Toleranz

[lara]

Mich interessiert seit ewiglich ein Gespräch über die "Intoleranz der Toleranten“. Sie, die doch für alles Verständnis zu haben meinen, kommen bei mir gelegentlich intoleranter rüber als die als „Rechtsaußen-Fraktion“ abgetane Gruppe der Romtreuen. - Meine tiefe Abneigung gegen das Säen von Zwistigkeiten hat mich bisher davon abgehalten dies mal zu thematisieren. Naja, und dann auch weil ich weiß, wie emotional Diskussionen ablaufen können, die an dem Punkt beginnen, dass das Selbstbild einer ganzen Gruppe in Frage gestellt wird. Hier gibt’s wohl niemanden mehr, der mir diese Arbeit einen solchen Thread zu eröffnen abnimmt, hmm. Und die Aussicht, dass dabei mathematische Dingenssonstwas als Argumentationen geliefert werden, von denen ich nichts aber auch gar nichts verstehen würde, diese Aussicht macht mich dann wieder komplett untätig - oder besser ausgedrückt: "friedlich".

[Mecky]

Liebe Lara!

 

Einen neuen Thread halte ich nicht für nötig - der hier ist ja schon mal da.

Das mathematische Problem war eh nur ein Beispiel, das auf Erich, der ja Physiker ist, gemünzt war und mehrere Semester Mathematik studiert haben muss.

 

Der Dampf scheint mir aus dem Thread auch raus zu sein.

Die Situation ist günstig.

 

Worin besteht Deiner Meinung nach die Intoleranz der Toleranten?

Gegen was sind sie intolerant?

[Torsten]

Worin besteht Deiner Meinung nach die Intoleranz der Toleranten?

Gegen was sind sie intolerant?

Gegen die Intoleranz. Der Faschismus der Beliebigkeit.

 

Der Faschismus der Intoleranz ist aber auch nicht besser.

 

Es gibt nur einen Weg, der da hinaus führt. Ziemlich intolerant.

[Mecky]

Vielleicht können wir an der Aussage weitermachen:

 

"Toleranz ist kein Letztwert."

 

Und sollte sie jemand doch als Letztwert sehen, dann ist das eine Ideologie, die in der Praxis gar nicht durchzuhalten ist.

 

Außerdem habe ich das Gefühl, dass hier meistens gar nicht gegen wirkliche Toleranz argumentiert wird, sondern vor allem gegen zwei Dinge:

 

1. Gegen die Angeberei mit der eigenen Toleranz

2. Gegen Fehlformen, die eigentlich gar nicht Toleranz sind, sondern Verwaschenheit der eigenen Position.

[Torsten]

Außerdem habe ich das Gefühl, dass hier meistens gar nicht gegen wirkliche Toleranz argumentiert wird, sondern vor allem gegen zwei Dinge:

 

1. Gegen die Angeberei mit der eigenen Toleranz

2. Gegen Fehlformen, die eigentlich gar nicht Toleranz sind, sondern Verwaschenheit der eigenen Position.

Was ist wirkliche Toleranz?

 

Die Toleranz einer Gleichgültigkeit oder die Toleranz einer Nichtgleichgültigkeit gegenüber dem Nächsten?

 

Wenn mir mein Nächster nicht gleichgültig ist, kann ich dann immer tolerant sein? Ich muss es, wenn ich mir vor Augen halte, dass wir alle gleich gültig sind.

 

usw. usf.

[Torsten]

"Toleranz ist kein Letztwert."

 

"Intoleranz ist kein Letztwert."

 

Nachgeben oder hart bleiben aus Liebe?

 

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Die Liebe am Leben ist das O und A. Eine in Niedrigkeit fallende Erscheinung. Und DU lebst.

[Franz-Xaver]

Mich interessiert seit ewiglich ein Gespräch über die "Intoleranz der Toleranten“. Sie, die doch für alles Verständnis zu haben meinen, kommen bei mir gelegentlich intoleranter rüber als die als „Rechtsaußen-Fraktion“ abgetane Gruppe der Romtreuen. - Meine tiefe Abneigung gegen das Säen von Zwistigkeiten hat mich bisher davon abgehalten dies mal zu thematisieren. Naja, und dann auch weil ich weiß, wie emotional Diskussionen ablaufen können, die an dem Punkt beginnen, dass das Selbstbild einer ganzen Gruppe in Frage gestellt wird. Hier gibt’s wohl niemanden mehr, der mir diese Arbeit einen solchen Thread zu eröffnen abnimmt, hmm. Und die Aussicht, dass dabei mathematische Dingenssonstwas als Argumentationen geliefert werden, von denen ich nichts aber auch gar nichts verstehen würde, diese Aussicht macht mich dann wieder komplett untätig - oder besser ausgedrückt: "friedlich".

