War das Grab leer?

[platon]

Die göttliche Liebe muß es gegeben haben, lange bevor es den Menschen gab. Liebe besagt Dialog.

 

Und da Gott eins, wie es im Alten Testament heißt, haben wir es also mit dem "Geheimnis" der Einheit und Vielfalt Gottes, Interpersonalität und Absolutheit zu tun.

 

Es grübelt mein Verstand, wie sowas sein kann. Ich kann es nicht erfassen, da aber bereits die Welt als solche ist durch Einheit und Vielfalt gekennzeichnet, die mein Verstand nicht erfassen kann, kann ich das zweite annehmen, da sich das erste auch gewissermaßen ähnlich verhält. Unsinn - wie rosa Einhörner - ist das alles nicht.

[platon]

Die Erschaffung der Welt aus dem Nichts ist kein Unsinn, sondern übersteigt meinen Verstand. Und genauso kann ich auch - im Glauben auf das Versprechen Jesu - folgern, daß die Auferstehung genauso das Denken umso mehr übersteigt, aber daß sie in der Allmacht Gottes geborgen sein muß, wenn es eine Auferstehung gibt.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

deine Gedanken zu den Thema sind meinen Gedanken (und den nicht bedachten Konsequenzen meiner Gedanken) weit voraus. Ich danke dir für diese Zusammenfassung und den Gedankensprung, der sich nun für mich ergeben muß.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Lieber Carlos,

 

ich bin kein Philosoph und außerdem ist mir die Philosophie auch fremd und ich misstraue ihr, da sie anscheinend mit netten Worten die Lüge zur Wahrheit machen kann.

Sie dient mir zu nix, wenn ich an einem Krankenbett sitze oder selber Sorgen habe – also was soll ich mit ihr? In schönen Stunde, am offenen Kamin, mit netten Freunden mag sie geeignet sein die schönen Stimmung zu vertiefen – im täglichen Leben jedoch – was hab ich da von ihr? Weißt Du es??

 

Gruß

Erich

[Erich]

>> ich stellte auf ein oder mehrere << verständliche Gleichnisse>> ab, die <<ausgereicht >> haben <<um Gott und die Welt zu erklären.<<

 

kennst Du das Gleichnis vom verlorenen Sohn? Vom klugen Verwalter, vom Winzer .....

 

Christus meinte er sei unser Vater – Christus und der Vater sind eins – Wer Christus gesehen hat, hat den Vater gesehen .... etc. etc.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

auch wenn ich darüber zunächst weiter in Ruhe nachdenken wollte. Irgendwie sind deine Gedanken schlüssig und nachvollziehbar, aber ich komme nicht zu den Bedenken.

 

Nicht jeden von uns heilt Kranke, nicht jeder von uns begegnet dem Auferstandenen persönlich. Es gibt einen Unterschied zwischen Jesus und uns. Nicht alles, war ihn betrifft, kann auch uns betreffen.

 

Ich bleibe da dran in meinen Gedanken und Überlegungen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[helmut]

<<kennst Du das Gleichnis vom verlorenen Sohn? Vom klugen Verwalter, vom Winzer .....>>

 

ja, kenne ich. aber die trinität ist mir dort nicht begegnet.

 

gruss helmut

[Mecky]

Nicht jeden von uns heilt Kranke, nicht jeder von uns begegnet dem Auferstandenen persönlich. Es gibt einen Unterschied zwischen Jesus und uns. Nicht alles, war ihn betrifft, kann auch uns betreffen.

Lieber Martin!

 

Zwischen der Gabe zu Heilen und der Auferstehung gibt es einen gravierenden Unterschied:

Ersteres ist ein Charisma, eine Gnadengabe, die man hat oder nicht,

Tod und Auferstehung dagegen ist Existenzial, das allen Menschen durch ihr Menschsein zuteil ist.

 

Man kann durchaus Mensch sein, ohne gewisse Gnadengaben zu besitzen. Auch Jesus hatte nicht alle Gnadengaben. Zum Beispiel hatte er nicht die Gabe weiblicher Schönheit. Das rüttelt an seiner Menschlichkeit aber keinen Deut. Ebenso habe ich nicht die Gabe großer Demut. Deswegen bin ich nichts desto trotz ein Mensch.

 

Natürlich können wir Jesus nicht in allem gleich werden. Daran hindern uns allen schon Raum und Zeit, Lebenssituation, Geschlecht und Sündigkeit. Und es wäre auch als Ziel verfehlt: Es geht ja nicht um ein Nachäffen, sondern um Anteilhabe.

 

Wenn Jesus aber nicht unsere menschliche Existenz zueigen hatte, dann hat er uns auch nicht durch seine Existenz erlöst, sondern höchstens durch sein Wort. Und genau dies wäre nicht mehr christlich. Es wäre die Bestreitung der Inkarnation.

 

Nicht, dass ich dies für verwerflich hielte. Aber es wäre genau genommen Judentum oder Islam, wo Gott nicht Mensch wird, sondern uns durch sein Wort begegnet, nicht aber die menschliche Existenz annimmt.

