Toleranz

[Erich]

Die Toleranz ist eine inzwischen ziemlich veraltete Ersatzreligion aus der Zeit der europäischen Aufklärung (ab ca. 18. Jh.). Sie hat heute ein neues Design erhalten und heißt Pluralismus und Relativität.

 

Ihr Problem: drei plus vier macht sieben. Wer nun behauptet, daß dies nicht stimmt und es in Wahrheit heißt: drei plus vier macht elf, der kann für seine Ansicht die Toleranz beanspruchen, den Pluralismus der Meinungen und die Relativität der Wahrheit. Falsch ist es trotzdem.

 

Und in diesem Punkt bin ich sehr intolerant, denn was nützt mir die Toleranz, wenn sie falsche Ansichten beschützt? Die oben genannte tolerante Mathematik ist falsch und bleibt falsch und das ist für mich nicht diskutabel. Wenn es diskutabel wäre, gäbe es kein Wissen und keine Wissenschaft mehr und es wäre nicht mehr weit bis zur neuen Steinzeit des Menschen.

 

Die fortschrittlichen Linken haben da einen schönen Spruch: "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein". Sie sind nämlich selbst überhaupt nicht tolerant: es gibt nur eine Wahrheit in der Welt: ihre Politik. Gleichzeitig aber behaupten sie, die Hüter und Ritter der Toleranz zu sein. Ich gestehe, daß ich das nicht recht verstehe.

 

Ergo pfeife ich auf Toleranz - ich bin entschieden intolerant!

Denn ich bin neugierig und will wissen, was wirklich ist. Der Schutz von Irrtum und Unfug hält mich nur unnütz auf und bringt mir nichts.

[Franz-Xaver]

Die Toleranz von der Du spricht ist der Relativismus und Skeptzismus eines Pilatus der fragt: "Was ist Wahrheit?"

Die Toleranz wir intolerant sobald jemand auch nur wagt zu sagen "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außer durch mich."

In den Augen der dieser Toleranz sind Christen "intolerant". Dennoch sollten wir nicht intolerant sein im Sinne von respektlos. Respekt vor der Glaubensentscheidung eines anderen Menschen bleibt dennoch gefordert. Religionsfreiheit ist die Voraussetzung für meine Glaubensentscheidung. Was ich für mich schätze das gestehe ich auch anderen zu.

 

Franz-XAver

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Franz-Xaver

[Erich]

>>Dennoch sollten wir nicht intolerant sein im Sinne von respektlos.<<

 

wie war das noch mit dem guten Bonifacius, der keinen Respekt vor der Donar-Eiche hatte und sie fällte?? Heute würdest Du doch sicher so eine Tat zutiefst verabscheuen und anprangern, gelle Total unchristlich so ein Verhalten!!

[Mat]

Toleranz ist ein durchaus interessantes Thema.

 

Toleranz kann nicht absolut gesehen werden. Es gibt keine Toleranz gegen alles und jeden. Da, wo Unrecht geschieht, wo es Opfer gibt, ist eine Toleranz gegenüber den Tätern nicht nur nicht angebracht sondern falsch.

 

Toleranz gegenüber der Meinung Anderer kann nur der Respekt vor der Meinung anderer sein, wie Franz-Xaver bemerkte, dennoch muss ich die Auffassung der Anderen dabei nicht teilen.

 

Toleranz ist insgesamt ein schwaches Prinzip, denn es sagt lediglich aus, dass ich etwas ertrage, mehr aber auch nicht. Dies kann einerseits bedeuten, dass mir das, was ich da ertrage eigentlich nicht wichtig ist (dann ist Toleranz keine Kunst und im Grunde genommen auch keine Toleranz), es kann aber auch bedueten, die Freiheit des Andersdenkenden zu tolerieren. Sympathie ist mit Toleranz nicht verbunden.

