War das Grab leer?

[Erich]

>>Und Ausweichen ist eine Schwäche - besonders für jemanden, der so stolz auf seinen klaren und festen Standpunkt ist. <<

 

besonderes Höllendrohungen weiche ich immer aus

[Erich]

>>Wer das Sein erschaffen kann, kann das mit dem wahren materiellen auferstandenen Leib auch, ganz ohne Leiden. Keine Sorge. <<

 

so isses

[Mecky]

Lieber Ralf!

 

Du denkst leider nicht über Deinen eigenen Erfahrungshorizont hinaus.

Genau das tue ich, wenn ich nicht bei der erfahrenen Materialität stehen bleibe.

 

Natürlich kann Gott die jetzige Materie umgestalten und daraus einen anderen, nichtleidenden Körper schaffen. No problem. Nur ist dann dieser Körper dann doch nicht mehr das, was er war.

 

Gehen wir noch einmal zur Ausgangsfrage zurück: Hängt die Auferstehung an der Leere des Grabes? Auch hier gilt: Gott kann alles. Er könnte es so gemacht haben oder auch anders. Gott braucht nicht die irdischen Moleküle, um uns einen Auferstehungsleib zu geben. Von daher ist die Allmacht Gottes kein Gegenargument gegen die Unerheblichkeit des leeren Grabes.

 

Ich halte das Allmachtsargument grundsätzlich für untauglich: Mit dem kann man wirklich alles begründen, weil ja Gott alles möglich ist.

 

Der Grund, dass jemand an das leere Grab glaubt, ist nicht, dass ohne leeres Grab keine leibliche Auferstehung möglich wäre. Der Grund für dies ist, weil die Geschichte vom leeren Grab in den vier Evangelien steht. Und damit erweist sie die Grabesfrage nicht als Frage nach der leiblichen Auferstehung, sondern nach der Bibel. Hier scheint mir der Punkt zu liegen. Da stehen sich verschiedene Deutungen und Interpretationsmodelle der Bibel und der Offenbarung gegenüber. Aus dieser Frage ergibt sich die Brisanz des Themas.

 

Hinter dieser Frage nach der Auslegung verbirgt sich allerdings tatsächlich etwas sehr bedeutendes: Denn je nach Interpretationsweise der Bibel ist Glaube etwas Magisches oder etwas Nichtmagisches. Und hinter Magie und Nichtmagie stehen Ängste. Die magisch Denkenden haben Angst, dass ihre Sicherheit verloren geht, wenn die Magie in Frage gestellt wird. Die nicht-magisch Denkenden haben Angst, dass ihre Erfahrungswelt in Frage gestellt wird.

 

Von daher gesehen ist es fast überraschend, dass wir über dieses Thema bisher so ruhig und sachlich reden konnten. Die meisten dieser Diskussionen werden ziemlich emotional geführt, wie immer, wenn Angst im Spiel ist.

 

Andererseits ist das doch gerade das Entscheidende: Woher kommt meine Sicherheit? Und hier bei diesem Thema: Woher kommt meine Sicherheit angesichts des Todes? Insofern sind wir an einem Zentralpunkt des Glaubens angelangt.

[Mecky]

besonderes Höllendrohungen weiche ich immer aus

Nein. Andersdenkenden weichst Du aus.

[Erich]

>>Andersdenkenden weichst Du aus. <<

 

ja, ich bin eben intolerant und diskutiere nicht über jeden schwachsinnigen Gedanken, den andere haben. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Sollen sie doch den Blödsinn weiter denken - nur ohne mich. Bestes Beispiel: Dei Eiertanz um das leere Grab. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder war es leer oder die Leiche Jesu ist darin vergammelt. Gründe für und wider sind mannigfaltig genannt und bekannt - nun sollte die Zeit gekommen sein eine klare Position zu beziehen. Wenn Du das nicht kannst - ist das Dein Problem nicht meines -

bearbeitet 8. Dezember 2003 von Erich

[Mecky]

Sollte ich vergessen haben zu erwähnen, dass mir das Grab wurscht ist, solange Jesus auferstanden ist und mich mitnimmt? Und habe ich nicht gesagt, dass ich an die leibliche Auferstehung glaube?