Noch mal zu den Charismen: Die Verschiedenheit der Charismen gehört auch typisch zum Menschsein. Dies fällt nicht aus dem Rahmen, sondern ist ein Teil des Rahmens: Mensch sein.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

hinsichtlich der Teilnahme und der Inkarnation liefe das zunächt einmal hinaus auf: Ich BIN der Weg, die Wahrheit und das Leben. Und nicht auf: ICH bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Auch ein interessantes Thema.

 

Aber zur Auferstehung. Warum ist das (ggf. nicht) leere Grab für dich wichtig, aber die dreitägige Frist unwichtig? Er lief nach drei Tagen wieder herum, alle anderen nicht. Das ist doch ein enormer Unterschied, der nie mehr aufgeholt werden kann.

 

Herzliche Grüße

Martin

[platon]

ich bin kein Philosoph und außerdem ist mir die Philosophie auch fremd und ich misstraue ihr

Lieber Erich,

 

wenn Du von "der" Philosophie sprichst, ist wohl klar, daß es nicht "die" Philosophie gibt. Und zudem muß man sagen, daß die heutige (=meist nachkantianische) Philosophie in den meisten Fällen oberflächlich geworden ist, daß es bis zum Himmel stinkt. Sie wird immer komplizierter, aber gleichzeitig oberflächlich. Daß Du ihr mißtraust kann ich Dir nicht verübeln, und so wie sie meistens ausgeübt wird, fördert sie den Glauben keineswegs sondern ist ihm hinderlich.

 

Philosophen, die die Mystik, das Wunderbare, das über den Verstand hinausliegende in das Denken mithineinbeziehen, so wie es im Mittelalter und in der Antike der Fall war, gibt es heute nur ganz wenige. Von daher ist es ganz verständlich, daß nicht nur die Orthodoxen sondern auch die Freikirchler und nicht zuletzt ein beträchlicher Anteil von Katholiken der Philosophie eine Absage erteilen. Wohl gemerkt ist für mich der Feind des Glaubens nicht die Philosophie sondern die Oberflächlichkeit, und die versuche ich mit philosophischen Mitteln zu bekämpfen.

 

Grüße, Carlos

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Tod ist ein Existenzial. Das lehrt und die Beobachtung der Welt und entspricht aller innerweltlichen Logik. Alle Menschen sterben. Überhaupt: Den Prozessen dieser Welt ausgeliefert sein ist ein Existenzial.

 

Auferstehung ist ein Existenzial. Das ist der Inhalt des christlichen Glaubens.

 

Postmortales Wandeln ist offensichtlich kein Existenzial. Und es ist auch keine Bedingung des Heils: Man kann auch im Heil sein, ohne dies.

 

Natürlich kann man sagen: Der Tod ist zwar ein Existenzial ... Verwesung aber gehört nicht konstitutiv für den Menschen, also ist sie kein Existenzial. In diesem Falle tut es dem christlichen Glauben keinen Abbruch tut, wenn der Leichnam Jesu nicht verwest ist.

Deshalb entsteht nicht unbedingt ein Verlassen des Christentums, wenn jemand glaubt, dass Jesus nicht verwest ist. (Allerdings muss er diese Existenzialität der Verwesung abstreiten).

 

Nicht so einfach möglich ist dagegen innerhalb einer christlichen Aussage, dass jemand den Glauben an die Leere des Grabes bindet. Dies könnte man nur behaupten, wenn man nachweist, dass Nichtverwesung ein Existenzial sei - und das ist ja nun wirklich Blödsinn.

Und nicht möglich als christliche Aussage ist, dass ein Spalt zwischen der Auferstehung Jesu und unsere Auferstehung bestehe.

 

Als denkender, neuzeitlicher Mensch bevorzuge ich es, Verwesung (also das Ausgeliefert sein an diese Welt) als Existenzial zu betrachten.

Zur Fleischwerdung gehört, dass man eben den Gesetzen dieser Welt in vollem Umfang ausgeliefert ist. Und zu den Gesetzen dieser Welt gehört, dass der Körper eines Menschen verwest.

Der zwangsläufige Zusammenhang zwischen Tod und Verwesung wird in der heutigen Zeit genauer erkannt, als das früher war. Früher rechnete man eher damit, dass die Welt vielleicht doch anders sei, als man denkt und plötzlich etwas verschwinden könne - wenn auch eher in Ausnahmefällen. Deswegen sah man Verwesung zwar als üblich, nicht aber unbedingt als Existenzial an.

 

Wer heute noch so zu denken versucht, wie unter diesen früheren Bedingungen, hat zwei Möglichkeiten:

• 1. Er kann entweder das heutige Wissen bestreiten und behaupten, dass der Zusammenhang von Tod und Verwesung ein Irrtum ist. (Naja. Nicht sehr glaubwürdig.)
  
• 2. oder/und er muss eine Zwei-Welten-Welt erfinden:
  Eine normale Welt, die wir von unserer Erfahrung und Beobachtung kennen - und eine religiöse Zweitwelt, in der (z.B. für Jesus) andere Gesetze eine Rolle spielen, die anders funktioniert.
  Letztlich halte ich dies für eine fatale Weltflucht - und noch schlimmer! Es entsteht so ein Riss zwischen unserer Welt und unserem Glauben.
  

