War das Grab leer?

[Mecky]

Aber glücklicherweise hängt die Auferstehung nicht an der Leere des Grabes. Sonst hätte ich womöglich schlechte Karten, wenn ich mein Grab voll bliebe.

[Santiago]

Kennt ihr Theologen, die an der Auferstehung festhalten, aber der Ansicht sind, dass das Grab nicht leer war?? Ich meine, einmal ein Büchlein von Jörg Zink (kath. oder evangelisch??) in der Hand gehabt zu haben, der meiner Erinnerung nach, der Ansicht war, dass das Grab wahrscheinlich nicht leer war, ohne aber an der Auferstehung zu zweifeln...

[Mecky]

Klar. Die Auferstehung ist das sine qua non des Christentums.

Paulus und mir bedeutet die Leere des Grabes nicht erwähnenswert viel.

Mag sein. Mag nicht sein. Ist in den Evangelien sinnvoll. Ob es nun voll oder leer war, nimmt der Auferstehung Jesu nichts weg.

[Peter Esser]

Kannst du mir erklären, Mecky, wie jemand gleichzeitig auferstehen – leiblich, meine ich – und unmunter vor sich hin verwesen kann?

 

Ich meine, du kannst nicht beides haben: eine leibliche Auferstehung und ein Grab, in dem der Leichnam gammelt. Nicht leiblich auferstehen und gleichzeitig Madenfutter sein. Nicht das Fleisch und das Blut den Menschen zur Speise reichen – und längst von judäischen Mikroorganismen zu Mutterboden verwandelt worden sein.

 

Jesus hat ein Abendmal gestiftet und keine Torfbinden.

 

An der leiblichen Auferstehung hängt alles.

 

(Wenn ich mich allerdings nicht täusche, dann hatten wir das Thema bereits irgendwo …)

bearbeitet 8. Dezember 2003 von Peter Esser

[Mecky]

"Ich meine, du kannst nicht beides haben: eine leibliche Auferstehung und ein Grab, in dem der Leichnam gammelt."

 

Lieber Peter,

 

das ist nun einmal das Schicksal der Menschen. Unser Körper geht seinen Weg, er verwest, wird zerfressen, und geht in den natürlichen Kreislauf ein.

Daraus zu schließen, dass wir nicht leiblich auferstehen, ist verfehlt. Ich bitte den hl. Thomas von Aquin, den heiligen Franz um ihre Fürsprache bei Gott, weil bei ihnen BEIDES geschah: Verwesung des Körpers und leibliche Auferstehung.

 

Was ihnen geschah, hat ihr Urbild in Jesus Christus.

 

Meinst Du, leibliche Auferstehung hängt an den Molekülen unseres Körpers? Daran glaube ich sicher nicht. Welcher Körper? Der im Moment des Todes, alt, krank und schwach? Der des Babys, als das ich geboren wurde?

 

Von einer molekularen Auferstehung ist in der christlichen Tradition nichts zu lesen. Die Leiblichkeit dagegen ist wichtig. Rein flottierender Geist ist eine irrige und in sich widersprüchliche Vorstellung. Wir bekommen einen Auferstehungsleib. Aber der wird wohl kaum aus den Molekülen bestehen, aus denen wir jetzt beschaffen sind.

 

Mit großer Wahrscheinlichkeit besteht mein jetziger Körper aus dem Material von vielen anderen Menschen, die zuvor gelebt haben und gestorben sind. Sollen wir uns in Ewigkeit um unsere Moleküle streiten? "Her damit, das ist meins!"

[Peter Esser]

Hi Mecky,

 

jetzt bin ich nicht sicher, ob wir – beziehungsweise ich an dir – vorbeigeredet habe. Mit ‹dem Grab›, das leer gewesen sein soll, meine ich natürlich das Grab Jesu. Das mein Leib verwesen wird wie der meines Großvaters, davon wird man sich in … na … etwa 35 bis 40 Jahren spätestens überzeugen können.