 

Erich, es mag sein, dass ich mich anders als Du und manchmal zu kompliziert ausdrücke. Aber lies doch wenigstens einmal meine Postings durch, bevor Du schon wieder provozierst.

[Erich]

>>Sollte ich vergessen haben zu erwähnen, dass mir das Grab wurscht ist, solange Jesus auferstanden ist und mich mitnimmt<<

 

dieses Statement ist für mich eine eindeutige Feigheit vor dem Feind. Du willst Dich nicht festlegen. Wird morgen ein Skelett mit der Aufschrift Jesus gefunden, wirst Du sagen: Siehste, hab ich doch gesagt. Kommt der Herr morgen mit Leib und Herrlichkeit, wirst Du sagen: Siehste, hab ich doch gesagt.

 

Du stehst immer auf der richtigen Seite . Macht zumindest auf mich keinen guten Eindruck.

[platon]

Lieber Erich,

 

ich glaube, Du liest wohl die Bibel nicht? Was Mecky vorgetragen hat, ist nicht nur stichhaltig, sondern das steht auch so in der Schrift(!):

• Korinther 15: 35 Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie? 36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. 37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen [samenkörner]. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes [ist das] der Menschen und ein anderes das Fleisch des Viehes und ein anderes das der Vögel und ein anderes das der Fische. 40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne; denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz. 42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen. 45 So steht auch geschrieben: `Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. 46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. 50 Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Verweslichkeit nicht die Unverweslichkeit erbt.
   
  51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.
  

[Mecky]

Feigheit wäre, wenn ich von einer der beiden Positionen überzeugt wäre, dies zu verheimlichen. Dass ich keine Hoffnung auf ein leeres Grab setze, ist deutlich genug herausgekommen. Weder im Threadthema noch Dir gegenüber habe ich es an Klarheit mangeln lassen.

 

Was willst Du eigentlich? Einfach nur dagegenhalten, damit dagegengehalten ist?

Oder dass ich mich in meinen Aussagen so in eine Ecke zu stellen, dass ich den Rest nicht mehr wahrnehme? Du scheinst erst zufrieden zu sein, wenn jemand so geworden ist wie Du. Aber das geht nicht, Erich. Ich bin Mecky. Und Du bist Erich.

 

Mir sind Themen wie dieses Threadthema einfach zu wichtig, als dass ich hier undifferenzierte Aussagen mache, die nur die Funktion haben, andere aus der Reserve zu locken. Meine Position ist inzwischen völlig klar geworden, aber Du willst das nicht akzeptieren, weil ich mich nicht auf ein Schwarz-Weiß-Schema einlasse.

 

Während ich meine Position klar und ruhig dargestellt und begründet habe, hast Du bisher weder Deine Position (naja, die dürfte klar sein) noch eine Begründung geliefert. Dein Vorwurf, dass ich zu wenig Position zeigen würde, ist unangebracht. Ich biete nur nicht Position in dem Sinne, wie Du es gern hättest.

 

Und über dies hinaus versuche ich die ganze Zeit über noch, auf Deine Einwürfe einzugehen, die gar nicht in diesen Thread gehören. Eigentlich ist das ungerecht: Ich scheine wesentlich mehr über Dich nachzudenken, als Du über mich. Und trotzdem siehst und behandelst Du mich wie einen Feind, während ich mich bemühe, Dich zu verstehen - und dabei natürlich ohne Dein Entgegenkommen kläglich scheitere.

 

Was bleibt eigentlich von Dir übrig, wenn kein Streit ist, wenn keiner sich über Deine Provokationen aufregt? Ich habe das Gefühl, dass Du ohne das gar nicht mehr auskommst. Streit als Selbstzweck. Selbstzweck für DICH.

