Dreieinigkeit

[lh17]

Wenn alle Fragen mit "ja" beantwortet werden, dann sollen die Moslems erst einmal sagen, worin der Unterschied zwischen Mohammed und Allah besteht. Angenommen, man hätte einen von beiden am Telefon: Wie wollte man sie unterscheiden?

Mecky,

jetzt hast Du Dir´s zu leicht gemacht. Nach muslimischer Auffassung ist Allah Gott und Mohammed sein Prophet.

Die Menschwerdung Gottes in Christus ist etwas speziell christliches!

Selbst von Johannes dem Täufer sagt Jesus: "er ist mehr als ein Prohet!"

(Matt 11:9)

[Mecky]

Liebe® lh17!

 

Natürlich ist die Menschwerdung Gottes in Christus etwas reich christliches. Es ging mir auch keineswegs darum, dies auf den Islam zu übertragen. Für einen Moslem wäre das eine Blasphemie.

 

Es geht mir in der Hauptsache darum, die Diskussion so in Gang zu bringen, dass ein Moslem auch mitdiskutieren kann. Dazu ist es notwendig, dass ein Moslem den Unterschied zwischen dem Propheten Mohammed und dem Sohn und Wort Gottes, Jesus Christus, erkennen kann.

 

Mohammed repräsentiert Allah nur unzureichend: Durch die Worte, die er in den Koran geschrieben hat - seine eigene Person ist davon gar nicht betroffen, er war mehr oder weniger nur der Bleistift Allahs.

 

Erst, wenn ein Moslem verstanden hat, dass im Christentum geglaubt wird, dass - im Unterschied zu Mohammed - Jesus Christus als Person Gottes Gegenwart in dieser Welt ist, kann es weiter gehen.

 

In solchen Diskussionen geht es meiner Meinung nach nicht unbedingt um Überzeugungsarbeit. Normalerweise bleibt - wie hier ja auch im Forum - jeder seiner ursprünglichen Grundeinstellung treu. Sondern es geht darum, dass ein Christ vor sich selbst gerade stehen und seinen eigenen Glauben selbst verstehen und für andere verständlich machen kann. Die Wertung des Verstandenen ist dann noch einmal eine andere Sache.

 

Das mit dem Telefon habe ich vorgeschlagen, einem Moslem zu bedenken zu geben, denn ich vermute, dass der Moslem keine Differenz zwischen den Worten Mohammeds und Gottes Wort sieht - alles andere wäre eine Entwertung Mohammeds. Aber gerade an diesem Beispiel - wenn auch der moslemischen Anschauung entnommen - lässt sich gut ein Aspekt dessen zeigen, weswegen wir sagen können: Jesus ist Gott, sie sind, was ihren Inhalt angeht, un-unterscheidbar.

[orier]

Es gibt viele Beispiele, die Dreifaltigkeit in der Katechese darzustellen, z.B. das Kleeblatt, oder wenn man drei Flammen (von Kerzen oder Feuerzeug) nebeneinander hält, werden sie zu einer einzigen Flamme...

[Petrus]

Hallo Leute,

hallo Max.

 

das ist ganz einfach:

 

Gott ist nicht allein.

[lh17]

Liebe® lh17!

 

Natürlich ist die Menschwerdung Gottes in Christus etwas reich christliches. Es ging mir auch keineswegs darum, dies auf den Islam zu übertragen. Für einen Moslem wäre das eine Blasphemie.

Liebe® Mecky!

 

bei Dir kenne ich mich nun wirklich nicht aus. Ein Mecky ist doch der Nickname für einen Igel. Und ein Igel sieht im eingerollten Zustand von vorne und hinten gleich aus. Tatsächlich schreibst Du oben (vorne) unter dem Namen "Mecky" und unterschreibst unten wieder mit "Mecky".

Ich weiß wirklich nicht "liebe" oder "lieber" Mecky?

 

Ich habe als login "lh17" eingegeben, - wußte jedoch nicht, daß das gleich als (Nick-)Name verwendet wird! Meine Unterschrift besteht jedoch aus meinem richtigen Namen!