 

Ich meine übrigens, dass die trennung zwischen «Leib» und «Molekularität» künstlich (und irreführend) ist. Was soll denn der Leib anderes sein als … seine Moleküle.

 

Ist das nicht eine verzichtbare Spiritualisierung der Sprache?

 

Die Frage allerdings, woran die Auferstehung des Leibes nun hängt, halte ich für interessant. Ich meine übrigens, dass sie tatsächlich an den Molekülen des Leibes hängt; so hoch will ich die konkrete physische Beschaffenheit achten.

 

Sollen wir uns in Ewigkeit um unsere Moleküle streiten?

 

Darauf will ich mich gerne spaßeshalber einlassen: Wenn die Ewigkeit eben nicht bedeutet: eine lange Weile haben, sondern die Loslösung vom Diktat des davor und danach … dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass es belanglos ist, wer dieses oder jenes Molekül vorher oder nachher besessen hat. Gott hat es gelöst, verwandelt.

(Aber das ist Peters Küchentheologie.)

 

Was ihnen geschah, hat ihr Urbild in Jesus Christus.

 

Da widerspreche ich dir: Was ihnen geschah, existierte bereits vor der Menschwerdung unseres Herrn. Und das Urbild des Zerfressenwerdens ist nicht der zweite, sondern der erste Adam. In Jesus kommt das Neue, der Neue Mensch, der nicht zum Wurmfraß wird. Dafür ist Jesus das Urbild.

[Mecky]

Lieber Peter!

 

Die Auferstehung Jesu Christi ist das Urbild unserer Auferstehung. Wir werden keine andere Auferstehung haben, als in der Nachfolge Jesu.

 

Wenn es belanglos ist, aus welchen Molekülen wir später bestehen (ein durchaus sinnvoller Gedanke, falls es tatsächlich noch Moleküle gibt), dann könnten das ja auch sonstwelche Moleküle sein vom Mars oder von intergalaktischen Nebeln.

 

Je länger ich jetzt an diesem Molekülthema herumschreibe, desto mehr wird mir auch klar, wie belanglos es tatsächlich ist. Das hat mit der eigentlichen Auferstehung ab einem gewissen Abstraktionsgrad dann gar nichts mehr zu tun.

 

Wir werden auferstehen. Wir werden etwas sein, und nicht etwa als Schemen im Weltganzen zerfließen, wir werden einen Leib haben. "Mehr" lässt sich aus dem Glauben nicht herausholen. Und dieses "mehr" ist alles: Es ist unsere Zukunft bei Gott. Ob nun mit den gleichen Molekülen oder mit anderen oder mit wiederum etwas völlig anderem als Molekülen kann mir hierbei gleichgültig sein. Es wird mich am Heil nicht hindern. Wie unser Auferstehungsleib aussieht, darüber weiß ich nichts; auf Deine Frage "wenn nicht Moleküle, wie denn dann?" habe ich keine Antwort. Tendenzmäßig vermute ich: So, dass wir dann nicht mehr den Gesetzen der Moleküle so unterworfen sind, dass Alter und Sterblichkeit unser ewiges Heil trüben.

 

Das selbe gilt für die Auferstehung Jesu Christi. Er ist auferstanden, er ist uns den Weg vorausgegangen, damit wir ihm folgen. (Dies bedeutet übrigens nicht unbedingt, dass dies zeitlich gemeint ist.) Er ist das Urbild des Menschen, das von Ewigkeit her ist - auch wenn seine Fleischwerdung ein zeitliches Geschehen ist.

 

Ob das Grab voll oder leer war: Ich weiß es nicht. Und wenn es leer war, weiß ich auch nicht warum. In unserer Welt ist unser Leib das Realsymbol unserer Existenz. Wo er ist, sind wir. Deshalb ist das leere Grab das perfekte Bild für die Auferstehung: Er ist nicht hier. Er ist auferstanden.