 

Wen meinst Du eigentlich mit "Feind"? (Feigheit vor dem Feind). Du? Jesus? Ihr beide? Die anderen Diskutanten? Alle? Alle, die so denken, wie Du?

[Ralf]

Natürlich kann Gott die jetzige Materie umgestalten und daraus einen anderen, nichtleidenden Körper schaffen. No problem. Nur ist dann dieser Körper dann doch nicht mehr das, was er war.

 

Woher weißt Du, was dann der Körper sein wird? Ich weiß es nicht, ich bin bis dato noch nicht auferstanden (gewesen).

 

Ich halte das Allmachtsargument grundsätzlich für untauglich: Mit dem kann man wirklich alles begründen, weil ja Gott alles möglich ist.

 

Der Grund, dass jemand an das leere Grab glaubt, ist nicht, dass ohne leeres Grab keine leibliche Auferstehung möglich wäre. Der Grund für dies ist, weil die Geschichte vom leeren Grab in den vier Evangelien steht. Und damit erweist sie die Grabesfrage nicht als Frage nach der leiblichen Auferstehung, sondern nach der Bibel. Hier scheint mir der Punkt zu liegen. Da stehen sich verschiedene Deutungen und Interpretationsmodelle der Bibel und der Offenbarung gegenüber. Aus dieser Frage ergibt sich die Brisanz des Themas.

 

Hinter dieser Frage nach der Auslegung verbirgt sich allerdings tatsächlich etwas sehr bedeutendes: Denn je nach Interpretationsweise der Bibel ist Glaube etwas Magisches oder etwas Nichtmagisches. Und hinter Magie und Nichtmagie stehen Ängste. Die magisch Denkenden haben Angst, dass ihre Sicherheit verloren geht, wenn die Magie in Frage gestellt wird. Die nicht-magisch Denkenden haben Angst, dass ihre Erfahrungswelt in Frage gestellt wird.

 

Von daher gesehen ist es fast überraschend, dass wir über dieses Thema bisher so ruhig und sachlich reden konnten. Die meisten dieser Diskussionen werden ziemlich emotional geführt, wie immer, wenn Angst im Spiel ist.

 

Andererseits ist das doch gerade das Entscheidende: Woher kommt meine Sicherheit? Und hier bei diesem Thema: Woher kommt meine Sicherheit angesichts des Todes? Insofern sind wir an einem Zentralpunkt des Glaubens angelangt.

 

Die Bibel alleine kann keine Einheit im Glauben liefern, das hat sich im Protestantismus tausendfach gezeigt, das zeigt sich gerade in der Anglikanischen Gemeinschaft.

 

Die lebendige Tradition der Kirche, ausgedrückt in den Texten der Väter, in Liturgie und Lehramt, gibt auf die Frage nach der leiblichen Auferstehung die Antwort. Und welche findest Du da? Werden wir mit diesem unseren Leib auferstehen?

[Mecky]

Lieber Ralf!

 

Stimmt. Die Bibel allein kann keine Einheit schaffen.

Gegen die leibliche Auferstehung habe ich mich nie ausgesprochen und werde das auch niemals tun.

 

Ich weiß auch nicht - das ist es ja gerade - was dann mein Körper sein wird. Ich kann nur sagen "anders als jetzt", also nicht mehr leidend, nicht mehr vergänglich. Und es wird mein Leib sein, denn ich werde auferstehen. Ebenso wie es Jesu Leib war, als er auferstand. Und das weiß ich nicht, sondern das ergibt sich aus meinem Glauben und aus meiner Hoffnung und aus dem Glauben der Bibel.

 

Was die Frage der Materialität unseres Auferstehungsleibes angeht, sprechen weder Bibel noch Tradition eindeutige Worte. Dies halte ich für richtig, denn ich halte das Heil, das uns Gott schenken würde nicht nur für nicht-machbar, sondern sogar für nicht-ausdenkbar und nicht-gedanklich-fassbar für Erdenmenschen.

