War das Grab leer?

[Sarah]

Für die Christen ist Jesus nicht nur ein auβergewöhnlicher Mensch, sondern „Sohn Gottes“, der von den Toten auferstanden ist. In der Bibel steht, dass die Jüngerinnen und Jünger Jesu ein leeres Grab vorgefunden haben, und dass er ihnen erschienen ist. War das Grab wirklich leer? Ist Jesus wirklich leibhaft auferstanden? Manche haben ja versucht, das anders zu erklären: Man habe die Leiche Jesu gestohlen oder sie an einen anderen Ort gelegt; die Apostel, denen Jesus erschienen sein soll, hätten subjektive Visionen (Halluzinationen) gehabt usw. Andere jedoch schlagen vor, in diesem Punkt dem modernen Weltverständnis klar zu widersprechen und tatsächlich an die wahrhafte Auferstehung Jesu zu glauben, auch wenn diese Vorstellung unser Verstehen übersteigt. Denn wer sagt uns, dass die Dinge tatsächlich so sind, wie wir sie zur Zeit sehen? Kann es nicht Dinge geben, die wir nicht verstehen? Es handelt sich hier nicht um einen Rückfall in das mythologische Denken, sondern es geht um die Gewinnung eines Weltbilds, das die Wirklichkeit nicht einfach mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft und unseres Verstehens identifiziert.

 

Was haltet ihr davon? War das Grab wirklich leer? Ist Jesus wirklich erschienen? Wenn man nicht daran festhält, ändert das etwas Wesentliches an unserem Glauben? Kann man nicht dennoch an die Auferstehung glauben?

bearbeitet 6. Dezember 2003 von Sarah

[Peter Esser]

Mir will nicht einleuchten, warum die leibliche Auferstehung der Vernunft widersprechen soll …

 

Und wenn Christus nicht auferstanden wäre, täten wir am besten daran, den Laden (sprich: die Kirche) dichtzumachen.

[Hallo]

Für die Christen ist Jesus nicht nur ein auβergewöhnlicher Mensch, sondern „Sohn Gottes“, der von den Toten auferstanden ist. In der Bibel steht, dass die Jüngerinnen und Jünger Jesu ein leeres Grab vorgefunden haben, und dass er ihnen erschienen ist. War das Grab wirklich leer? Ist Jesus wirklich leibhaft auferstanden? Manche haben ja versucht, das anders zu erklären: Man habe die Leiche Jesu gestohlen oder sie an einen anderen Ort gelegt; die Apostel, denen Jesus erschienen sein soll, hätten subjektive Visionen (Halluzinationen) gehabt usw. Andere jedoch schlagen vor, in diesem Punkt dem modernen Weltverständnis klar zu widersprechen und tatsächlich an die wahrhafte Auferstehung Jesu zu glauben, auch wenn diese Vorstellung unser Verstehen übersteigt. Denn wer sagt uns, dass die Dinge tatsächlich so sind, wie wir sie zur Zeit sehen? Kann es nicht Dinge geben, die wir nicht verstehen? Es handelt sich hier nicht um einen Rückfall in das mythologische Denken, sondern es geht um die Gewinnung eines Weltbilds, das die Wirklichkeit nicht einfach mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft und unseres Verstehens identifiziert.

 

Was haltet ihr davon? War das Grab wirklich leer? Ist Jesus wirklich erschienen? Wenn man nicht daran festhält, ändert das etwas Wesentliches an unserem Glauben? Kann man nicht dennoch an die Auferstehung glauben?

Also wenn du gleich die Existenz Jesu angezweifelt hättest, dann müsstest du dir nicht die Mühe machen seine Wunder anzuzweifeln.

[Mecky]

Mein Ururgroßvater ist auch schon gestorben. Inzwischen ist ja auch sein Grab leer. Also ist er auferstanden.

 

q.e.d.: Auferstehung ist beweisbar.

[Martin]

Beim Thema Auferstehung beginnt das Staunen. Die einen staunen darüber, wie man an die Auferstehung glauben kann; die anderen staunen über die Auferstehung selbst.

 

Wirklich erschütternd finde ich den Mittelweg. Den Glauben an die Auferstehung nicht abzulehnen, sondern zu verwässern, ihn blutleer zu machen. Mit all diesen netten psychologischen Erklärungen und Ausflüchten. Dieser Glaube ist kalt und er ist leer, er ist leblos.