-

zum Islam:

Nicht nur beim Vergleich des Propheten Mohammed mit dem Gottessohn Jesus Christus gibt es Unterschiede, sondern auch bei dem Bild der transzendenten Gottheit. Im Christentum haben wir einen, uns als seine Kinder liebenden Vater-Gott. Das ist im Islam undenkbar. Gott hat keine Liebesbeziehung zu den Menschen. Er wacht lediglich eifrig darüber, daß die vorgeschriebenen täglichen Gebete und ihre Form (richtige Ausrichtung des Gebetsteppichs und Gebetshaltung) eingehalten wird.

Dennoch können wir hier nicht viel über den Islam diskutieren - hierzu bedürfte es eines Angehörigen dieser Religion als Gesprächspartner!

[Explorer]

Hallo Ludwig!

Mecky ist ein "er" mit einem Haarschnitt, wie seine Signatur ihn zeigt

[Mecky]

Hallo Ludwig!

 

Jetzt bin ich aber froh. Beinahe hätte ich mich das letzte mal furchtbar blamiert. Beinahe hätte ich Dich gebeten, Dein Geschlecht kundzutun, obwohl Du es längst im Deinem Profil deutlich zeigst. Aber glücklicherweise hat Exi die Sache schon in beide Richtungen geklärt, indem er Dich mit "Ludwig" angesprochen hat.

 

Zu mir: Ja, so bin ich eben, hinten und vorne gleich. Eben Mecky.

Und zu Exi: Exi ist auch männlich und politischer Linksaußen unseres Forums. (, Exi!)

[Mecky]

Ach, was mir noch einfällt: So mancher Moslem würde gewaltig protestieren, wenn Du sagen würdest, dass Allah die Seinen (!) nicht liebt.

[Martin]

Ich stelle mal ein paar Behauptungen in den Raum:

 

 

 

Gott ist vollkommen anders als Menschen.

 

Wie können Menschen den vollkommen Anderen verstehen?

 

Nur indem Gott zu ihnen als Mensch spricht.

 

Unüberbietbar werden diese Worte nur dann, wenn sie Gottes eigene Worte sind.

 

 

Jesus ist aber nicht vollkommen identisch mit Gott.

 

Sein Leben und seine Worte sind aber vollkommen das, was wir über Gott verstehen können.

 

Denn sein Leben und seine Worte sind vollkommen Gott.

 

Er ist aber auch vollkommen Mensch, in allem uns gleich außer der Sünde = ohne jegliche Differenz zu Gott.

 

 

 

Wo müßte man streichen, oder ergänzen, oder nachbessern?

 

Herzliche Grüße

Martin

[ThomasB.]

Jesus ist aber nicht vollkommen identisch mit Gott.

Dieser Satz stößt mir irgendwie auf, Martin - ohne daß ich genau sagen könnte, wie und warum.

 

Vermutlich, weil ich im Umkehrschluß verstehe, Jesus sei unvollkommen identisch mit Gott. Und das geht nicht.

 

Wolltest Du sagen: Jesus ist nicht alles, was Gott ist - aber er ist alles, was wir Menschen von Gott verstehen können?

 

Dann kämen wir der Sache vielleicht näher.

bearbeitet 28. Oktober 2003 von ThomasBloemer

[Martin]

Es ist eher der Umkehrschluß aus der Feststellung, dass er eben auch Mensch ist und damit nicht nur/vollständig/vollkommen Gott ist, Thomas.

 

Das Aufstoß-Problem liegt wohl in der Möglichkeit des Mißverstehens, er sei in dem "Göttlichen" unvollkommen - was er aber nicht ist. Aber auch das wort "Vollständig" hilft nicht weiter, ist sogar noch fehlleitender. Vielleicht ist es das einfach Wort "nur" - aber auch das könnte sogar so mißverstanden werden, dass Jesus sogar mehr ist als Gott, der eben "nur" Gott ist. Wie kann man das besser ausdrücken, Thomas?