 

Wie hat Platon gerade so schön zitiert: "Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit." (Paulus)

[platon]

Außerdem hat Mecky eindeutig zu verstehen gegeben, nicht daß das Grab voll war, sondern vielmehr daß dies nicht die Erfahrung ist, worauf es ankommt, daß wir an die Auferstehung glauben. Ich glaube auch, daß das Grab leer gewesen sein muß. Nur der entscheidende Anstoß für den Glauben ist nicht etwa die Erfahrung: "Nanu, das Grab ist ja leer!", sondern wie ungläubige Thomas gesagt hat: "Mein Herr und mein Gott!", die Erfahrung des Übergroßen. Das leere Grab ist nur ein Mosaikstein einer großen Linie, die sich bei diesen Begegnungen mit dem Auferstandenen, wo es um "Leibhaftigkeit" geht. Die Auferstehung in einem himmlischen Leib als "verklärte" quasi "transzendente" Wirklichkeit ist nur die andere Seite der Medaille zu dem, wo es steht:

• Lukas 24: 36 Während sie aber dies redeten, stand er selbst in ihrer Mitte und sprach zu ihnen: Friede euch! 37 Sie aber erschraken und wurden von Furcht erfüllt und meinten, sie sähen einen Geist. 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr bestürzt, und warum steigen Gedanken auf in euren Herzen? 39 Seht meine Hände und meine Füße, daß ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, daß ich habe.
  

Transzendenz hat genauso Gültigkeit wie die Leibhaftigkeit. Beides widerspricht nicht einander, sondern ergänzt eben einander, wie die zwei Seiten einer Münze. Von beidem spricht die Schrift, die Auferstehung ist leiblich und zugleich ist sie Geheimnis von dem Ort, wo Gott ist, überall und nirgends. Wer kann das wohl begreifen? *grübel*

 

Grüße, Carlos

[platon]

Lieber Mecky,

 

nun Erich wettert nicht umsonst gerne gegen den Arianismus. Was Dogmatik anbetrifft, steht er ziemlich auf der Linie der Tradition, da kann man ihm nichts anhaben. In vielerlei Hinsicht ist dennoch seine Art zu argumentieren, sehr biblizistisch orientiert, auch das ist wahr. Ich vermisse ein wenig die Verschränkung der Philosophie bei ihm. Wo bleibt die Vernunft dann, wenn man sich von der Philosophie gänzlich(!) zu verabschiedet? Vernunft ade? Gedanken dazu siehe hier unten.

 

Grüße, Carlos

 

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Lieber Erich,

 

die christliche Tradition unterscheidet sich eben von der jüdischen Tradition in einem Punkt:

 

Die Juden haben sich von der übrigen Welt abgeschottet und sind unter sich geblieben.

 

Die Christen haben die Herausforderung angenommen, daß die christliche Botschaft mit jeder Kultur - insofern sie nicht unsittlich ist - und mit jeder Philosophie - insofern sie der Wahrheit entspricht - kompatibel ist. Die Botschaft wurde in die ganze Welt übertragen, und nicht selten hat man sich der Werkzeuge der Philosophie zunutze gemacht. Das ist für mich auch Tradition!

 

Um es deutlicher auszudrücken: Die christliche Botschaft widerspricht nicht der Vernunft, sondern übersteigt sie, nicht zuletzt wegen der Auferstehungserfahrungen. Auferstehung ist nicht Unsinn, sondern übersteigt der Vernunft.

 

Ich stehe daher auf der Linie zu sagen, Anti-Metaphysik ist eigentlich eine Häresie, denn wer die Metaphysik verwirft, macht aus dem Schöpfungsgedanken, der ohne Transzendenz nicht denkbar ist, einen animistischen Glauben. Das müssen sich Theologen sagen lassen, die absolut gar keine Philosophie zulassen. Diese These schließt in der heutigen antimetaphysisch geprägten Zeit wohl sehr viele Theologen aus. Aber was will man denn machen, das ist eben der (kantianische) Zeitgeist, der so daher weht. Und nicht zuletzt war Luther auch Nominalist, von daher verträgt sich der Protestantismus von den Grundlagen her wenig mit Metaphysik. *hmmm*

 

Grüße, Carlos

[Martin]

Lieber Mecky,

 

ist es sinnvoll, der Auferstehung Jesu und dem leeren Grab mit dem Argument zu begegnen, dass es bei uns (vom zeitlichen Ablauf her) genau so sein muß, wenn wir auferstehen wollen.