Im zweiten Fall wird nicht mehr die normale Welt als Schöpfung, d.h. als Botschaft und Medium das Heils, gesehen, sondern man flüchtet sich in Glaubensfragen in eine Zweitwelt hinein, die mehr Hoffnung bieten soll. Die normale Welt wird heilsgeschichtlich erst abgewertet und schließlich heilsmäßig irrelevant. Und dies halte ich für einen Widerspruch zur Inkarnation.

Gott hat uns hierher gesetzt um hier sein Wirken in der Welt und durch die Welt zu erfahren. So hat er auch seinen Sohn wirklich Fleisch annehmen lassen mit aller Konsequenz (von Geburt, über aktives Leben, über den Tod hin zur Auferstehung).

[Martin]

Auferstehung ist ein Existenzial. Das ist der Inhalt des christlichen Glaubens.

 

Postmortales Wandeln ist offensichtlich kein Existenzial. Und es ist auch keine Bedingung des Heils: Man kann auch im Heil sein, ohne dies.

Lieber Mecky,

 

Auferstehung ist also für eine Christen etwas ganz normales. Zu verwesen aber eben auch. Das eine durch Annahme im Glauben, das andere durch praktische Erfahrung.

 

Irgendwie erscheint es mir immer noch nicht konsequent. Weil wir erfahren, dass jedes Lebewesen nach seinem Tod verwest, ist das für uns der Stand der Dinge. Von Sonderfaktoren abgesehen trifft es ja auch verläßlich ein.

 

Aber die Annahme der Auferstehung ist durch keinerlei praktisch erlebbare Erfahrung (wie bei der Verwesung) abgesichert. Wenn ich also an die Auferstehung glauben kann - es wird nur von ihr berichtet - warum stellt mich dann das "leere Grab" vor Probleme? Auch von diesem wird nur berichtet.

 

Die praktischen Erfahrungen sprechen gegen beides, Auferstehung und leeres Grab.

 

Ein ganz anderer Aspekt nochmals zum Geschehen und der Möglichkeit des Verschwindens. Materie und Raum sind ein Faktum. Wie sieht es aus mit der Zeit. Wenn Ewigkeit nicht eine lange Zeit bedeutet, sondern die Freiheit von den Zwängen des eines-nach-dem-anderen, dann könnte auch hier nach Erklärungsansätzen gesucht werden. Aber eine vermeintlich erfolgreiche Suche auf diesem Feld würde das Problem für rationale Denken auch nicht lösen.

 

Ist es leichter, an ein volles Grab zu glauben, oder ist es leichter, das leere Grab anzunehmen.

 

Eine andere Frage bin ich auch noch nicht losgeworden. Warum berichten die Evangelien über dieses leere Grab? Und auch über die sofort aufkommende Anfechtung - "geklaut", Betrug. Interessanterweise wird nicht der Tatbestand des leeren Grabes verlacht. Es scheint wohl leer gewesen zu sein, denn ansonsten wäre dieses Faktum wohl erwähnt worden.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Peter Esser]

Die praktischen Erfahrungen sprechen gegen beides, Auferstehung und leeres Grab.

 

Wenn du irgendwann einmal in den Himmel kommst, sollten dir Petrus und Johannes, Maria Magdalena und die anderen Frauen, einschließlich der restlichen Apostel und der fünfhundert Jünger, zu schweigen von den ZeugInnen der Kirche …

 

… mal ihre praktischen Erfahrungen um die Löffel hauen, Martin.

 

Wem willst du eigentlich glauben, wenn nicht denen, zu denen Jesus gesagt hat: «Ihr werdet meine Zeugen sein?»

[Martin]

Die praktischen Erfahrungen sprechen gegen beides, Auferstehung und leeres Grab.

 

Wenn du irgendwann einmal in den Himmel kommst, sollten dir Petrus und Johannes, Maria Magdalena und die anderen Frauen, einschließlich der restlichen Apostel und der fünfhundert Jünger, zu schweigen von den ZeugInnen der Kirche …

 

… mal ihre praktischen Erfahrungen um die Löffel hauen, Martin.

 

Wem willst du eigentlich glauben, wenn nicht denen, zu denen Jesus gesagt hat: «Ihr werdet meine Zeugen sein?»

Achtung, Achtung, Peter. Ich argumentiere AUF deiner Linie, nicht dagegen!

[platon]

Aber die Annahme der Auferstehung ist durch keinerlei praktisch erlebbare Erfahrung (wie bei der Verwesung) abgesichert. Wenn ich also an die Auferstehung glauben kann - es wird nur von ihr berichtet - warum stellt mich dann das "leere Grab" vor Probleme? Auch von diesem wird nur berichtet.

Lieber Martin,

 

kannst Du mir nun mal eine Frage beantworten? Wo liegt denn der Widerspruch zwischen dem, was Mecky und was Du gesagt haben? Nur möchte ich ein paar Kommentare machen, zu dem, was Du geschrieben hast.