 

Toleranz ist ein Minimalprinzip im Umgang miteinander in einer nichteinheitlichen Gesellschaft. Sie sichert einen gewissen friedlichen Umgang miteinander. Solidarisch ist sie aber nicht.

 

Toleranz kann m.E. nur der beanspruchen, der sie auch gewährt. Die oben erwähnten Linken könen mit meiner Toleranz nicht rechnen.

 

Toleranz hat demzufolge nichts mit einer undifferenzierten Haltung gegenüber anderen Anschauungen zu tun.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Franz-Xaver]

>>Dennoch sollten wir nicht intolerant sein im Sinne von respektlos.<<

 

wie war das noch mit dem guten Bonifacius, der keinen Respekt vor der Donar-Eiche hatte und sie fällte?? Heute würdest Du doch sicher so eine Tat zutiefst verabscheuen und anprangern, gelle Total unchristlich so ein Verhalten!!

Bonifatius ist der Patron unserer Ordensprovinz. Das Fällen der Donareiche war notwendig um den Leuten die Angst zu nehmen. Ich denke nicht das respektlos gehandelt hat.

 

Ich dachte eher an Paulus, wie er den Athenern das Evangelium verkündet.

 

Franz-Xaver

[Squire]

Die katholische Intoleranz ist offenbar gleichzeitig ein Freibrief für schlechte Umgangsformen. Selbstverständlich hat man als konservativ-reaktionärer Katholik das Privileg, sich in übelster Weise über jeden, der nicht in das eigene Weltbild passt, zu ergehen. Wenn man dafür etwas Gegenwind bekommt, kann man die verfolgte Unschuld spielen. Man ist ja im Recht, die anderen sind im Unrecht.

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Squire

[ThomasB.]

Vielen Dank für diesen toleranten Beitrag, Squire.

[Squire]

Vielen Dank für diesen toleranten Beitrag, Squire.

Keine Ursache. Ich tu's ja gerne.

[Mecky]

Und in diesem Punkt bin ich sehr intolerant, denn was nützt mir die Toleranz, wenn sie falsche Ansichten beschützt? Die oben genannte tolerante Mathematik ist falsch und bleibt falsch und das ist für mich nicht diskutabel. Wenn es diskutabel wäre, gäbe es kein Wissen und keine Wissenschaft mehr und es wäre nicht mehr weit bis zur neuen Steinzeit des Menschen.

Lieber Erich,

 

Du verwechselst da Toleranz mit dem fehlen einer eigenen Überzeugung.

 

Wenn jemand der Meinung ist, dass 3+4=11, dann ist es vollkommen richtig, auf seiner Meinung zu beharren, dass 7 die richtige und 11 die falsche Lösung ist.

 

Aber genau das muss auch diskutierbar sein. Es muss Argumente für Deine Position, die auch der andere einsehen kann. Und die kannst Du ihm nicht einleuchtend nahebringen, wenn Du intolerant bist und damit einen zwischenmenschlichen Nebel aufwirfst, der dann zum Hauptstreitthema wird.

 

3+4=7 IST diskutabel und muss es sein. Sonst wäre es lediglich eine aus der Luft gegriffene Behauptung. Und noch wichtiger: Der, der behauptet, dass 3+4=11, ist ein Mensch, der Dir, als Erkennendem, sogar besonders anvertraut ist. Hier kannst Du ihn weiterbringen.

 

Du gehst übrigens - und dies ist übrigens intolerant - mit einer unsinnig harten Überzeugung davon aus, dass Du recht hast. Es könnte sein, dass derjenige, mit dem Du über 3+4 diskutierst Dir überlegen ist. Es könnte ein Mathematiker sein, der gerade von einem Zahlensystem spricht, in dem 3+4 wirklich elf ergibt.