 

Mehr als ein Bild braucht es auch nicht zu sein. Kann es auch nicht.

Angenommen, die biblischen Berichte wären historisch zu verstehen, würde auch dies nichts helfen. Keiner war bei der Auferstehung dabei, die Leere des Grabes lässt (und zwar trotz Erdbeben und daliegenden Soldaten) tausend Deutungen zu. Die Historie bringt auch hier nicht die Lösung religiöser Fragen.

 

Ob die Evangelien hier überhaupt historisch zu nehmen sind, ist eine weitere Frage, die sich nach 2000 Jahren sowieso nicht sicher lösen lässt. Paulus schreibt nichts darüber ... was natürlich kein Totschlagargument sein kann, weil er sowieso an historischen Lebensdaten Jesu wenig interessiert ist. Auf jeden Fall ist das leere Grab nicht der Grund seines Auferstehungsglaubens, sonst hätte er es erwähnt.

 

Deswegen sage ich: An der Leere des Grabes hängt nicht der Glaube an der Auferstehung - weder bei Paulus noch bei sonst wem.

[Accreda]

Hallo Mecky!

 

Aber die Leere des Grabes bedeutet ja, daß Jesus nicht nur seelisch, sondern auch leiblich auferstanden ist. Das ist jetzt das ganze Bild. Und hat nicht dann der "ungläubige" Thomas seine Finger in die Wunde gelegt und Jesus hat mit den Jüngern sogar noch gespeist.

 

Ich kann Deinen Argumenten nicht folgen.

 

Gruß Verena

[Erich]

[Mecky]

Die Leere des Grabes könnte auch bedeuten, dass ihn ein Dämon weggetragen hat.

Oder er ist, wie im NT schon angedeutet, gestohlen worden und die Christen haben das vertuscht.

Oder bei dem Erdbeben gab es einen Spalt. Der Leichnam rutschte hinein, der Spalt schloss sich wieder.

Oder er hat sich schlichtweg in Luft aufgelöst.

Oder bei ihm ist der Verwesungsprozess einfach schneller gegangen.

Oder - eine physikalische Wahrscheinlichkeit besteht durchaus - er ist sublimiert.

Und - bei Gott ist nichts unmöglich - er ist in die Luft geschwebt, hat sich mit dem Felsen verbunden und hat die Frauen beobachtet, die ans Grab kamen.

Oder die Hohenpriester haben die Soldaten bestochen und wollten den Leichnam Jesu obduzieren oder schlichtweg schänden.

 

Seinen Auferstehungsleib hat Maria Magdalena erst einmal nicht wieder erkannt. Eigenartig für jemanden, der ihn gekannt hat. Ich würde meine Freunde wiedererkennen.

Er konnte mit dem Auferstehungsleib durch Mauern und geschlossene Türen gehen.

 

... Und dies sind alles nur Denkmodelle, solange man eine historische Deutung der biblischen Auferstehungserzählungen annimmt, was ich nicht tue.

[Mecky]

Erich hat grad ein Bild gepostet.

Offensichtlich scheint das Eindringen eines Fingers in den Leib keine Schmerzen zu verursachen. Auch in der Bibel steht hier kein Aufschrei.

[Erich]

Mecky,

 

Du bist doch eher ein A&A als ein Christ. Warum stehst Du nicht zu Deinem Unglauben??

[Peter Esser]

Hallo Mecky,

 

du hast einen, wie ich finde, etwas eigenwilligen Umgang mit den Evangelien.

 

Ob die Evangelien hier überhaupt historisch zu nehmen sind, ist eine weitere Frage, die sich nach 2000 Jahren sowieso nicht sicher lösen lässt. Paulus schreibt nichts darüber ... was natürlich kein Totschlagargument sein kann, weil er sowieso an historischen Lebensdaten Jesu wenig interessiert ist. Auf jeden Fall ist das leere Grab nicht der Grund seines Auferstehungsglaubens, sonst hätte er es erwähnt.