 

Natürlich kann man die Auferstehung nicht so feststellen, wie die Verwesung, denn die Verwesung ist etwas ganz natürliches; dies kann ja jeder beobachten. Auferstehung ist hingegen keine Natur, aber sie ist erfahrbar, und zwar nur als Gotteserfahrung. Das große Problem ist nur, Gotteserfahrungen hat nicht jeder, nicht immer, nicht wann man das will, und für die meisten schenkt sich diese Erfahrung unterschiedlich. Gotteserfahrungen sind immer Gnade, also Freiheitsvollzug Gottes, von daher stimmt das schon, wie Du geschrieben hast: "Nicht jeder von uns heilt Kranke, nicht jeder von uns begegnet dem Auferstandenen persönlich. Es gibt einen Unterschied zwischen Jesus und uns. Nicht alles, war ihn betrifft, kann auch uns betreffen." (Martin)

 

Aber! Wenn man Gotteserfahrungen allgemein mehr oder weniger als Auferstehungserfahrung deutet, so muß man Deinen Satz relativieren. Jeder von uns "kann" in der Souveranität Gottes den Auferstandenen begegnen. Das geht nur aber, wenn Gott die Gotteserfahrung schenken will. Die Zeugnisse sind dabei unterschiedlich, genauso wie die Wege zum Glauben seeeehr unterschiedlich sind. Was immer gleich ist der Glauben als Geschenk zu verstehen.

 

Paulus begegnete den auferstandenen Christus auf dem Weg nach Damaskus, beim ungläubigen Thomas brauche ich nichts zu sagen. Eines verbindet dennoch Paulus mit uns, und zwar hat er als einziger Apostel Jesus nicht persönlich kennengelernt. Dies zeigt, daß es möglich sein muß, den Auferstandenen kennen zu lernen, ohne daß man ihn nicht persönlich kennengelernt hat.

 

Im Grunde genommen könnte man fast jede Gotteserfahrung als Auferstehungserfahrung auffassen, mal leuchtender, mal schlichter. Und was die leuchtenden Erfahrungen mit den schlichten verbindet das ist die Erfahrung des Übergroßen als Übergroßen, des Geheimnisses. Darum bleiben sowohl die leuchtenderen als auch die schlichteren Erfahrung - wenn man tiefer fragt - prinzipiell anfechtbar. Und nicht selten, wenn jemand die Erfahrung des Heiligen Geistes macht, wird dies persönlich innerlich nochmal bestätigt, der Glaube, daß Gott lebendig ist.

 

Freikirchler sagen in ihrer freikirchlichen Frömmigkeit "Jesus lebt", wobei man schwer sagen muß, daß die Dreifaltigkeit als solche erfahren wurde, als vielmehr eine ganz persönliche Begegnung zuteil wurde. Ihr "Jesus lebt" kann man also als Gotteserfahrung per Du verstehen. Ein anderer erlebt Gott auf einer Pilgerreise nach Lourdes. Ein anderer erlebt eine Heilung auf die Fürbitte eines Heiligen und darf so an die Gemeinschaft der Heiligen glauben. Ein anderer erlebt den Glauben immer wieder neu, wenn man die Eucharistie empfängt. Wenn der Glaube ein Geschenk ist, dann darf man erleben, wie dieser Glaube an die Eucharistie immer wieder neu wird.

 

Was soll man denn sagen? In erster Linie, daß der Glaube zwar eine "Tätigkeit" ist, wozu man sich immerwieder entscheidet, aber diese Entscheidung - die Kraft dazu, das innerlich vom Glauben getragen sein - ist ein Geschenk. Und nicht notwendig(!) sind es die Wunder, die den Glauben bewirken, denn die Phärisäer haben die Wunder Jesu erlebt, sich aber nicht bekehrt. Jona wurde zu seinem Volk als Prophet gesandt, es passierten keine Wunder, er ermahnte das Volk, und dieses bekehrte sich. Das Wunder des Glaubens geschah. Sie haben sich ohne Auferstehungserfahrung bekehrt.

 

Grüße, Carlos

[dr-esperanto]

Wo ihr gerade über Verwesung redet, es ist doch bewiesen, daß viele Heilige nach ihrem Tod nicht verwest sind. Hier sind also die Naturgesetze aufgehoben, der eigentliche Zweck ist aber, daß Gott uns ein Zeichen über die Auferstehung geben möchte.

[Martin]

Lieber Carlos,

 

in dem, was du schreibst, gehe ich auch nicht von bedeutsamen Differenzen zwischen dir und mir und Mecky aus.

 

Unser Disput richtet sich direkt auf den Thread-Titel. War das Grab leer? Abgeleitet hieraus - ist der Leichnam Jesu nach drei Tagen von Gott auferweckt worden. Nicht so wie Lazarus, der auferweckt wurde und der hinterher starb, sonder auferweckt uns verwandelt. Er hat gegessen und getrunken, man konnte ihn anfassen (?), aber er betrat geschlossene Räume, verschwand in Emmaus, ... . Und dennoch trug er seine Verletzungen, war nicht "jung-schön-supermanlike".

 

Das Grab war leer, berichten die Evangelien. Aber schon der Satz - ihr findet ihn nicht bei den Toten - ist mehrdeutig.