[Mecky]

Lieber Thomas,

 

Deine Formulierung ist genau so verfänglich wie Martins. Falsch verstanden sind beide Aussagen nicht nur neben der Lehre der Kirche, sondern sie führen auch zu einer Inhaltsleere. In gewisser Weise ist Jesus vollkommen Gott gleich, in gewisser Weise ist er es nicht.

 

Und das "in gewisser Weise" ist ganz schön schwer zu fassen. So viel ich weiß hat sich - leider, leider - bisher niemand die Mühe gemacht, das begrifflich auf den Punkt zu bringen. Ich habe es mit dem Wort "Inhaltsgleichheit" versucht. Das ist m.E. eine ganz gute und brauchbare Hinführung. Sie hält bei genauerem Betrachten natürlich nicht stand und kann auch verfänglich werden.

Rasko versucht es mit dem Begriff "Geist". Das Gleiche gilt auch hierfür: Richtig verstanden ist das nicht schlecht. Aber es verwischt in anderer Hinsicht, dass Gott wirklich und körperlich Mensch geworden ist.

 

Ich versuch es erst einmal nicht begrifflich, sondern beschreibend.

 

Gott ist in Jesus ganz Mensch geworden: Konkreter Mensch mit einem konkreten Körper in einer konkreten Zeit an einem konkreten Ort.

 

Jesus hatte ganz konkrete Haare mit einer ganz konkreten Haarfarbe. Gott Vater ist damit aber nicht haarig. Und eine dunkle Haarfarbe (die ich Jesus einfach einmal unterstelle) ist nicht mehr oder weniger göttlich als blond. Und ein Mensch könnte, angenommen, es gäbe eine Haar-Reliquie Jesu, sich tausend Jahre forschend mit dem Haar Jesu beschäftigen, ohne etwas daran zu finden, was Gott ist.

 

Jesus war sterblich. Und in seinem Tod leuchtet seine Göttlichkeit auf. Am Kreuz, im Tod Jesu, sagt der Hauptmann: "Das ist wahrlich der Sohn Gottes." Aber dies bedeutet nicht, dass Gott ein sterbliches Wesen ist.

 

Ebenso könnte man mit der Sprache verfahren und mit genaugenommen allen Beschreibungen Jesu.

 

Die Aussage: Gott ist dunkelhaarig, braunäugig, spricht Aramäisch, ist Ein Meter dreiunsiebzig groß, trägt Schuhgröße 40 ... bringt Menschen Gott nicht näher.

 

Auch die Bibel ist mit solchen Aussagen auffallend sparsam. Viele Dimensionen von Jesus werden hier schlichtweg nicht beschrieben. Die meisten Schriftsteller hätten erst einmal ihren Helden sorgfältig beschrieben. Dies ist in der Bibel nirgends der Fall. Es trifft offensichtlich nicht das Interesse der Evangelisten. Es würde ja auch zu völlig falschen Gedanken verleiten.

 

Mir scheint, dass die kirchliche Aussage der "hypostatischen Union" zwischen Jesus und Gott Vater geschichtlich und begrifflich stecken geblieben ist. Für uns heute bleiben nur noch diese uralten, griechisch-lateinischen Fremdwörter, die keine klare Antwort auf heutige Fragestellungen geben. Dies ist eine theologische Schlamperei, die furchtbare Auswirkungen hat.

 

In diesem Forum habe ich so ziemlich jede Irrlehre wieder entdeckt. Und die A&A sehen sich einem unheitlichen Bündel von Aussagen gegenüber und suchen sich in Diskussionen am Liebsten das am Leichtesten Angreifbare heraus. Viele Christen wissen schlichtweg nicht, was sie mit der Gott-Menschheit Jesu anfangen sollen.

Na, wenn da mal kein Handlungsbedarf ist!