 

Immerhin verdeutlicht der Caravaggio etwas, das den Evangelisten wichtig war, so dass sie es immer betonten: Die leibliche Auferstehung Jesu. Hier nehme ich die Evangelien sehr wörtlich – beim Wort. Wem hätten die Jünger begegnen sollen, wenn nicht einer konkreten, leibhaften Person? Das Paulus-Argument (Er habe das leere Grab nicht gekannt, ich meine, nein: er hat nur den Streit darum, ob das Grab leer gewesen sei, nicht gekannt.)

 

1 Nach dem Sabbat kamen in der Morgendämmerung des ersten Tages der Woche Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen.

2 Plötzlich entstand ein gewaltiges Erdbeben; denn ein Engel des Herrn kam vom Himmel herab, trat an das Grab, wälzte den Stein weg und setzte sich darauf.

3 Seine Gestalt leuchtete wie ein Blitz und sein Gewand war weiß wie Schnee.

4 Die Wächter begannen vor Angst zu zittern und fielen wie tot zu Boden.

5 Der Engel aber sagte zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, ihr sucht Jesus, den Gekreuzigten.

6 Er ist nicht hier; denn er ist auferstanden, wie er gesagt hat. Kommt her und seht euch die Stelle an, wo er lag.

7 Dann geht schnell zu seinen Jüngern und sagt ihnen: Er ist von den Toten auferstanden. Er geht euch voraus nach Galiläa, dort werdet ihr ihn sehen. Ich habe es euch gesagt.

8 Sogleich verließen sie das Grab und eilten voll Furcht und großer Freude zu seinen Jüngern, um ihnen die Botschaft zu verkünden.

 

Da Evangelium und Kirche das «leere Grab» bekennen, gibt es für mich keinen vernünftigen Grund, etwas anderes anzunehmen oder zu glauben.

[Mecky]

Ach ja, noch was.

Ich hätte gern einen anderen Leib, als den, der anfällig für tausenderlei Dinge ist. Und der mich gelegentlich kneift und zwickt. Und wenn ich erst mal 88 bin und auf dem Sterbebett, wo ich Lungenkrebs habe und unter den Auswirkungen meines Leibes wirklich leide, dann werde ich flehentlich darum beten, dass ich nicht im Himmel aufwache und der Krebs weiterhin seine zerstörerische und quälend-folternde Eigenheit in mir entfaltet.

 

Was ich damit sagen will: Eine einfache Identität zwischen unserem jetzigen Leib und dem Auferstehungsleib wäre fatal. Nein, wir werden neu. Früher hat man gesagt: Ein "verklärter Leib" - eine schöne Metapher, meine ich.

[Peter Esser]

Was ich noch zu Caravaggio sagen wollte. Das ist natürlich unter anderem auch eine kunstgeschichtliche Frage. Caravaggio ist ein Meister – und im Realismus der Darstellung, die für seine Zeitgenossen noch viel schockierender gewesen sein muss als für uns, verdeutlicht er eine Szene, die so im Evangelium gar nicht geschildert ist.

 

24 Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.

25 Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.

26 Acht Tage darauf waren seine Jünger wieder versammelt und Thomas war dabei. Die Türen waren verschlossen. Da kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte: Friede sei mit euch!

27 Dann sagte er zu Thomas: Streck deinen Finger aus - hier sind meine Hände! Streck deine Hand aus und leg sie in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!

28 Thomas antwortete ihm: Mein Herr und mein Gott!

29 Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

 

Dass Thomas der Aufforderung Jesu gefolgt sei, steht da gar nicht.

[Peter Esser]

Was ich damit sagen will: Eine einfache Identität zwischen unserem jetzigen Leib und dem Auferstehungsleib wäre fatal. Nein, wir werden neu. Früher hat man gesagt: Ein "verklärter Leib" - eine schöne Metapher, meine ich.

 

Das ist eine Phantomdiskussion. Denn die «einfache Identität» behauptet niemand.