 

Hat diese Verwandlung des Leichnams stattgefunden, oder ist Jesus verwest wie jeder andere gestorbene Körper auch? Und dann die Frage, die bohrt - wenn Jesus verwandelt wurde, wie geschieht das bei uns, die wir doch zu Staub werden?

 

Ein Ansatz war der Einwand, dass nach dem Jüngsten Tag die Ewigkeit angebrochen ist und die zwingende Folge des Zeitablaufes nicht mehr Gültigkeit hat. Allein das ist schon eine gewagte Vorstellung. Und die mögliche Schlußfolgerung daraus ist nicht minder gewagt - wir werden an der Schwelle des Todes abgeholt, denn Zeit spielt nicht mehr die Rolle.

 

Wäre eine These, aber ist sie hilfreich, oder müssen wir ganz anders ansetzen? Mecky?

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Sorry, Martin,

 

dass ich so lange habe warten lassen - aber außerhalb des Forums gab es noch die eine oder andere Aktivität, die sich nicht verschieben ließ.

 

Ich gehe auch davon aus, dass Ewigkeit nicht eine unendlich lange Zeit, sondern etwas qualitativ verschiedenes zur Zeit ist. "Ewigkeit" ist ein Chiffre, ein Bild, wie alle Worte, mit denen wir von Transzendentem reden.

 

Deine Anfrage habe ich nicht völlig verstanden. Sowohl Auferstehung als auch Verwesung beziehen sich auf die Realität - nur, dass wir auf die Auferstehung durch den Glauben, und auf die Verwesung durch die Erfahrung kommen. Nicht die Realität unterscheidet sich, sondern nur die Zugehensweise.

 

Beides sind Existenziale. Dies kann man nur dadurch umgehen, dass man die These aufstellt, dass es eben nicht zum Menschen gehört, dass er nach dem Tode aufersteht (dies tun die A&A) bzw. dass er eben nicht verwesen muss.

 

Wie gesagt, zweiteres ist durchaus möglich. Ich will ja auch nicht den Glauben an das offene Grab zu einer glaubensfeindlichen Aussage hochstilisieren. Nur: Um den Glauben an die wirkliche Menschwerdung Jesu trotz seiner Nichtverwesung zu verwirklichen, müsste man eben bestreiten, dass Verwesung ein Existenzial ist.

 

Und hier sehe ich eben heute Probleme, die zu früheren Zeiten nicht so deutlich waren. Man rechnete mit allen möglichen Dingen, weil die Abläufe der Natur in ihrer Gesetzmäßigkeit bei Weitem nicht so erkannt waren wie heute.

 

Für die damalige Zeit war das Verschwinden des Leichnams keine Frage nach einem Existenzial. Und dann lässt sich Auferstehung natürlich bestens auf diese Weise darstellen, ohne irgend welche Probleme. "Er ist nicht hier, er ist auferstanden" lässt sich am besten so darstellen - ich denke, dass damals niemand auf eine andere Idee gekommen wäre.

 

Die Frage, wann die Auferstehung stattgefunden hat, wird immer wieder in der Theologie diskutiert. Interessant ist hier die Matthäusdarstellung:

Mt 27, 50-54

"50Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.

51 Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte, und die Felsen spalteten sich. 52 Die Gräber öffneten sich, und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt. 53 Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.

54 Als der Hauptmann und die Männer, die mit ihm zusammen Jesus bewachten, das Erdbeben bemerken und sahen, was geschah, erschraken sie sehr und sagten: Wahrhaftig, das war der Sohn Gottes!"

 

Die Verse 51 bis 53 sind auf jeden Fall ein Einschub gegenüber dem Markusevangelium. Die Frage ist, ob sie aus einer einheitlichen Quelle kommen, oder aus mehreren vermischten.

Denn dieses Sich-Öffnen der Gräber ist bereits ein Ostergeschehen, hier ist bereits der Karfreitag verlassen.

Sehr gut vorstellbar ist, dass Matthäus diese Version vorgefunden hat und Vers 53 noch hinzugeflickt hat, um die drei Tage zu rechtfertigen und hinterher die Ostergeschichte erzählen zu können, die die Auferstehung deutet.

 

Damit wäre die Auferstehung direkt im Moment des Todes Jesu - und die drei Tage haben eher deutenden Charakter. Die drei Tage sind übrigens auch deshalb notwendig, damit Jesu Tod wirklich ernst genommen wird. Nach der damaligen Volksvorstellung geistern die Geister der Verstorbenen nämlich noch drei Tage umher. (Lukas widerspricht dieser Vorstellung, der Auferstandene sei so ein Umherschwirr-Geist, indem er ihn vor den Augen der Jünger essen lässt.)

[Martin]

Deine Anfrage habe ich nicht völlig verstanden. Sowohl Auferstehung als auch Verwesung beziehen sich auf die Realität - nur, dass wir auf die Auferstehung durch den Glauben, und auf die Verwesung durch die Erfahrung kommen. Nicht die Realität unterscheidet sich, sondern nur die Zugehensweise.