 

Der einzige Glaube an die Auferstehung, der Sinn macht, ist der heiße, brennende Glaube. Er bricht duch die Mauern des Passend-machens, genau so wie beim Eucharistieverständnis.

 

Ja, das Grab war leer, Jesus ist leiblich von den Toten auferstanden.

[Martin]

Zählt der Glaube eines Christen weniger, wenn er nicht an die leibliche Auferstehung glaubt?

 

Nein. Vor Gott dürften andere "Kriterien" schwerer wiegen.

[platon]

Daß Jesus auferstanden ist und das Grab leer war, das ist das Zeugnis der ersten Jünger.

 

Wenn man nicht daran glaubt, muß man sich sagen lassen, daß das Denken "beschränkt" ist. Es werden nur eigene Vorurteile herangetragen, weil man damit nur sagt, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Wo ist bitteschön da die Logik?

 

Die Auferstehung "widerspricht" nicht der Vernunft, sondern sie übersteigt sie in vielfacher Weise. Das ist ein Unterschied. Das ist immer ein leidiges Thema bei den Theologen, daß sie "Mythos" (~Schwachsinn) mit "Geheimnis" (~eine tiefere Wirklichkeit) verwechseln. Das 7 Tage-Werk Gottes und die Geschichte mit Adam und Eva sind ein Mythos, das nicht naturwissenschaftliche Antworten geben will, sondern vielmehr sagen will, daß Gott Schöpfer ist. Die Auferstehung, die Totenauferweckungen, die Heilungen Jesu, die Menschwerdung Gottes, sind keine Mythen, sondern "Geheimnisse".

[Martin]

Lieber Carlos,

 

könntest du bitte

 

>"Mythos" (~Schwachsinn)<

 

etwas ausführlicher erläutern?

 

Hezrliche Grüße

Martin

[Seraph]

Was haltet ihr davon? War das Grab wirklich leer? Ist Jesus wirklich erschienen? Wenn man nicht daran festhält, ändert das etwas Wesentliches an unserem Glauben? Kann man nicht dennoch an die Auferstehung glauben?

Hier halte ich es wirklich mit dem Apostel, der in Kor. 15; 12-20 schreibt:

 

 

Wenn aber Christus gepredigt wird, daß er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden, so ist unsere Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht aufgeweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.

bearbeitet 6. Dezember 2003 von Renata

[dr-esperanto]

Für die Christen ist Jesus nicht nur ein auβergewöhnlicher Mensch, sondern „Sohn Gottes“, der von den Toten auferstanden ist. In der Bibel steht, dass die Jüngerinnen und Jünger Jesu ein leeres Grab vorgefunden haben, und dass er ihnen erschienen ist. War das Grab wirklich leer? Ist Jesus wirklich leibhaft auferstanden? Manche haben ja versucht, das anders zu erklären: Man habe die Leiche Jesu gestohlen oder sie an einen anderen Ort gelegt; die Apostel, denen Jesus erschienen sein soll, hätten subjektive Visionen (Halluzinationen) gehabt usw. Andere jedoch schlagen vor, in diesem Punkt dem modernen Weltverständnis klar zu widersprechen und tatsächlich an die wahrhafte Auferstehung Jesu zu glauben, auch wenn diese Vorstellung unser Verstehen übersteigt. Denn wer sagt uns, dass die Dinge tatsächlich so sind, wie wir sie zur Zeit sehen? Kann es nicht Dinge geben, die wir nicht verstehen? Es handelt sich hier nicht um einen Rückfall in das mythologische Denken, sondern es geht um die Gewinnung eines Weltbilds, das die Wirklichkeit nicht einfach mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft und unseres Verstehens identifiziert.

 

Was haltet ihr davon? War das Grab wirklich leer? Ist Jesus wirklich erschienen? Wenn man nicht daran festhält, ändert das etwas Wesentliches an unserem Glauben? Kann man nicht dennoch an die Auferstehung glauben?