 

(Siehe auch LK 24, etc.)

[altersuender]

Was mich interessiert: in den Evangelien wird betont, dass das Grab leer gewesen sei. Den ersten Christen scheint dieses Detail doch besonders erwähnenswert gewesen zu sein.

 

Wenn ich nun aber den Evangelien in dieser Sache nicht glaube, warum dann in einer anderen?

Weil es mir "einsichtiger" ist?

Welcher Maßstab liegt dieser "Einsicht" zugrunde?

Ist etwas nur dann "einsichtig", wenn es sich mit meiner Erfahrung deckt?

Mit meinem Glauben?

Und woher die Gewissheit, mein Glaube sei richtig, jener der Evangelisten sei falsch?

Auf welche Basis stütze ich sie?

[Mecky]

Mecky,

 

Du bist doch eher ein A&A als ein Christ. Warum stehst Du nicht zu Deinem Unglauben??

Da Du nicht mit mir wirklich sprechen willst, aber dennoch weiter herumstänkerst, nehme ich an, dass Du von mir schlichtweg ein wenig billige Aufmerksamkeit möchtest. Auf Deine Lieblingsweise: Dass ich Dir weiteren Anlass gebe, Dich als was Besseres zu fühlen, als Du es bist.

 

Schade, wenn Du weiterhin Vorwürfe an mich schreibst, über die Du gar nicht wirklich reden willst. Auf diese Weise bleibst Du immer nur bei Dir. Du wirst nie ein wirkliches Gegenüber haben. Willkommen ist Dir nur, was Du selbst schon bist. Du grenzt die A&A aus, Du grenzt mich aus, Du grenzt jeden aus, der anders ist und denkt als Du. Deine Ausgrenzungsmethode besteht in Vorwürfen und Gesprächsblockierung, wie wir sie im Forum schon so oft erlebt haben.

 

Und irgendwann bist Du dann ganz allein mit Dir und hoffst allein auf Gott. Und dann wird er Dir begegnen als der ganz andere, und genau das kannst Du nicht ertragen. Erich, das ist Hölle.

[Erich]

>>Und irgendwann bist Du dann ganz allein mit Dir und hoffst allein auf Gott. <<

 

Ach Mecky,

 

hast Du noch nicht gemerkt, dass es für andere anscheinend faszinierend ist, auf jemanden zu stoßen der einen festen Standpunkt hat. Ich hab mich bisher noch nicht über Desinteresse an meinen Standpunkten beschweren müssen. Taize läßt grüßen

[Erich]

>>Und irgendwann bist Du dann ganz allein mit Dir und hoffst allein auf Gott. Und dann wird er Dir begegnen als der ganz andere, und genau das kannst Du nicht ertragen. Erich, das ist Hölle.<<

 

Ich war ganz allein mit mir und hoffe allein auf Gott. Und dann begegnete ich Mecky - den ganz anderen, und genau das konnte ich nicht ertragen. Es war Hölle.

[Mecky]

Das ist eine Phantomdiskussion. Denn die «einfache Identität» behauptet niemand.

Lieber Peter!

 

Das ist nicht ganz eine Phantomdiskussion. Denn wenn es zur Auferstehung notwendig sein sollte, dass der Leichnam weg war, dann nehme ich an, dass damit gemeint ist, dass der Auferstehungsleib aus genau dem Material besteht, aus dem der Leichnam ist.

 

Aber dieses Material hat seine eigenen Gesetze. Unter anderem leidvolle Gesetze.

 

Wenn Gott dagegen die Wirkweise der Materie verändert, dann ist es eigentlich grad egal, ob er nicht ein anderes nimmt, das von vornherein die gewünschten Eigenschaften besitzt.

 

Versuch doch mal genauer - und ins Positive gewendet - zu beschreiben, dass eine "einfache Identität" nicht behauptet wird. Was für eine Identität meinst Du, wenn Du keine materielle meinst? Ich vermute, dass Du genau auf die gleichen Gedanken kommst, wie ich.