LiebeLara!

 

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Wenn Toleranz bedeutet, dass ich als Intolerant gelte nur weil ich an der Heilsnotwendigkeit Jesu Christi festhalte?

Wenn Toleranz die Diktatur der Beliebigkeit ist, dann wird sie in der Tat intolerant.

 

Franz-Xaver

[lara]

"Toleranz ist kein Letztwert."

 

Und sollte sie jemand doch als Letztwert sehen, dann ist das eine Ideologie, die in der Praxis gar nicht durchzuhalten ist.

Hää? Letztwert? Es geht schon wieder los, dass ich nichts verstehe. Bei Fremdwörtern kann man wenigstens nachschlagen. Bei philosophischen Fachausdrücken geht das nicht.

 

Was ich genau meine, folgt später. Jetzt nur soviel: mit Diktatur der Beliebigkeit hat das nichts zu tun. Sondern damit, dass einige der Toleranten, Grenzen für ihre Toleranz haben (und diese Grenze nicht die Intoleranz anderer ist.)

Übrigens gibt es m.E. einen Unterschied zwischen der Toleranz der Christen und der Nichtchristen.

[Torsten]

Hää? Letztwert? Es geht schon wieder los, dass ich nichts verstehe. Bei Fremdwörtern kann man wenigstens nachschlagen. Bei philosophischen Fachausdrücken geht das nicht.

Letztwert - frei übersetzt:"das höchste der Gefühle".

 

Was ich genau meine, folgt später. Jetzt nur soviel: mit Diktatur der Beliebigkeit hat das nichts zu tun. Sondern damit, dass einige der Toleranten, Grenzen für ihre Toleranz haben (und diese Grenze nicht die Intoleranz anderer ist.)

 

Wo meinst Du liegt deren Letztwert?

[Erich]

Es gibt hier den Mecky, der unheimlich tolerant ist; frage mich nur, warum er meine Gesprächsverweigerung nicht toleriert??

[Mecky]

Keine Angst, Erich. So tolerant bin ich nicht und habe das auch nie behauptet.

Zum Beispiel kann ich Leute nicht leiden, die nicht mit mir reden wollen, dennoch aber mit solchen Unterstellungen rumstänkern.

[Martin]

Ein interessanter Gedanke, Lara. Ein "Toleranter" kritisiert jemanden, der etwas nicht toleriert, als "Untoleranten", und wird es damit sogleich selber.

 

Irgendwie scheint es mir dann aber doch nicht so einfach zu sein. Wo ist die Auflösung?

 

Herzliche Grüße

Martin

[lara]

Ähm, das Gespräch verschiebe ich mal auf ein paar Monate. Wahrscheinlich gibt es zur Zeit keine Möglichkeit, meine Gedanken so auszudrücken ohne dass sich einer der Leser auf die Pediküre getrampelt fühlt. Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben.

[ziska]

Die Toleranz ist dann erforderlich, wenn man unter vernünftigem Menschen nicht zu einer Einigung über die Wahrheit kommen kann, oder wenn die Wahrheit einer Sache noch zu unsicher ist.

Genau bei diesem Satz steckt der Hase im Korn (oder so).

Denn: Eine "Einigung über die Wahrheit" ist irgendwie nicht möglich. Ich meine, eine Wahrheit kann man erkennen oder nicht. Da gibts nichts zu "einigen", das wäre dann schon etwas gar unbescheiden. Die Schwierigkeit der vieldiskutierten Toleranz ist eben da, wo die Wahrheit bekannt ist. Und nun sitzt dir jemand gegenüber und du kannst einfach nicht begreifen, wie der diese Wahrheit nicht begreifen kann. Da gehts nicht um die Diskussion, ob etwas wahr ist oder nicht. Sondern um die Einsicht in diese Wahrheit. Wie geht also ein Gläubiger damit um, wenn sein Gegenüber nicht an Jesus als Christus glaubt (bsp.)?