 

Jesus ist Mensch, aber er ist auch Gott. Er geht uns voran, und nimmt uns mit. Aber das bedeutet doch wohl kaum, dass wir jeden seiner Schritte gehen werden können.

 

Der entscheidende Schritt scheint mir der Auferstandene selbst zu sein. Er ist auferstanden. Er nach drei Tagen, wir irgendwann. Ob wir zwischenzeitlich verwesen ... wen sollte das stören?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Lieber Carlos

 

>>Die Botschaft wurde in die ganze Welt übertragen, und nicht selten hat man sich der Werkzeuge der Philosophie zunutze gemacht. Das ist für mich auch Tradition!<<

 

ich sehe nicht ein, dass man ein Philosoph sein muss, um die Lehre des Christentums zu verstehen. Das können auch arme Geister – auch die Trinität kann man verkomplizieren oder ganz einfach annehmen – ohne viel Philosophie. Ich halte hochphilosophische Erklärungen oft für geistige Onanie!

 

 

>>Anti-Metaphysik ist eigentlich eine Häresie, denn wer die Metaphysik verwirft, macht aus dem Schöpfungsgedanken, der ohne Transzendenz nicht denkbar ist, einen animistischen Glauben. <<

 

siehste, dieser Satz fällt darunter , denn ohne vorherige Definition ist er unverständlich. Um ihn zu begreifen musst Du nämlich vorher definieren was:

Metaphysik

Anti-Metaphysik

Schöpfungsgedanke

Transzendenz

animistischer Glaube

 

denn überhaupt ist. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, das sich Jesus irgendwann mal hingesetzt hat und sprach: Ich definiere hiermit:..

Metaphysik

Anti-Metaphysik

Schöpfungsgedanke

Transzendenz

animistischer Glaube

 

Für ihn haben sehr verständliche Gleichnisse ausgereicht, um Gott und die Welt zu erklären.

 

Lieben Gruß

Erich

[Erich]

>>Ich scheine wesentlich mehr über Dich nachzudenken, als Du über mich. <<

 

ja Mecky, das scheint das Problem zu sein. Hör auf mich zu analysieren, vielleicht geht es dann besser. Zum Seelsorger oder Psychoanalytiker bist Du nicht geeignet.

 

Gruß

Erich

[Accreda]

Also dieser Thread ist ziemlich wirr. Da wird ums leere Grab herumdiskutiert.

 

Um es mal auf den Punkt zu bringen:

 

Lk 24,2 Da sahen sie, dass der Stein vom Grab weggewälzt war;

Lk 24,3 sie gingen hinein, aber den Leichnam Jesu, des Herrn, fanden sie nicht.

Lk 24,4 Während sie ratlos dastanden, traten zwei Männer in leuchtenden Gewändern zu ihnen.

Lk 24,5 Die Frauen erschraken und blickten zu Boden. Die Männer aber sagten zu ihnen: Was sucht ihr den Lebenden bei den Toten?

 

Wozu dieses Gerede um den heißen Brei? Entweder glaube ich, daß das Grab leer war, oder ich glaube nicht....

 

Ich glaube.

 

 

Und bitte, verschont mich jetzt mit Hinweisen wie die Leinentücher oder die Spinnen oder die Steinblöcke oder Luft, oder sonstwas .... )

[Erich]

>>Wozu dieses Gerede um den heißen Brei?<<

 

ganz einfach:ein Grab mit verwesender Leiche + Auferstehungsgerede wird von den A&A akzeptiert - ein leeres Grab ohne Leiche + Auferstehungsbotschaft jedoch nicht.

