, dass Du zu Jesus beten darfst, wie Du auch zu Gott betest. Jesus war so, wie Gott den Menschen wollte. Deswegen kannst Du auf Jesus schauen, dann siehst Du, wie Gott ist."

 

"Und wie ist Jesus?"

 

"Er hat alles für Menschen getan, was er tun konnte. Er hat alles für Menschen riskiert, was man riskieren kann, sogar sein Leben. Er hat sein Leben gegeben, damit andere am Leben nicht verzweifeln müssen."

 

"Und wieso heißt es dann Drei-Einigkeit?"

 

"Weil der Wille Gottes sich an Jesus zeigt, er zeigt sich aber auch in allen Menschen. Auch in Dir. Gott, Jesus und Du, das sind drei verschiedene Personen. Aber es geht immer um das Gleiche. Weil es Drei sind sagen wir drei. Weil es um das Gleiche geht, sagen wir Einigkeit. Zusammen sagen wir: Dreieinigkeit."

 

Man wird übrigens überrascht sein, auf welche präzisen Fragen die Kinder jetzt kommen. Das Problem der Vermittlung besteht keineswegs in der Wahl passender Bilder, sondern meistens darin, dass man selbst keine klare Vorstellung von Dreieinigkeit hat. Und dafür haben die Racker ein supergutes Gefühl.

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Hallo Mecky,

 

mein Sohn hat Dein posting gelesen und durchaus verstanden, was Du damit sagen willst. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass er die Problematik der Dreifaltigkeit nicht wirklich verinnerlicht hat, sondern mehr das wiedergibt, was er im Religionsunterricht gelernt hat. Mir geht es aber ums wirkliche Verstehen. Ob das so rübergekommen ist? Woran kann ich das feststellen?

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Weiss nicht ob ich das schon erwaehnt habe, aber das Problem der Dreieinigkeit hat einen klaren Ursprung.

 

Die Menschen wussten von Gott. Dann war da Jesus, der Sohn Gottes, gleiches wesen wie der Vater. Als Jesus nicht mehr auf der Erde war, war da die Erfahrung des Heiligen Geistes.

 

Also mussten die Menschn erklaeren, wie das alles zusammenpasst.

 

max

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Trotzdem habe ich das Gefühl, dass er die Problematik der Dreifaltigkeit nicht wirklich verinnerlicht hat, sondern mehr das wiedergibt, was er im Religionsunterricht gelernt hat.

Hallo Utha-r!

 

Soll ich dir mal was sagen: Ich habe die Trinität auch noch nicht *verstanden* - und das, obwohl ich mich seit drei Jahren mit Theologie beschäftige.

Auf Knopfdruck funktioniert das mit dem Verstehen sicherlich nicht. :angry:

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Hallo Mecky,

 

mein Sohn hat Dein posting gelesen und durchaus verstanden, was Du damit sagen willst. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass er die Problematik der Dreifaltigkeit nicht wirklich verinnerlicht hat, sondern mehr das wiedergibt, was er im Religionsunterricht gelernt hat. Mir geht es aber ums wirkliche Verstehen. Ob das so rübergekommen ist? Woran kann ich das feststellen?

Liebe Utah!

 

Warum willst Du Deinen Sohn mit Trinitätstheologie konfrontieren? Ich fände es geschickter, auf Fragen zu antworten.

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Lieber Mecky, genau das tue ich ja. Nämlich die Frage des Kindes was denn nun unter Dreifaltigkeit zu verstehen ist. Er sieht sich nämlich der Kritik seiner mohamedanischen Mitschüler ausgesetzt, dass er Vielgötterei betreibt. Wenn ich dann sage: Wir glauben an einen Gott, der sich 3-fach offenbart, dann ist das für ihn schwer nachvollziehbar. Aber was soll er seinen Klassenkammeraden antworten?

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Liebe Utah!

 

Das macht die Sache gleich mal konkreter. Die Auseinandersetzung mit Andersgläubigen finde ich immer als sehr bereichernd - besonders, was den eigenen Glauben angeht.

 

Allein die Gegenfragen spreche mehr über den eigenen Glauben, als über den der anderen:

  • Spricht und schreibt Mohammed genau das gleiche, was Gott sagt? Wenn ja: Dann besteht zwischen den Worten Mohammeds und dem Wort Gottes keine Differenz. Dann ist er also insofern "Mund und Wort Gottes" in den Augen der Moslems.
  • Lebt er so, wie Gott leben würde, wenn er Mensch wäre?
  • Kann man an seinem Schicksal ablesen, wie Gott ist?

Wenn alle Fragen mit "ja" beantwortet werden, dann sollen die Moslems erst einmal sagen, worin der Unterschied zwischen Mohammed und Allah besteht. Angenommen, man hätte einen von beiden am Telefon: Wie wollte man sie unterscheiden?

 

Weiterhin kann man darüber diskutieren, ob die Worte Mohammeds, bzw. seine Taten und auch sein Schicksal wirklich Gott in dieser Welt repräsentieren. Z.B. seine Kriege würde ich sofort anzweifeln. Da tritt ein deutlicher Unterschied zur christlichen Gottesvorstellung zutage.

 

Wenn Fragen mit "nein" beantwortet werden, könnte Dein Sohn sagen: Eben. Und weil wir glauben, dass Jesus aber Gottes Wort spricht, seine Taten vollbringt, und weil wir glauben, dass sich an seinem Schicksal erkennen, wie Gott ist ... deswegen finden wir keine Differenz zwischen Gott und Jesus. Deshalb sagen wir: Gott ist ewig im Himmel. Aber er ist zugleich uns auch erschienen in einem Mensch: In Jesus. Zwischen beiden gibt es inhaltlich keinen Unterschied.

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Vielen Dank Mecky, damit kann ich schon etwas anfangen. Wenn sich noch Fragen ergeben, werde ich mich wieder melden.

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