 

Beides sind Existenziale. Dies kann man nur dadurch umgehen, dass man die These aufstellt, dass es eben nicht zum Menschen gehört, dass er nach dem Tode aufersteht (dies tun die A&A) bzw. dass er eben nicht verwesen muss.

Lieber Mecky,

 

die Stelle, die ich nur unzureichend erläutert hatte, ist zunächst der Dreh- und Angelpunkt meiner Argumentation, daher versuche ich mal mit einer breiter aufgestellten Argumentation die zunächst offen gebliebenen Lücken zu schließen.

 

Du sagt: Auferstehung erfahren wir durch den Glauben (u.a. auf den Bericht der Zeugen). Und die Verwesung erfahren wir durch unsere Erfahrungen.

 

Ich sage: In der Realität sehen wir keine leeren Gräber und wir sehen auch keine Auferstehung.

 

Ich verstehe nun nicht, wie du sagst, dass uns der Glaube die Zuversicht, oder zumindest du Hoffnung auf die Auferstehung zugänglich macht. Das ist möglich. Und wie du dann auf die gleiche Nicht-Erfahrung zurückgreifst und sagst - die Auferstehung kann ich im Glauben annehmen, das leere Grab aber nicht?

 

Mit der gleichen Gelassenheit, wie du an die Auferstehung glauben kannst, kann ich auch an das leere Grab glauben. Die Zeugen berichten beides, warum sollte ich eines glauben (können) und das andere nicht?

 

Ich nehme beides einfach wörtlich, ohne das geringste Unbehagen, denn die Form ist überhaupt nicht entscheidend, WENN ES GESCHEHEN IST und die Berichterstattung den bildlich-wörtlichen Weg gewählt hat, weil sie das, was geschehen ist, nicht anders schildern konnte, weil es keine Wort dafür gab.

 

Wenn es geschehen ist!

 

Das ist der Schlüssel für mich. Dann ist die Form gleichgültig. Ich brauche nicht versuchen, mir eine Lösung zu suchen, die meiner Ratio entgegenkommt.

 

Beginne ich aber zu deuten, und zu verwässern, und abzuwiegeln, und abzuwächen, dann weiß ich nicht, wo das endet. Wenn ich noch nah an der Quelle bin, so wird vielleicht der, der von mir hört, wieder weiter deuten, verwässern, abwiegeln und abschwächen. Und am Ende bleibt kein Glaube an den Schlüssel zum Leben, an die Verheißung, die die Welt aus den Angeln hebt, sonder es bleibt ein blut- und lebloses, verwehtes Etwas übrig, von dem sich die Menschen gelangweilt abwenden.

 

Wenn es nicht geschehen wäre, dann wäre es egal, ob ich bastle. Vollkommen egal. Ich brauchte nicht einmal anfangen, denn es wäre Nichts und würde Nichts.

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 13. Dezember 2003 von Martin

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Nichtverwesung und Auferstehung stehen nicht auf einer Stufe. Ohne Auferstehung wäre ein bloßes Verschwinden des Leichnams völlig glaubensunbedeutend.

In Deiner Argumentationsstruktur sehe ich den Fehler, dass man mit ihr jegliche nichtsinnlich-erfahrbare Aussage begründen kann.

 

Der Glaube an die Auferstehung ergibt sich aus der menschlichen Grundsituation, die uns Jesus in Reinform vorgelebt hat. Er hat sich voll und ganz darauf verlassen, dass Gott ihn trotz Leiden und Tod nicht verlässt und weiterführt. Diese Hoffnung wird durch die Auferstehung erfüllt - die Nichtverwesung trägt nichts dazu bei.

 

Für mich ist es immer sehr wichtig, wirkliche Glaubensaussagen von Vermutungen zu trennen. Auferstehung ist eine Glaubensaussage, sie zielt auf das Sehnen und Hoffen, auf die Angewiesenheit des Menschen. Nichtverwesung ist eine bloße Vermutung - darauf kann man keine Hoffnung setzen.

 

Deine andere Befürchtung sehe ich sehr breit gestreut: Du teilst sie mit vielen anderen. Wo kommen wir hin, wenn wir biblische Aussagen nicht mehr so nehmen, wie wir sie spontan erfassen. (Diese Bezeichnung verwende ich lieber als das unsinnige "wörtlich" nehmen.)

 

Dazu kann ich nur sagen: Jegliche historische Aussage ist fragwürdig. Dies gilt im profanen Bereich ebenso wie in der Bibel. Wollten wir unseren Glauben allein auf historische Aussagen stellen, und stammten sie auch aus der Bibel, so wäre Glaube ein Geschehen, das sich von einer fragwürdigen Vergangenheitsbetrachtung her ableitet. Und auf dies würde ich nicht mein Leben begründen.

Erst in dem Moment, wo Ereignisse oder die Erzählung von Ereignissen die Grundfrage der menschlichen Existenz (Existenzialfragen) nicht nur treffen, sondern innerlich befriedigend beantworten, kann ein Mensch sein Leben darauf setzen.