Ich glaube an die Auferstehung, weil Jesus 3000 Leuten eschienen ist (so die Evangelien), sodaß Halluzination ausgeschlossen sein dürfte, und weil ich nicht glaube, daß die Bibel lügt. Als bester Beweis für die Auferstehung Jesu gilt mir immer noch das Grabtuch von Turin, auf dem sich Blut der Blutgruppe AB findet, die typisch für den Vorderen Orient ist. Wäre das Turiner Grabtuch eine Fälschung aus dem 12. Jh., als man noch nichts von Blutgruppen wußte, wäre höchstwahrscheinliche eine andere Blutgruppe auf dem Tuch zu finden. Übrigens ist AB auch die Blutgruppe, die für das Blutwunder von Lanciano festgestellt wurde (schätzungsweise ist dieses Hostienwunder auch etwa im 12. Jh. passiert).

[platon]

Mein lieber Esperanto,

 

das turiner Grabtuch ist ja nur ein Indizienbeweis.

 

Was sind "Indizienbeweise"?

Stell Dir mal vor, jemand ist ermordet, man findet im Kofferraum eines bestimmten Mannes die Tatwaffe. Auf der Waffe finden sich gar keine Fingerabdrücke. Und die Kugel, mit der das Opfer getötet wurde, ist aus dieser Pistole. Der Besitzer dieser Pistole kannte das Opfer und hatte einen Streit mit ihm. Nun aber, niemand hat gesehen, wer die Tat begangen hat. Gesetzt aber, der Mann, dem die Pistole gehört, ist eigentlich unschuldig, er ist es nicht gewesen, was dann? Indizienbeweise geben also nur einen gewissen Grad an "Wahrscheinlichkeit" an, daß dies oder jenes so gewesen ist.

 

Anders ist es mit der "Qualität von Erfahrungsberichten".

Wenn es sich um eine personale Begegnung handelt, dann können genauso wie bei Indizienbeweise gewisse "Unsicherheiten" auftreten. Ich meine aber, daß dies die falsche Kategorie ist, um darüber zu reden. Man spricht nicht mehr über "Wahrscheinlichkeit" sondern über "Gewißheit".

 

Sagen wir mal, mir begegnet im Traum Napoleon. Ich aber habe noch nie was von Napoleon gehört. Dann sagt er zu mir im Traum: "Hi, ich bin Napoleon!" So kann ich im Nachhinein nicht sagen, daß ich Napoleon kenne, sondern erst etwas besser, wenn ich was von der Geschichte weiß, wenn ich einige seiner Motive kenne, ein großes Europa unter seiner Herrschaft schaffen zu wollen.

 

Wie sage ich nun, daß ich meinen Bruder kenne? Kenne ich meinen Bruder nur deshalb, weil ich sein Gesicht kenne? Oder ist es deshalb, weil ich ihn mit dem Herzen sehe? Sein Blick trifft mich, und allein sein Blick fordert eine Antwort von mir, ohne daß er etwas sagen muß. Ich erkenne mich, als der, der von ihm erkannt ist. Und ich erkenne mich selbst als sein Bruder. Ich sehe nicht nur sein Gesicht, sondern ich sehe "tiefer", ich sehe die Verwandschaft und ich erkenne ihn als mein eigenes Fleisch und Blut. In solchen Fällen spricht man auf der personalen Ebene nicht mehr über "Wahrscheinlichkeiten" sondern über "Gewißheit". Damit hätten wir eine tiefere Ebene über die Gewißheit erreicht.

 

Sodann gibt es eine noch tiefere Weise über die Begegnung mit Jesus zu bereden, und das ist die Gotteserfahrung in der menschlichen Erfahrung. Das Erstaunen, das ganz Große, was stumm werden läßt, wie etwa die Begegnung des Auferstandenen mit dem ungläubigen Thomas, der dann sagt: "Mein Herr und mein Gott". Wohl gemerkt sagte er nicht: "Jetzt habe ich es kappiert!", sondern vielmehr zeigte sich ihm, daß das, was er erlebte, seinen Verstand völlig überstieg. Das haute ihn vom Hocker und ließ ihn stumm werden, aber nicht deshalb, weil es nichts mehr darüber zu sagen gab, sondern weil sich jedes Wort im Angesicht von so reichhaltiger Fülle erübrigte. Dies genügt. Dies Zeugnis ist doch stärker als jede Indizienbeweise, die letztlich nur Wahrscheinlichkeiten ausmachen.

 

Grüße, Carlos

[platon]

könntest du bitte >"Mythos" (~Schwachsinn)< etwas ausführlicher erläutern?