 

Eine Spitze kann ich mir hier auch nicht verwehren: Die Kirchenleitung hat sich in den letzten Jahrzehnten dermaßen in (sexual-)moralischen Fragen verzettelt, dass sie diesem Umstand, der um Grade wesentlicher ist, der das Zentrum des Glaubens direkt berührt, nicht nur vernachlässigt, sondern aus den Augen verloren zu haben scheint.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

muß es denn nicht zwangsläufig dazu führen, dass jede weitere Formulierung mißverständlich ist? Funktioniert es letztendlich nur über Negationen, also die Beschreibung, was Gott nicht ist?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Lieber Martin,

 

ich vermute, dass sich sehr wohl begrifflich auf den Punkt bringen lässt, was Christen meinen, wenn sie sagen, dass Jesus Gott ist. Wir befinden uns hier noch keineswegs innerhalb eines Geheimnisses.

 

(Zu Geheimnis, damit das Wort richtig verstanden wird:

Die Frage: "Was bedeute ich für Dich?" spricht so ein Geheimnis an. Sollte man versuchen, die Antwort in Begriffe zu fassen, hat man getötet, was man erklärte. Dies ist eine typische Eigenschaft eines wirklichen Geheimnisses.)

 

Es kann allerdings durchaus sein, dass alte Begrifflichkeiten nicht sonderlich weiterhelfen. Und es kann sein, dass es vielleicht nicht sinnvoll ist, mit einem Kurzbegriff ("hypostatische Union" ) zu antworten.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

das klingt schon schlüssig, doch die Annahme, eine Formulierung müsse möglich sein, führt ja noch nicht zum Ergebnis.

 

Ich habe ja bewußt mal ein Sammelsurium in den Raum gestellt und mir war klar, dass es keine mathematisch eindeutige Gleichung mit einem Ergebnis ergibt, dass jeder sofort mit: Na klar! beantworten kann.

 

Die Kernfrage im Rahmen der Trinität bleibt nun aber die Frage: Wer ist Jesus?

 

Vieleicht ist ein anderer Weg hilfreicher und die Frage muß so gestellt werden: Wer bist du, Jesus?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Der Satz "Wer bist Du, Jesus?" führt in eine andere Richtung: Er führt in das Geheimnis hinein. Hier kann es grundsätzlich keine verbal greifbare Antwort geben.

Es erinnert mich an die Lieblingsfrage mancher Frauen an ihre Ehemänner: "Was bedeute ich Dir?". Die armen, bis an die Entnervung verzweifelten Männer versuchen dann oft, ins Wort zu bringen, was nicht ins Wort zu bringen ist. Die Antwort kann aber nur in Liebesäußerungen, nicht in Worten bestehen.

 

Unabhängig vom Inhalt des Geheimnisses, das nicht in Worte gefasst werden kann, sind wir dennoch uns und anderen, mit denen wir sprechen, schuldig, den Ort des Geheimnisses zu klären. Sonst breiten sich nämlich falsche Vorstellungen aus, die von Jesus, von der Realität und von Gott durchaus wegführen können und überdies hinaus den Gedanken der Göttlichkeit Jesu lächerlich erscheinen lassen. So ist z.B. die monophysitistische Vorstellung der Göttlichkeit Jesu in den Augen Nichtgläubiger wirklich etwas Lächerliches - und ich muss ihnen da uneingeschränkt recht geben.

 

Deshalb tut eine begriffliche Fassung unbedingt not. Die Kirche darf nicht den Fehler der Vergangenheit fortführen und sich den neuzeitlichen Fragestellungen verweigern. Eine glaubensfördernde Beziehung innerhalb des Geheimnisses ist nämlich absolut behindert durch falsche Vorstellungen auf der begrifflichen Ebene. Wenn jemand z.B. der Meinung ist, Jesus ist durch übermenschliche Leistungen verdientermaßen Gott geworden, dann wird diese Deformation sich auf sein Verhältnis zu Jesus auswirken.

[ThomasB.]

Deshalb tut eine begriffliche Fassung unbedingt not. Die Kirche darf nicht den Fehler der Vergangenheit fortführen und sich den neuzeitlichen Fragestellungen verweigern.