 

Intoleranz ist genaugenommen Kommunikationsverweigerung. Und in dem Fall, dass Du vor einem Mathematiker hartnäckig auf der Undiskutierbarkeit von 3+4 bestehst, nimmst Du Dir die Möglichkeit, eine andere Perspektive und anzueignen, wirst hart - und redest die ganze Zeit an dem Mathematiker vorbei. Und überdies hinaus bist Du sogar im Unrecht, denn in seinem Zahlensystem ist 3+4=11.

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Mecky

[lara]

Die katholische Intoleranz ist offenbar gleichzeitig ein Freibrief für schlechte Umgangsformen. Selbstverständlich hat man als konservativ-reaktionärer Katholik das Privileg, sich in übelster Weise über jeden, der nicht in das eigene Weltbild passt, zu ergehen. Wenn man dafür etwas Gegenwind bekommt, kann man die verfolgte Unschuld spielen. Man ist ja im Recht, die anderen sind im Unrecht.

Wenn jemand die Beiträge der Christen hier unvoreingenommen (!!) liest, dann wird ihm auffallen, dass die von dir abgelehnten Verhaltensweisen manchmal auch von den „anderen“ kommen. Dazu müsste man halt mal seine ideologischen Scheuklappen ablegen und sein Schubladendenken überwinden können, um das zu erkennen.

[Erich]

>>3+4=7 IST diskutabel und muss es sein.<<

 

dann soll er gefälligst mit Dir darüber diskutieren und Dir anschließend bescheinigen, dass Du ein netter und umgänglicher Mensch bist.

 

Ich bin mir für manchen Unsinn einfach zuschade!!

 

Gruß

Erich

[Raphael]

@ Squire

 

Die katholische Intoleranz ist offenbar gleichzeitig ein Freibrief für schlechte Umgangsformen. Selbstverständlich hat man als konservativ-reaktionärer Katholik das Privileg, sich in übelster Weise über jeden, der nicht in das eigene Weltbild passt, zu ergehen. Wenn man dafür etwas Gegenwind bekommt, kann man die verfolgte Unschuld spielen. Man ist ja im Recht, die anderen sind im Unrecht.

,,Wir sind in diesem Augenblick nicht Hammer, sondern Amboß [...] Was auf dem Amboß geschmiedet wird, erhält seine Form nicht nur von dem Hammer, sondern auch vom Amboß. Der Amboß kann nicht und braucht auch nicht zurückzuschlagen. Er muss nur fest, nur hart sein. Wenn er hinreichend zäh, fest, hart ist, dann hält meistens der Amboß länger als der Hammer. Wie hart der Hammer auch zuschlägt, der Amboß steht in ruhiger Festigkeit da und wird noch lange dazu dienen, das zu formen, was neu geschmiedet wird."

(Clemens August Graf von Galen am 20. Juli 1941)

 

GsJC

Raphael

[Squire]

,,Wir sind in diesem Augenblick nicht Hammer, sondern Amboß [...]

Das Zitat ist gut. Was lernen wir daraus? Reicht es aus, den Angriffen der Fundamentalisten mit Kopfschütteln und versteinerter Miene zuzusehen? Sollte man einfach warten, bis sie sich selbst zerfleischen?

 

Kommunikationsverweigerung kann zeitweise da gut sein, wo Kommunikation unweigerlich zu Feindschaft führen würde. Ansonsten ist es sicherlich besser, miteinander zu reden.

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Squire

[Sokrates]

Eines ist sicher: Wenn 3+4=11 ist, dann bin ich unfehlbar.

 

Beweis:

 

Sei: 3+4=11

=> 2+3+4 = 2 + 11

=> 5 + 4 = 2 + 11

=> 9 = 13

ziehen wir auf beiden Seiten 5 ab:

=> 9- 5 = 13 - 5

=> 4 = 8

=> 4:4 = 8:4

=> 1 = 2

 

Der Papst und ich sind 2 Personen. Wegen 1=2 sind der Papst und ich eine Person. Also bin ich der Papst. Der Papst ist unfehlbar. Also bin ich, der ich der Papst bin, auch unfehlbar.