Lieber Martin,

 

Mythen nennt man z.B. die Antropomorphisierung der Naturgewalten, etwa bei den Griechen. Anstatt "Wind" zu sagen, benennt man den Gott des Windes, den Gott des Feuers, den Gott des Meeres. Für die volksfrommen Griechen waren das Götter. Die Christen faßten sie als Mythen auf, weil es eben diese Götter nicht gibt.

 

Mythen stehen als unwahre Geschichten für etwas anderes, wobei offen ist, ob jemand dieser Geschichte glaubt oder nur dessen Sinnbild. Bei Metaphern würde ich sagen, daß offensichtlich ist, daß sie Sinnbildlich für eine andere Wirklichkeit stehen; sie sind mehr Zeichen als Real-Symbole.

 

Uff, solche Begriffsdefinitionen sind in der Tat schwierig, denn Sprache ist eine lebendige Größe. Dennoch bleibe ich dabei, daß mit Mythen im allgemeinen eher unwahre Geschichten sind, die als Verkörperung einer anderen Wirklichkeit stehen.

 

Bei den Metaphern hebt sich das Bild ganz klar von der Realität ab, und es ist dem Zuhörer klar, daß sie nicht wörtlich sondern nur im übertragenen Sinne zu nehmen sind. So in etwa, wenn es im Offenbarungsbuch heißt, die kommende Stadt Jerusalem werde keine Sonne haben, sondern Gott wird ihr Licht sein. Da ist es klar, daß Gott sich nicht in einer Sonne verwandeln wird.

 

Grüße, Carlos

[Ralf]

War das Grab am dritten Tag leer?

 

Ja.

[platon]

Das ist im übrigen nicht nur wahr, sondern es ist ein Dogma!

[Erich]

Das Grab war ratzekahl leer - nun ja, vielleicht war auch noch eine Spinne drinn, darüber lasse ich evtl. noch mit mir reden

[Martin]

Das ist nicht so ganz genau, Erich. In den Berichten ist z.B. von Leinentüchern die Rede.

[mtoto]

JA, das Grab war und ist leer.

 

Christus ist auferstanden. Er ist wahrhaftig auferstanden!

 

mtoto

[jouaux]

War das Grab wirklich leer? Ist Jesus wirklich erschienen?

VERGATTERUNG!

 

Vor dem Grab standen römische Wachsoldaten und wenn die gepennt haben während der Wache, dann gabs dafür im alten Rom etwas härtere Strafen als bei der Bundeswehr heute.

 

Ob die Wachleute nun gepennt haben oder nicht, kann wohl nur ein Militärgericht entscheiden.

 

Entscheidend ist aber, daß das Grab leer war, sonst würden die römischen Besatzer nicht in solche Erklärungsnöte kommen.

 

Rolf

[Erich]

>>Das ist nicht so ganz genau, Erich. In den Berichten ist z.B. von Leinentüchern die Rede.>>

 

auch hierrüber lasse ich mit mir reden

[Peter Esser]

Mir fehlt noch eine Antwort auf die Frage, warum die leibliche Auferstehung der Vernunft widersprechen soll …

[Peter Esser]

… und wage zu behaupten, dass sich – wie im Forum nachzulesen –, kaum jemand so oft gegen die Vernunft versündigt, wie Leute, die vorgeben, sie gepachtet zu haben.

[Erich]

>>Mir fehlt noch eine Antwort auf die Frage, warum die leibliche Auferstehung der Vernunft widersprechen soll <<

 

dann sei friedlich und warte weiterhin, denn die Antwort wird noch auf sich warten lassen

[Raphael]

@ Peter Esser

 

… und wage zu behaupten, dass sich – wie im Forum nachzulesen –, kaum jemand so oft gegen die Vernunft versündigt, wie Leute, die vorgeben, sie gepachtet zu haben.

Und weil Volker D. aus ? diese gepachtet hat, ja sie fast "verkörpert" , wirst Du noch eine ganze Weile warten müssen.

Denn erst wenn er wieder katholisch geworden ist, kann er Dir diesen scheinbaren Widerspruch hier in den GG erklären.

 

GsJC

Raphael

[beegee]

JA, das Grab war und ist leer.

 

Christus ist auferstanden. Er ist wahrhaftig auferstanden!

 

mtoto

AMEN!

[Axel]

Das Christentum steht und fällt mit Ostern. Ohne die Auferstehung würde man besser tun, sich wieder dem jüdischen Glaubenzuzuwenden, von dem wir ja abstammen.