 

Tut sie das denn wirklich, Mecky? Ich denke daran, daß JP II gerade rund um das Millenium Christus fast schon penetrant in den Mittelpunkt gestellt hat, z.B. im apostolischen Schreiben Novo millenio ineunte. Liegt es nicht an unserer Wahrnehmung, daß wir z.B. moraltheologische Aussagen viel schneller zur Kenntnis nehmen als solche, bei denen es wirklich um's Eingemachte geht? Die Enzyklika "Redemtor Hominis" habe ich z.B. bis heute nicht gelesen, frage mich aber gerade, ob wir dort eventuell eine Antwort finden könnten.

bearbeitet 29. Oktober 2003 von ThomasBloemer

[Peter Esser]

… und beim guten alten Karl Rahner, der in seinem Vortrag »Warum ich Christ bin« (Matthias-Grünewald-Verlag, AudioCassette) darlegte, warum er die Aussage »Jesus ist Gott« einerseits wahr und dem Geheimnis angemessen — und andererseits, aus einem gewissen Verständnis heraus für irreführend hielt.

 

Zur Zeit jedoch gurkt meine Frau mit Auto und Cassette durch das Weltenrund. Ich kann den Satz gerade nicht abhören und aufschreiben …

[Martin]

Lieber Mecky,

 

auf welcher Grundlage sollten diese Formulierungen erfolgen. Dem Evangelium? Erfahrungen? Dogmen?

 

Würdest du die Chance auf eine Weiterführung/Konkretisierung des Bestehenden sehen oder siehst du eher die Notwendigkeit, den bestehenden Kern freizulegen, indem nachträgliche Anbauten in einem Prozeß des Rückbaus beseitigt werden?

 

Sind die Erkenntnisse der Vergangenheit richtig und müssen "nur" übersetzt werden, oder haben wir Fehler im System?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Lieber Martin,

 

es ist immer der gleiche Glaube. Daher kann und muss man durchaus vom Alten ausgehen.

Aber es ist eine andere Zeit, ein differenziertes Weltbild.

Nicht der Glaube muss verändert werden, sondern die Theologie dazu.

Ob das in einer "Weiterführung" oder in einem "Neuansatz" geschieht, wird die Zukunft weisen.

 

Eine neuere und verständliche Theologie müsste die heute unverständlichen (und schon damals schwer durchschaubaren) Terminologien wahrscheinlich ziemlich über den Haufen werfen. "Hypostatische Union" ist nun wirklich kein leichter Begriff, während "Person" heute eindeutiger ist, als es damals der Fall war.

 

Rahners Aufsatz kenne ich nicht. Wahrscheinlich finden sich hier Ansätze. Wobei Rahner oft die Übersetzung des Unverstehbaren ins Unverständliche bietet.

 

Die von Thomas genannten Enzykliken bringen nicht weiter.

 

Intuitiv vermute ich, dass die Lösung tatsächlich nicht in einer Abhandlung, sondern eher in einer Art des modernen Mythos liegt.

 

Übrigens: Ich bin Anhänger der Idee, dass es in der Liturgie drei Lesungen gibt:

 

1. Ein Evangelium.

2. Eine Lesung aus dem alten oder neuen Testament

3. (Der Knackpunkt) Eine Lesung aus einem Buch mit modernen Gedanken.

4. Eine zweite Schriftlesung aus der Bibel entfällt. Deshalb müsste die Leseordnung geändert werden.

 

In dem 3. Buch wären: Heiligenerzählungen, moderne Mythen, spirituelle Wegweisungen. Dieses Buch sollte nicht der Beliebigkeit einer Pfarrei oder eines Pfarrers unterliegen, sondern kulturkreis-bischofskonferenz-genehmigt sein. (Also nicht die üblichen Bischofskonferenzen, sondern einheitlich innerhalb eines Kulturkreises. Timbuktu braucht was anderes als Las Vegas).

 

Mein Argument: Auch wenn die Bibel die Ur-Kunde ist, genügt sie nicht, um heute die Botschaft des Christentums rüberzubringen. Gerade um den Glaubensgehalt der Bibel für die Menschen von heute zu aktualisieren, bedarf es neuer Texte. (Aber gewiss nicht Hoffsümmer und der kleine Prinz. Deshalb soll die Erstellung und kontinuierliche Weiterführung bzw. die stetige Neuredaktion einer solchen Bischofskonferenz obliegen.)