 

Quod Erat Demonstrandum.

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Sokrates

[Justin Cognito]

"Denn zu sagen, daß, was der Fall ist, nicht der Fall ist, oder daß, was nicht der Fall ist, der Fall ist, ist falsch; daß aber das, was der Fall ist, der Fall ist und das, was nicht der Fall ist, nicht der Fall ist, wahr." (Aristoteles Met. IV 7, 1011 b 26 f.)

 

Diese alte Doktrin wirkt also immer noch nach. Wahrheit als Behauptungsmodus wird nur kraft des Identitätsprinzip definiert. Und die eingen Einsichten, Urteile, Wahrheiten werden dann als das das Identitäsprinzip konstituierende Absolute verstanden.

 

Diese Logik des "Entweder - Oder" führt dann zu einem im bescheidenen Maßen argumentativ geführten Vereinnahmungs- und Ausschlussverfahren, zu einem viel größeren Teil jedoch zu Feindverdrängungsstrategien die eine lange Blutspur bis in die Gegenwart ziehen.

[Erich]

was sollen uns diese Worte sagen, Kryztow???

[Mecky]

Ok. Machen wir ein Zahlensystem, um auf praktische Weise ihr Gruppenverhalten berechnen zu können.

 

Das Team ist 11-köpfig. Einzelarbeit ist erlaubt, ebenso 2er, 3er, 4er, 5er und 6er-Gruppen. Danach geht man besser ins Plenum mit allen 11.

 

Die Zahlenreihe besteht also aus den Zahlen 1,2,3,4,5,6 und elf.

 

Hier gilt: Wenn sich eine Dreier- und Vierergruppe bildet, kommen 11 Leute zusammen. Denn Siebenergruppen sind hier nicht definiert, sondern es geht direkt ins 11er-Plenum.

 

Für dieses Zahlensystem gilt:

 

3+4=11

3*3=11

1+1=2

7=11=8

9=11

und so weiter.

 

Die Subtraktion 11-1 ergibt keine feste Zahl, sondern den ganzen Bereich zwischen 1 und 6.

 

 

Ein noch einleuchtenderes Beispiel wäre ein zyklisches Zahlensystem, so wie wir es auf einer analogen Uhr haben. Es gibt keinen Zahlenstrahl, sondern einen Zahlenring.

Auch hier gelten andere Gesetze als im gewohnten linearen Rechenbereich.

Hier ist:

 

11+2=1

9+10=7

1-1=12

3*5=3

 

Noch schlimmer werden solche Zahlensysteme, wenn es dabei Koordinatensysteme geht. Ich habe schon rechteckige Kreise gesehen. Im entsprechenden Koordinatensystem galt trotzdem, dass alle Randpunkte des Rechtecks den gleichen Abstand vom Mittelpunkt hatten.

[Erich]

>>Ich habe schon rechteckige Kreise gesehen.<<

 

das kommt davon, wenn man schlampig tolerant mit Definitionen und Dogmen umgeht.

Da werden Kreise eckig und und aus Gott eine Schießbudenfigur.

 

Danke für das gute Beispiel

[Mecky]

Ja, Erich?

 

Wie würdest Du denn "Kreis" definieren?

[Franciscus non papa]

>>Ich habe schon rechteckige Kreise gesehen.<<

 

das kommt davon, wenn man schlampig tolerant mit Definitionen und Dogmen umgeht.

Da werden Kreise eckig und und aus Gott eine Schießbudenfigur.

 

Danke für das gute Beispiel

hm erich, offensichtlich bist du kein mathematiker.

 

wenn du ein quadrat als kreis haben willst - dann musst du nur eine geeignete morphologie definieren.

 

nimm mal an, kann sich nur entsprechend der richtungen der beiden koordinatenachsen bewegen - so was gibt es auch in wirklichkeit, z.b. in einer so geplanten stadt, mit rechtwinklig aufeinandertreffenden strassen, und jeweils gleichen abstand zwischen den kreuzungen.