 

Auch der Glaube an die Auferstehung rührt nicht allein von der Historie, die grundsätzlich nie beweisbar ist. Und das Für-Wahr-Halten der Historie hat ganz andere Gründe, als historische. Christen halten die Auferstehung Jesu nicht deswegen für wahr, weil sie aufgrund einer historischen Analyse sich überzeugt haben. Würde die Auferstehung die Sehnsucht des Menschen nicht treffen und erfüllen, würde niemand an die Auferstehung Jesu glauben.

 

Dies alles kann sich auf die Auferstehung, nicht aber auf die Nichtverwesung beziehen. Die Nichtverwesung ist weder Voraussetzung für den Glauben, noch ist sie jemals in der Bibel als solche reflektiert worden.

 

Die Frage: "Wo endet es, wenn wir die Bibel nicht mehr so nehmen, wie sie spontan erscheint?" führt mich auf ein ganz anderes Gleis, als Dich. Womöglich endet es damit, dass man plötzlich die Bibel wieder als Glaubensbuch entdeckt, was sie meiner Meinung (und zwar im Gegensatz zu einem irrtumsfreien Historienbuch) ist. Und bei diesem Prozess (vom Historienbuch zum Glaubensbuch) kann sich dann auch mal klären, was ich in der heutigen Zeit für unbedingt notwendig halte: Der Unterschied zwischen Vermutung und Glaube.

bearbeitet 13. Dezember 2003 von Mecky

[Mecky]

Noch eine kleine, erklärende Anmerkung:

Ich stelle mir das Verhältnis von Historie und menschlicher Grundkonstitution wie Schlüssel und Schlüsselloch vor.

 

Der Mensch mit seiner Sehnsucht, seiner Suche nach Sinn und nach mehr, als das Leben bietet, ist das Schlüsselloch.

 

Jesus hat dies, was der Mensch sehnt, durch sein Leben beantwortet. Die Auferstehung z.B. ist die Antwort des Menschen auf die Frage nach der Sehnsucht nach mehr Leben.

 

Allerdings möchte ich das, was ich gerade gesagt habe innerhalb des ganzen Lebens Jesu gelesen haben. Die Auferstehung Jesu halte ich nicht von seinem Leben, seiner Botschaft und seinem Leiden abgelöst. Alles gehört als Einheit zusammen. Sonst ist Fehlleitungen Tür und Tor offen.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

eines meiner Lieblingsfächer in der Schule war Geschichte. Ich habe heute noch großes Interesse daran, wenn auch kaum Zeit, mich damit auseinanderzusetzten. Gerade ich Gechichte des Altertums ist für mich faszinierend. Griechen, Römer und dann die Germanen. An der späteren Geschichte läßt das Interesse spürbar nach. Ich habe als Kind diese ganzen griechischen und germanischen Göttersagen gelesen. Und Homer! Siegfried! Die Wälsungen. Wow.

 

Einmal die Geschichte als geschichtliche Fakten. Dann die Erzählungen.

 

Und die Bibel? Wie lese ich die? So ähnlich?

 

Es ist seltsam, aber all dass, was ich zuerst geschrieben habe, hat nichts damit zu tun. Das erstere ist unterhaltsam, spannend, interessant, aber das war es dann auch schon. Ich kann die Augen schließen und sehe die Schiffe vor mir, das Meer, ... . Aber ich bin Zuschauer.

 

Das leere Grab und die Auferstehung sind geschehen. Und sie geschehen immer noch. Und sie werden immer gestehen. Einmal - historisch. Immer wieder - in mir. Und um mich herum. Und da ist der Unterschied. Ja, es ist geschehen. Und ich erfahre sie durch das Zeugnis der Zeugen. Ich weiß, wann und wie ich derlei Texte lese. Ich bin mir bewußt, dass die Worte für das nicht ausreichen, das den Menschen geschehenist und das die Worte für den, der ihnen begegnet ist, schon gar nicht ausreichen.

 

Aber ich weiß auch, dass all meine Interpretationsversuche nicht ausreichen, um es faktisch, rational zu verstehen. Ich kann es erst dann erleben und leben, wenn ich mich für diese Erfahung öffne. Wenn ich eintrete in das damals historische Geschehen, wenn ich zum Grab gehe mit den Frauen, wenn ich all die Bruchstücke zusammenfasse und still werde. Wenn ich die Worte loslasse, die wirbelnden Gedanken, die Versuche der Logik-Diktatur zum scheigen bringe. Und dann, in der Stille, am Grab, dann weiß ich, dass es leer ist. Dass ich Jesus nicht bei den Toten finde, sondern bei den Lebenden.

 

Aber der Ausgangspunkt für diese Gewissheit sind die Worte, die uns übermittelt werden. Jeder Gedanke über die Faktenlage eines verwesenden Leichnams - oder eben auch nicht - spielt für dieWahrheit keine bedeutsame Rolle.

 

Kann es sein, dass wir beiden einen anderen Erkennis-Weg gehen und beide am gleichen Ziel ankommen? Und dass es gut so ist, dass das möglich ist?

 

Herzliche Grüße

Martin

[orier]

Wenn das Grab wirklich leer war, wieso hat dann am 3. Tag noch keiner Halleluja gesungen?