[Mecky]

Tut sie das denn wirklich, Mecky? Ich denke daran, daß JP II gerade rund um das Millenium Christus fast schon penetrant in den Mittelpunkt gestellt hat, z.B. im apostolischen Schreiben Novo millenio ineunte. Liegt es nicht an unserer Wahrnehmung, daß wir z.B. moraltheologische Aussagen viel schneller zur Kenntnis nehmen als solche, bei denen es wirklich um's Eingemachte geht? Die Enzyklika "Redemtor Hominis" habe ich z.B. bis heute nicht gelesen, frage mich aber gerade, ob wir dort eventuell eine Antwort finden könnten.

Lieber Thomas,

 

wie dem auch sei: Bisher hat mir keiner Antwort geben können. Entweder sind die Dokumente nicht sachdienlich oder bekannt genug. Eines von beidem genügt, um sie unwirksam zu machen. Leider.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

das scheint aber nun kein katholisches Problem zu sein. Auch die evangelische Franktion bringt die Glaubensfragen nicht greifbarer und sie hat mit ihren vielen Einzelgemeinschaften nun wahrlich alle Möglichkeiten der Welt.

 

Warum kommt aus dieser Ecke keine Weiterführung?

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 30. Oktober 2003 von Martin

[Martin]

Versuchen wir es nochmal neu, Mecky. Niemand aus den christlichen Franktionen hat auf diese Frage eine "eingängige" Antwort gefunden.

 

Warum nur haben unsere Vordenker es uns so schwierig gemacht, dass die Muslime kommen können und uns zuallererst genau den Aspekt der Trinität um die Ohren hauen wollen. Und uns dann häufig sprachlos sehen.

 

Auch Jesus selber hat nicht ausdrücklich zu dieser Frage geäußert.

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[Explorer]

Auch Jesus selber hat nicht ausdrücklich zu dieser Frage geäußert.

Naja, er hat zumindest gesagt: "Der Vater und ich sind eins."

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Explorer hat bereits einen Teil des Problems genannt, indem er das Johannesevagelium zitiert.

 

Die Synoptiker erzählen Anekdoten von Jesus, der eins ist mit dem Vater. Der Johannesevangelist bedient bereits stärker die hellenistische Reflexion. Bei ihm finden sich dann "Ich bin ..." Sätze. Aus einer Anekdote wird ein Prinzip, eine Wesensbestimmung.

 

Es ist noch einmal etwas anderes, ob jemand wie Lukas eine Kindheitsgeschichte mit einer jungfräulichen Mutter erzählt, oder ob jemand wie Johannes einen wesensbestimmenden Prolog schreibt.

 

Mit der wesensbestimmenden Aussage: "Der Vater und ich sind eins", die unverbunden neben "Der Vater ist größer als ich" steht, entwickelt sich automatisch das Bedürfnis, das Wesen Jesu auf einen Nenner zu bringen. Und dann wird es eben kompliziert.

Kommen dann noch Sätze wie: "Wahrer Mensch und wahrer Gott" als Deutung hinzu, muss man erst einmal die Deutung wieder deuten, damit sie verständlich wird.

 

Dies ist auch der Grund, warum man recht gut ohne Trinitätstheologie leben kann: Man hält sich ganz einfach an die erzählerischen Stellen und lässt die eher philosophisch-komplizierten Deutungen weg.

Der Nachteil ist: Es gibt - damals wie heute - Menschen, die mehr wollen, als Anekdoten. Sie wollen verstehen, was mit den Anekdoten über Jesus ausgesagt ist.

 

Philosophische Materie ist immer kompliziert. Aber man kann sich nicht völlig um sie drücken, sonst bleibt man unklar. Auf die Dauer ist es unbefriedigend, zu Jesus zu beten, ohne zu berücksichtigen, dass er der menschgewordene Gott ist. Johannes drückt ja auch nur in anderer Form aus, was die Synoptiker mit Anekdoten sagen wollten.