 

Also was muste tun, um bei A&A nicht anzuecken??? Genauuuuuu

 

Lieben Gruß

rich

[Accreda]

>>Wozu dieses Gerede um den heißen Brei?<<

 

ganz einfach:ein Grab mit verwesender Leiche + Auferstehungsgerede wird von den A&A akzeptiert - ein leeres Grab ohne Leiche + Auferstehungsbotschaft jedoch nicht.

 

Also was muste tun, um bei A&A nicht anzuecken??? Genauuuuuu

 

Lieben Gruß

rich

Lieber rich!

 

Will jetzt mal eine klare Aussage haben, mußtest Du da jetzt unbedingt dazwischenfunken? Du Spielverderber Du ....

[helmut]

<<Für ihn haben sehr verständliche Gleichnisse ausgereicht, um Gott und die Welt zu erklären.>>

 

auch die trinität?

 

gruss helmut

[Erich]

>>auch die trinität? <<

 

natürlich - wie wäre man sonnst auf den Gedanken der Trinität gekommen - wie sonst hätte Johannes den Anfang seines Evangeliums so schreiben können? Im Anfang war das Wort.... Wenn Du diese (und andere) Worte einfach annimmst solltest Du kein Problem mit der Trinität haben

[Mecky]

Lieber Mecky,

 

ist es sinnvoll, der Auferstehung Jesu und dem leeren Grab mit dem Argument zu begegnen, dass es bei uns (vom zeitlichen Ablauf her) genau so sein muß, wenn wir auferstehen wollen.

 

Jesus ist Mensch, aber er ist auch Gott. Er geht uns voran, und nimmt uns mit. Aber das bedeutet doch wohl kaum, dass wir jeden seiner Schritte gehen werden können.

 

Der entscheidende Schritt scheint mir der Auferstandene selbst zu sein. Er ist auferstanden. Er nach drei Tagen, wir irgendwann. Ob wir zwischenzeitlich verwesen ... wen sollte das stören?

 

Herzliche Grüße

Martin

Lieber Martin!

 

Ja, es ist nicht nur sinnvoll, sondern unumgänglich. In der Auferstehung geht es nicht nur um irgend einen Schritt Jesu, sondern den zentralen Schritt. Er ist auferstanden, und wir werden auferstehen. Und unsere Auferstehung ist die gleiche wie seine.

 

Genau in diesem Punkt geht es tatsächlich, wie Du geschrieben hast, um die Frage nach Menschlichkeit und Göttlichkeit Jesu. In seinem menschlichen Schicksal begegnet uns in der Auferstehung Gott am Zentralsten. In der Auferstehung haben wir Anteil an seiner Göttlichkeit. Eine Trennung des Schicksals Jesu von unserem Schicksal würde nicht einen Nebengedanken des Christentums, sondern den Grundgedanken des Christentums verlassen. Es gibt keine andere Auferstehung, als die Auferstehung, die Jesus zu Teil wurde. Jede andere Auferstehungsvorstellung würde nicht nur zu einer anderen Konfession, sondern zu einer anderen Religion führen. Gott hat Jesus aus seinem Grab geholt, und ebenso wird Gott auch uns aus dem Grab holen. Gott hat Jesus einen neuen Leib geschenkt, und er wird auch uns einen neuen Leib schenken.

 

Auch mich stört nicht unsere Verwesung. Mich stört ebenso wenig die Verwesung des Körpers Jesu. Mein Leichnam ist nicht meine Person, ebenso wenig wie der Leichnam Jesu seine Person ist.

 

Mit jedem Trennen unserer Auferstehung von der Auferstehung Jesu wird die Inkarnation Gottes in das Fleisch Jesu sinnloser. Gott ist Mensch geworden, und hat darin sein Wesen uns offenbart. Dieser christliche Grundgedanke funktioniert nicht mehr, wenn Jesus dann plötzlich doch ganz anders ist wie der Mensch. Damit wäre Gott dann doch nicht wirklich Mensch geworden und wir könnten uns nicht mehr an Jesus orientieren, weil er dann doch Möglichkeiten hat, die wir prinzipiell nicht haben. Eine Identifikation mit seinem Schicksal wäre nur noch getrübt möglich und gerade in den entscheidenden Fragen sogar unmöglich.