[Günter]

Hallo, Ihr Lieben,

 

naja, ich denke, dass 1. Kor. 15 schon einiges zur leiblichen Auferstehung Jesu aussagt! Und 1. Kor. 15 gilt als sehr authentisch!

 

1. Kor. 15, 1 - 22:

Christus ist auferstanden

1 Liebe Brüder! Ich möchte euch an das Evangelium erinnern, das ich euch verkündigt habe. Ihr habt diese Botschaft angenommen und darauf euer Leben gegründet.

2 Ganz gewiß werdet ihr durch sie ans Ziel eures Glaubens kommen, vorausgesetzt, ihr bewahrt die Botschaft genau so, wie ich sie euch überliefert habe. Sonst glaubt ihr vergeblich und erreicht das Ziel nicht.

3 Zuerst habe ich euch weitergegeben, was ich selbst empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben. Das ist das Wichtigste, und so steht es schon in der Heiligen Schrift.

4 Er wurde begraben und am dritten Tag vom Tod auferweckt, wie es die Propheten angekündigt hatten.

5 Als der Auferstandene hat er sich zuerst Petrus gezeigt und später den zwölf Aposteln.

6 Dann haben ihn mehr als fünfhundert Brüder zur gleichen Zeit gesehen, von denen die meisten noch heute leben; einige sind inzwischen gestorben.

7 Später ist er Jakobus und schließlich allen Aposteln erschienen.

8 Zuletzt hat er sich auch mir gezeigt, der ich es am wenigsten verdient hatte.

9 Denn ich bin der unbedeutendste unter den Aposteln und eigentlich nicht wert, ein Botschafter Jesu zu sein; denn ich habe die Gemeinde Gottes verfolgt.

10 Alles, was ich bin, bin ich allein durch Gottes vergebende Gnade. Und seine Gnade hat er mir nicht vergeblich geschenkt. Ich habe mich mehr als alle anderen eingesetzt, aber das war nicht meine Leistung, sondern Gott selbst hat dieses in seiner Gnade bewirkt.

11 Doch ganz gleich, ob nun die anderen Apostel oder ich: Wir alle haben dieses eine Evangelium verkündet, und dadurch seid ihr zum Glauben gekommen.

 

Auch wir werden auferstehen

 

12 Wenn also im Evangelium gesagt wird, daß Gott Christus von den Toten auferweckt hat, wie können da einige von euch behaupten: «Eine Auferstehung der Toten gibt es nicht!»

13 Wissen diese Leute eigentlich, was sie damit sagen? Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, dann kann ja auch Christus nicht auferstanden sein.

14 Wäre aber Christus nicht auferstanden, so hätte unsere ganze Predigt keinen Sinn, und euer Glaube wäre völlig wertlos.

15 Mit Recht könnte man uns dann vorwerfen, wir seien Lügner und keine Zeugen Gottes. Denn wir behaupten doch: Gott hat Christus auferweckt. Das kann ja gar nicht stimmen, wenn mit dem Tode alles aus ist!

16 Wie schon gesagt, wenn die Toten nicht auferstehen, dann ist auch Christus nicht auferstanden.

17 Wenn aber Christus nicht von den Toten auferweckt wurde, ist euer Glaube nichts als eine Illusion, und ihr seid auch von eurer Schuld nicht frei.

18 Ebenso wären auch alle verloren, die im Glauben an Christus gestorben sind.

19 Wenn der Glaube an Christus uns nur für dieses Leben Hoffnung gibt, sind wir die bedauernswertesten unter allen Menschen.

20 Tatsächlich aber ist Christus als erster von den Toten auferstanden.

21 Der Tod ist durch die Schuld eines einzigen Menschen, nämlich Adam, in die Welt gekommen. Ebenso kommt auch durch einen einzigen, nämlich Christus, die Auferstehung.

22 Wir sind Nachkommen Adams und müssen alle sterben. Doch alle, die Christus nachfolgen, werden durch ihn zu neuem Leben auferweckt.(Hoffnung für alle)

 

Hier noch ein Hinweis zu Gedanken von Klaus Vollmer zum gleichen Thema:

Kann Jesus auferstanden sein?

 

Liebe Grüße

Günter

[Franciscus non papa]

Wo ihr gerade über Verwesung redet, es ist doch bewiesen, daß viele Heilige nach ihrem Tod nicht verwest sind. Hier sind also die Naturgesetze aufgehoben, der eigentliche Zweck ist aber, daß Gott uns ein Zeichen über die Auferstehung geben möchte.

allein, wenn ich diese art von argumenten höre, sträuben sich mir sämtliche nackenhaare.

 

warum ein leichnam nicht verwest, dafür gibt es 1001 mögliche gründe und erklärungen. in allem und jedem ein zeichen gottes zu sehen mag zwar auf den ersten blick ziemlich fromm erscheinen. aber es gibt letztlich nur denen wasser auf ihre mühlen, die meinen, "das wunder ist des glaubens liebstes kind".

 

ausserdem erscheint es mir sehr fragwürdig, von gott zeichen und wunder zu verlangen. fast immer, wenn der mensch wunder "fordert" wird er von gott zurückgewiesen.