 

dort ist dann die entfernung zwischen zwei punkten nicht die luftlinie, sondern der weg auf den strassen.

 

wenn also z.b. die kreuzungen alle 100 m sind, dann ist die entfernung von 200 m bei einmaligem abbiegen (also die entfernung in der morphologie) einer luftlinie von wurzel aus 800 m entsprechend.

 

wenn du sieses system infinitesimal verdichtest, dann ist das resultat so:

 

ein kreis um den umsprung des koordinatensystems (also die orstlinie aller punkte, die vom mittelpunkt gleich weit entfernt sind) sieht aus, wie ein auf der spitze stehendes quadrat.

 

 

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

 

3+4=11

 

auch kein problem.

 

vergiss nicht, die wahrheit ist nicht an das dezimalsystem gebunden.

 

wir brauchen nur ein sechser system:

 

0=0

1=1

2=2

3=3

4=4

5=5

 

und wir verwenden nur diese zeichen.

 

dann schreiben wir für

 

6=10

 

und unseres dezimale sieben ist dann 11.

 

alle mathematischen gesetze gelten auch in diesem system. und es ist richtig.

bearbeitet 4. Dezember 2003 von Oestemer

[Sokrates]

Hi Mecky,

 

ich denke (und das wollte ich mit meinem Beispiel zeigen) Erich hat recht. Wenn etwas wahr ist, dann steht diese Wahrheit nicht zur Diskussion. Dass in manchen Fällen 1+1=1 ist (zum Beispiel bei Wolken) oder 1+1=3 (bei der Vereinigung von Menschen), widerlegt nicht die Wahrheit, dass, auf Äpfel angewandt, 1+1=2 gilt. Auch da kann man die Wahrheit wegimmunisieren, indem man Apfelmus einführt, aber ich denke der Punkt ist klar: "Wahrheit" ist eine objektive Eigenschaft einer Aussage, und wie Erich lehne ich einen diesbezüglichen Relativismus ab. (Und da kann man sich mit Volker auch einigen, das ist ein allgemeines Prinzip, das für Gläubige und Nichtgläubige gilt). Insofern bin ich nicht intolerant, wenn ich darauf bestehe, dass 3+4=7 ist, sondern konsequent. Die Toleranz ist dann erforderlich, wenn man unter vernünftigem Menschen nicht zu einer Einigung über die Wahrheit kommen kann, oder wenn die Wahrheit einer Sache noch zu unsicher ist. Ausserdem gilt immer ein genereller Irrtumsvorbehalt, wenn auch im Falle 3+4=7 nur ein ganz klitzekleiner.

[Erich]

Def: Ein Kreis ist der geometrische Ort für alle Punkte in einer Ebene, die von einem festen Punkt - genannt Mittelpunkt die gleiche Entfernung haben.

 

Def: Eine Kugel ist der geometrische Ort für alle Punkte in einem 3-dim. Raum , die von einem festen Punkt - genannt Mittelpunkt die gleiche Entfernung haben.

 

etc.

 

Also ich finde es toll, wie ihr Euch für Eure Toleranz-Religion hier einsetzt. Setzt Euch doch mal genau so gut für das Katholentum ein

[Erich]

>>Ausserdem gilt immer ein genereller Irrtumsvorbehalt, wenn auch im Falle 3+4=7 nur ein ganz klitzekleiner.<<

 

1+1=3 (für hinreichend große 1)

...und für hinreichend kleine 2.

[Mecky]

Lieber Sokrates!

 

Wenn etwas wahr ist, steht es dennoch zur Diskussion, denn es bleibt in den aller meisten Fällen fraglich, ob man die Wahrheit wirklich erkannt hat.

Mit Deinem Irrtumsvorbehalt liegst Du deshalb goldrichtig.