 

Es wäre fraglich, wie Gott mit den Menschen verfährt. An Jesus könnten wir uns dann nicht mehr orientieren, weil für den ja Sonderregeln bestehen.

Dann hätte Gott den ganzen Aufwand mit der Menschwerdung besser sein lassen. Dann hätte Jesus am Kreuz nicht leiden müssen. Dann wäre es geschickter gewesen, eine Wortreligion zu errichten, wo uns ein Buch oder ein Spruch die Wahrheit Gottes verkündet und nicht ein Mensch.

 

Die ganze Glaubensvorstellung des Christentums wird hinfällig, wenn Gott nicht wirklich in die Niedrigkeit des Menschenlebens hineingetaucht wäre. Und zu der Niedrigkeit gehört die Geburt, die Mühen und Erfolglosigkeiten des Lebens, gehört die Angst in Getsemani, gehört das Leiden am Kreuz. Und aus dieser Niedrigkeit sind wir in der Auferstehung erlöst.

 

Was sollen wir Sterbenden denn auf ihrem Sterbebett sagen: "Vor 2000 Jahren ist Jesus auferstanden. Seine Knochen hat Gott geschont. Aber Deine lässt er verrotten."? Nix da. Gott ist völlig und ganz in die Niedrigkeit gestiegen. Er war bei uns, in dem er Jesus in seiner Menschlichkeit Göttlichkeit gegeben hat. Im Kreuz, im Leid und ebenso im körperlichen Verfall ist Jesus Gott für uns, Immanuel.

 

Historisch ist die Frage nach dem leeren Grab nicht zu lösen. Nach 2000 Jahren, ja schon am Tag der Entdeckung des leeren Grabes (so es leer war) lässt sich die Auferstehung nicht nachprüfen.

Theologisch kann ich nur sagen, dass ein Unterschied zwischen unserer Menschlichkeit und der Menschlichkeit Jesu für den Glauben vernichtend ist.

 

Ich kann mich sehr wohl der biblischen Theologie anschließen, die vom offenen Grab als Zeichen seiner Auferstehung spricht. Innerhalb einer narrativen Theologie gibt es keine andere Möglichkeit, die Geschichte Jesu anders zu erzählen. Für Menschen, die keinen Widerspruch zum prinzipiellen Schicksal des Menschen sehen, wenn der Leib Jesu aus dem Grab verschwunden ist, ist diese narrative Variante auch kein Glaubenshindernis.

 

Die Nichtverwesung Jesu auf seine Göttlichkeit zu beziehen, ist eine ganz gefährliche Sache. Damit wird nämlich die Göttlichkeit Jesu von seiner Menschlichkeit abgeschnitten. Die Göttlichkeit Jesu wird dann nicht mehr im, sondern neben der Menschlichkeit her gesehen, sozusagen als ein Zusatzausrüstung, die normale Menschen nicht haben. Dann hätten wir nur noch Anteil an der Göttlichkeit Jesu durch unsere Leistung, nicht aber durch unsere menschliche Existenz. Und dann müssten wir uns das Fehlende erleisten.

[helmut]

<<Wenn Du diese (und andere) Worte einfach annimmst solltest Du kein Problem mit der Trinität haben >>

 

ich stellte auf ein oder mehrere << verständliche Gleichnisse>> ab, die <<ausgereicht >> haben <<um Gott und die Welt zu erklären.>>

 

gruss helmut

[platon]

Lieber Erich,

 

all diese philosophische Begriffe muß ich nicht extra erläutern, wenn Du sie verneinst, denn die Verneinung setzt Kenntnis voraus. Damit hättest Du im Vollzug der Philosophie ein Eigentor geschossen. Du hast nicht gefragt, sondern Du hast verneint. Und obendrauf hast Du nach "Definitionen" verlangt. Was soll das? Über die Liebe sprechen ja doch alle, und doch verlangt ja niemand, daß man den Begriff vorher "definiert".