Dies ist aber erst die eine Seite. Wechseln wir die Perspektive und schauen vom Ungläubigen her auf das Gespräch. Und nun wird uns plötzlich bewusst, dass dessen Problem schon viel früher beginnt; nämlich darin, dass der sich fragt, resp. meint zu wissen, dass ein Mensch (meist) nicht fähig sei, die Wahrheit zu erkennen. Und DA (!!) beginnt meiner Meinung nach das Problem mit der Toleranz. Nun muss nämlich die ungläubige Person nicht nur meinen Glauben an Jesus als Christus tolerieren; sie muss auch noch tolerieren, dass ich diesbezüglich die Wahrheit kenne.

Nun aber wird das ganze interessant. Denn nun begänne echte Toleranz gefordert zu werden. Und zwar vor allem von der ungläubigen Person. (Denn was hat die gläubige Person zu tolerieren ausser einer Uneinsicht?)

 

Gruss

Ziska

[Torsten]

Ähm, das Gespräch verschiebe ich mal auf ein paar Monate. Wahrscheinlich gibt es zur Zeit keine Möglichkeit, meine Gedanken so auszudrücken ohne dass sich einer der Leser auf die Pediküre getrampelt fühlt. Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben.

Angst vor der Offenlegung Deines Letztwertes? Um des lieben Friedens Willen ...

[Mecky]

Ein interessanter Gedanke, Lara. Ein "Toleranter" kritisiert jemanden, der etwas nicht toleriert, als "Untoleranten", und wird es damit sogleich selber.

Lieber Martin,

 

das würde ich nicht so sehen. Kritik ist keine Intoleranz.

 

Aber vielleicht sollten wir insgesamt erst einmal klar stellen, was wir mit dem Wort Intoleranz bzw. Toleranz meinen. Ich habe das Gefühl, dass jeder darunter etwas anderes versteht.

 

...

 

Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr scheint mir "Toleranz" ein Plastikwort ohne Inhalt zu sein.

 

Akzeptanz, Respekt, redlicher Umgang mit Andersdenkenden ... all das scheint mir viel praktischer zu sein, als "Toleranz".

 

Intoleranz heißt wohl in bester Näherung: Jemand greift zu Machtmaßnahmen, um eine ungeliebte Meinung oder Handlung (bzw. den Menschen, der sie besitzt) zu unterdrücken.

 

Zum Beispiel ist der Staat intolerant gegenüber Mord und Mördern, indem er die Mörder ins Gefängnis steckt - ein klares Beispiel, wo Intoleranz angebracht ist.

 

Ein anderes Beispiel: Amerikanische Staaten tolerierten keine Schwarzen in öffentlichen Schwimmbädern - ein klares Beispiel, wie Intoleranz schlichtweg ungerecht und menschenverachtend ist.

 

Es geht also gar nicht um die Frage, ob Toleranz an sich gut oder schlecht wäre, sondern es geht lediglich um die Frage, wann Toleranz berechtigt und wann sie unberechtig ist. Und die Antwort kann nur durch das jeweilige Verständnis von Gerechtigkeit beantwortet werden.

 

Ich verstehe auch ganz gut, dass man sich über die Verherrlichung von Toleranz als Eigen- oder Letztwert aufregen kann. Es gilt als toll, wenn man sich als "tolerant" darstellen kann - aber das ist aufgeblasen, weil "tolerant" an sich noch überhaupt nichts Inhaltliches ist. Genaugenommen wird auch hier nicht die Toleranz angegriffen, sondern die Arroganz, wenn jemand glaubt, dass er allein durch die Behauptung einer Toleranzhaftigkeit schon gut (oder womöglich was Besseres) wäre. Dünkel schreckt immer ab.

[Erich]

>>Ich meine, eine Wahrheit kann man erkennen oder nicht. Da gibts nichts zu "einigen", das wäre dann schon etwas gar unbescheiden. <<

 

so isses !

[Mecky]

Ich denke, dass das das meiste, was Du, Erich, für Wahrheit hältst, würde ich eher Überzeugung nennen würde.

 

Über Wahrheiten kann man wirklich nicht diskutieren. Dein Fehler liegt schlichtweg darin, dass Du glaubst, dass Du im Besitz der Wahrheit bist. Genau das wollte ich mit dem Beispiel von 3+4=11 zeigen.

 

Selbstverständlich ist 3+4=7. Das ist wahr, aber es ist nicht die ganze Wahrheit. Und scheinbar widersprechende Aussagen wie "3+4=11" sind nicht einfach als falsch abstempelbar. Gerade deshalb muss man miteinander sprechen und im Gespräch offen für andere Aspekte bleiben.