 

3+3=7 im Dezimalsystem, mit unserem Begriffssystem, mit unserer Mathematik. Basta. Denk ich auch.

 

Ich wollte mit dem Beispiel zeigen, wie wichtig es ist, offen zu bleiben. Wenn jemand mit einer unvermuteten anderen Sichtweise kommt, darf man eben nicht zu machen und sagen: "Da diskutier ich nicht drüber".

 

Erich ist mir so direkt in die Argumentation hineingelaufen, wie ich es gar nicht zu hoffen wagte. Er hat eine Diskussion über 3+3=7 abgelehnt - und kann infolge dessen den größeren Rahmen, den ich und Oestemer aufgezeigt haben nicht mehr wahrnehmen. Das ist ein Wirklichkeitsverlust - und zwar genau der Wirklichkeitsverlust in den Intoleranz zwangsläufig hineinführt. Und noch schlimmer: Intoleranz zieht Grenzen zwischen Menschen.

 

Da die allermeisten Erkenntnisse und Erfahrungen nicht schlichtweg die Wahrheit sind, sondern durch unsere Zugangsweise geprägt sind, ist es immer ratsam, für die Gedanken anderer Menschen offen zu bleiben.

 

Das schließt eine eigene Meinung ja nicht aus. Das schließt nicht einmal aus, dass man den anderen von seiner Meinung überzeugen will.

 

Im Regelfall hat Erich ja recht. Für die allermeisten Belange ist 3+4 sieben. Und in all diesen 99.999% (immer dann, wenn das Dezimalsystem praktisch und gemeint ist) wäre es sogar seine Pflicht, den anderen nicht ins offene Messer rennen zu lassen. Für Finanzmanager, Ingenieure, usw. können Rechenfehler böse Wirkungen haben.

 

Aber mag die Unwahrscheinlichkeit auch noch so klein sein, gibt sie einem nicht das Recht, das Gespräch zu blockieren. Auch der, der sagt 3+4=11 muss ernst genommen werden - sowohl als Mathematiker, als auch (und hier besonders) als Mensch, mit dem man redet.

 

Und hier liegt das Wesen der Intoleranz: Kommunikationsverweigerung. Da wird schlichtweg etwas behauptet, was der andere nicht einsieht, und man ist nicht bereit, darüber zu diskutieren. Basta. Und im Endeffekt bringt diese kommunikationsverweigernde Intoleranz schlimmere Folgen hervor, als bloße Rechenfehler - selbst wenn Brücken einstürzen und Firmen an Rechenfehlern pleite gehen.

 

Toleranz ist das Wahrnehmen und Ernstnehmen des anderen, mit dem man sich auseinander setzen muss. Es ist das Bemühen, an diesen Menschen heranzukommen, seine Gründe zu verstehen.

[Mecky]

Def: Ein Kreis ist der geometrische Ort für alle Punkte in einer Ebene, die von einem festen Punkt - genannt Mittelpunkt die gleiche Entfernung haben.

 

Def: Eine Kugel ist der geometrische Ort für alle Punkte in einem 3-dim. Raum , die von einem festen Punkt - genannt Mittelpunkt die gleiche Entfernung haben.

Lieber Erich!

 

Und genau diese Bedingung, die Du genannt hast erfüllt auch ein rechteckiger Kreis im entsprechenden Koordinatensystem.

 

Also ich finde es toll, wie ihr Euch für Eure Toleranz-Religion hier einsetzt. Setzt Euch doch mal genau so gut für das Katholentum ein 

Manchmal scheint es immer die gleiche Denkhemmung zu sein, in die du tappst. So wenig, wie Du erkennen konntest, dass 3+4 durchaus 11 sein kann, so wenig wirst Du das Katholikentum von Menschen erkennen, die sich nicht im gleichen Denksystem wie Du befinden. Und ebenso wenig, wie Du der Mathematik gerecht wirst, wirst Du dabei diesen Menschen gerecht.