 

Genauso ist es mit philosophischen Begriffen wie Transzendenz, Immanenz, Metaphysik. Wer sich mit diesen philosophischen Themen beschäftigt hat, meint zu wissen, was er damit sagen will, ohne das man in die Tiefen des Seins wie Gott schauen könnte. Dies ist ähnlich wie man über die Liebe spricht, ohne die Liebe erschöpfen zu können. Wenn Du also fragen würdest, dann würde sich die Situation ändern, aber genau das hast Du nicht getan.

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen, Philosophie ist nicht in der Art zu betreiben, wie Du sie forderst. Dann müßte früher oder später die Selbstbankrott-Erklärung folgen, wie die meisten Vertreter der analytischen Philosophie formuliert haben. Philosophie ist nur in der Verschränkung von Mystik und Vernunft zu halten, vielleicht ist sie sogar auf die lange Sicht notwendig, weil sonst nur noch reiner Volksglaube und Aberglaube folgen können. Ich bin keineswegs für einen Vernunftglauben, bei der alle Lebendigkeit schwindet, aber genausowenig für ausschließliche Volksfrömmigkeit.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Zur Trinität ein paar Zeilen:

 

Wenn Gott die absolute Liebe ist, so darf diese Liebe nicht des Relativen bedürfen, um selbst sein zu können, sondern sie muß sich selbst genügen. Die Liebe ist nur Liebe, wenn sie zugleich interpersonal Dialog ist, wenn sie auf einen anderen ausgerichtet ist. Gott ist nicht ein einsame Tyran, von dem die Mosslimen reden. Das ist nur eine Seite der Medaille.

 

Nun aber darf eine jede Seite dieses innergöttlichen Dialogs nicht absolut für sich alleine stehend sein, denn Absolutheit würde so trennen, und so gäbe es keinen Dialog. Soll Göttlichkeit gelten, so muß also das Absolute wirklich absolut sein, also allumfassend sein, damit das Göttliche wirklich göttlich ist. Das ist die andere Seite der Medaille.

 

Damit haben wir einen scheinbaren Widerspruch, von dem die Religion bereits spricht, wenn sie fordert, daß es nur einen Gott gibt, aber in drei Personen. Damit hätten wir einen Kerngedanken aus der Philosophie, der belegt, daß die Dreifaltigkeit keineswegs Unsinn ist, sondern die Vernunft von der Vernunft ausgehend übersteigt. Es gibt nur ein Absolutes, aber das mit sich selbst in einem echten interpersonalen "Dialog" stehen muß.

 

Dieser Selbstwiderspruch im Denken relativiert sich, wenn man das symbolische Denken, d.h. das Denken in Einheit und Vielfalt, das mystische Denken zuläßt. Und wie vertragen sich denn Einheit und Vielfalt der Welt überhaupt? Wenn die Einheit von der Vernunft gilt, dann verschwinden die Gegensätze. Wenn die Gegensätze gelten, so fragt man nach dem Verbindenden Teil der Vielfalt, so kann es kein "Klebstoff" geben, denn der Klebstoff für die Vielfalt trennt mit einem hauchdünen Film, anstatt daß es verbindet. Wenn also es gestattet ist, vom Geheimnis der Einheit und Vielfalt in der Natur zu reden, warum darf man nicht von der Einheit und Vielfalt der Dreifaltigkeit in Gott nicht reden? Damit wäre gezeigt, daß diese theologische Philosophie nur ihre Berechtigung behält, solange die Mystik ein Bestandteil ihrer ist. Verabschiedet man sich von der Mystik, so gerät man in die Welt des Rationalismus und der Aporien. Oder die Vernunft wird vom Irrationalismus - der im übrigen zu Ende gedacht nicht katholisch ist - getötet.

 

Grüße, Carlos