 

Und ich denke: Niemand weiß, aus was der Auferstehungsleib ist. Nur eben aus dem Material des Leichnams nicht, sonst müsste er die gleichen Schmerzen und Leiden erzeugen, wie der irdische Leib.

[Mecky]

>>Und irgendwann bist Du dann ganz allein mit Dir und hoffst allein auf Gott. <<

 

Ach Mecky,

 

hast Du noch nicht gemerkt, dass es für andere anscheinend faszinierend ist, auf jemanden zu stoßen der einen festen Standpunkt hat. Ich hab mich bisher noch nicht über Desinteresse an meinen Standpunkten beschweren müssen. Taize läßt grüßen

Deinen festen Standpunkt schätze ich auch sehr, Erich. Das ist gewiss nicht meine Kritik an Dir. Ich kritisiere, dass Du mit Dir nicht reden lässt, sondern beständig in Vorwürfe, Unterstellungen (gerade war es Taizé, mit dem ich nicht sonderlich viel anfangen kann), und trotzigem Nicht-Wahrhaben von Offensichtlichkeiten ausweichst. Und Ausweichen ist eine Schwäche - besonders für jemanden, der so stolz auf seinen klaren und festen Standpunkt ist.

[Raphael]

@ Erich

 

>>Und irgendwann bist Du dann ganz allein mit Dir und hoffst allein auf Gott. Und dann wird er Dir begegnen als der ganz andere, und genau das kannst Du nicht ertragen. Erich, das ist Hölle.<<

 

Ich war ganz allein mit mir und hoffe allein auf Gott. Und dann begegnete ich Mecky - den ganz anderen, und genau das konnte ich nicht ertragen. Es war Hölle.

Du willst doch jetzt wohl nicht dem Atheisten und Existenzialisten Jean-Paul Satre quasi als Kollateralschaden Deiner Auseinandersetzung mit Mecky recht geben: "Die Hölle, die Hölle das sind die anderen!"?

 

GsJC

Raphael

[Peter Esser]

Taize läßt grüßen

 

Er: (düster vor sich hin) Ich bringe sie ihn um ... morgen bringe ich sie ihn um!

[Ralf]

Das ist eine Phantomdiskussion. Denn die «einfache Identität» behauptet niemand.

Lieber Peter!

 

Das ist nicht ganz eine Phantomdiskussion. Denn wenn es zur Auferstehung notwendig sein sollte, dass der Leichnam weg war, dann nehme ich an, dass damit gemeint ist, dass der Auferstehungsleib aus genau dem Material besteht, aus dem der Leichnam ist.

 

Aber dieses Material hat seine eigenen Gesetze. Unter anderem leidvolle Gesetze.

 

Wenn Gott dagegen die Wirkweise der Materie verändert, dann ist es eigentlich grad egal, ob er nicht ein anderes nimmt, das von vornherein die gewünschten Eigenschaften besitzt.

 

Versuch doch mal genauer - und ins Positive gewendet - zu beschreiben, dass eine "einfache Identität" nicht behauptet wird. Was für eine Identität meinst Du, wenn Du keine materielle meinst? Ich vermute, dass Du genau auf die gleichen Gedanken kommst, wie ich.

 

Und ich denke: Niemand weiß, aus was der Auferstehungsleib ist. Nur eben aus dem Material des Leichnams nicht, sonst müsste er die gleichen Schmerzen und Leiden erzeugen, wie der irdische Leib.

Mecky, für Gott ist bekanntlich, so behauptet ein gewisser Jesus, nichts unmöglich, und dies besonders im irdischen Bereich. Wer das Sein erschaffen kann, kann das mit dem wahren materiellen auferstandenen Leib auch, ganz ohne Leiden. Keine Sorge. Du denkst leider nicht über Deinen eigenen Erfahrungshorizont hinaus.