Theologie

[oli]

Jedes Evangelium hat seine ureigene Botschaft, seine eigene Sicht auf Jesus. Auch Markus - wenn auch geschichtlich wohl das älteste Evangelium - ist nicht der passende Schlüssel für die anderen Evangelien. Lukas und Matthäus haben ja nicht ohne Grund bei vielen Gelegenheiten die Markusvorlage abgeändert.

Falsch, Johannes schrieb das älteste Evangelium und die Q-Quellen Theorie ist ebenfalls falsch. Keiner hat von keinem abgeschrieben.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 1. Februar 2004 von oli

[Mecky]

Jedes Evangelium hat seine ureigene Botschaft, seine eigene Sicht auf Jesus. Auch Markus - wenn auch geschichtlich wohl das älteste Evangelium - ist nicht der passende Schlüssel für die anderen Evangelien. Lukas und Matthäus haben ja nicht ohne Grund bei vielen Gelegenheiten die Markusvorlage abgeändert.

Falsch, Johannes schrieb das älteste Evangelium und die Q-Quellen Theorie ist ebenfalls falsch. Keiner hat von keinem abgeschrieben.

Lieber Oli,

 

dass das Johannes das älteste Evangelium geschrieben hätte, wäre sehr verwunderlich. Schon beim einfachen Durchlesen fällt die größere Refelxionstiefe und die weit durchdachtere theologische Konzeption ebenso auf wie eingeschliffene sprachliche Formulierungen.

 

Dann wären die Synoptiker, die gegenüber Johannes vieles weglassen, sozusagen Abtrünnige, die von der ursprünglich guten Vorlage verwässert haben.

Dem gegenüber klingt es doch wesentlich nachvollziehbarer, dass die Synoptiker zuerst geschrieben haben, dass sie sich vom schlichten und kurzen Markusevangelium ausgehend weiter entwickelt haben und dass Johannes anschließend über das, was sich seitdem entwickelt hat, eine Reflexion bietet.

[Justin Cognito]

Ich steige hier jetzt endgültig aus. Es hat keinen Sinn. Das ist ja das dumme an kath.de. Man schreibt sich die Finger wund um eine text-wissenschaftliche oder theologische Begründung für die Notwendigkeit von Exeges zu liefern und als Antwort erhält man:

 

"Du hast Recht, im Grunde ist das ganze positivistische Vorgehen an den theologischen Fakultäten skandalös, da ein Katholik an Wunder glauben muß!" (das ist von dr. esperanto)

 

"Warum soll es sich nicht um Augenzeugen der Evangelisten handeln, nur weil Jesus, also Gott, Mensch wurde und nicht in seiner eigentlichen Herrlichkeit auf die Welt kam? Mir fehlt da einfach eine plausible Begründung." (oli)

 

"Falsch, Johannes ist das ältere Evangelium un die Q-Quellen Theorie ist ebenfalls falsch. Keiner hat von keinem abgeschrieben." (oli)

 

Ich komm mir eigentlich ein bisschen verarscht vor. Ist aber egal, damit kann ich leben. Aber Hauptsache der Theologie kann pauschal vorgeworfen werden historisierend und ideologisch verbohrt an die Texte heranzugehen. Oli, du scheinst mir ein netter Kerl zu sein, aber in Bezug auf diese Diskussion verspür ich nicht die geringste Lust mich weiter mit dir zu unterhalten. Und nachdem wir im wirklichen Leben ja nichts miteinander zu tun haben, besteht dazu auch keine Notwendigkeit. Auf Wiedersehen in einem anderen Threat.

[oli]

Sehe ich absolut nicht so. Johannes war hochgebildet und schrieb auch für gebildetere Menschen. Für "normale" Menschen war dies "zu hoch", weshalb Markus eine Frohe Botschaft für die Mehrheit der Menschen schrieb usw.

 

Grüsse

 

oli

[Mecky]

Und dazu lässt er dann wichtige Teile weg?

[oli]

Ein Beispiel?

[Mecky]

Hochzeit in Kana, hohepriesterliches Gebet, Nikodemus, Jakobsbrunnen, Maria unter dem Kreuz, Maria Magdalena am Grab...

[oli]

Zitat Alfons Sarrach hierzu:

 

"Wir haben es bei den Evangelisten nicht mit einander widersprechenden Berichten zu tun, vielmehr mit vier Portraits. Wenn vier Maler ein und dieselbe Person auf der Leihnwand festhalten wollen, dann werden es vier verscheiden Bilder werden, die jeweils eine andere Sicht herausstellen. Sie ergänzen einander."

 

Noch eine Bemerkung von Sarrach, finde jetzt aber nicht die Stelle.

 

Warum hat Paulus in seinen Briefen nicht von Jesu Worten und Taten berichtet, wo es doch angeblich noch keine Evangelien gab? Er tat dies weil es die Evangelien schon gab und Paulus den Gemeinden erklärte wie man diesen Glauben im Alltag lebe.

In einem Brief schreibt er sogar etwas wie:

 

"Bringe bitte auch die Schriften mit."

 

Ein weiteres Indiz für das bereits vorhanden sein von Evangelien.

 

Grüsse

 

oli

[Mecky]

Hoffentlich haben sie dann nicht die neuesten Bravo-Hefte mitgebracht

[Justin Cognito]

[arroganzmodus an]

 

Oli nur eines noch, zum Titel dieses Threats zurückkehrend. Bitte, bitte - falls du wirklich vor hast weiterhin Theologie zu studieren: lies Fachliteratur, geh in Vorlesungen und Seminare, lerne, denke, reflektiere, bete, unterhalte dich mit deinen KolegInnen und das alles reichlich, denn zur Zeit scheinst du mir (und das sag ich mit der ganzen Aroganz des fortgeschrittenen Semesters) ein wirklich selten miserabler Theologe zu sein. Bereite dieser Wissenschaft keine Schande. Sonst geht es dir wie dem Grundschüler der entsetzt behauptet in der Hauptschule versteht niemand was von Mathematik weil dort behautptet wird 15 : 2 = 7,5 und nicht 7- (1 Rest).

 

[arroganzmodus aus]

[oli]

Es tut mir wirklich Leid dass du das so siest.

 

Schau bitte noch einmal auf diesem Beitrag vorbei. Ich bin grade was aufschreiben.

 

Grüsse

 

oli

[Mecky]

Paulus hat kein Evangelium geschrieben. Er hat ein ganz anderes Thema.

 

Johannes war hochgebildet und schrieb auch für gebildetere Menschen. Für "normale" Menschen war dies "zu hoch", weshalb Markus eine Frohe Botschaft für die Mehrheit der Menschen schrieb usw.

 

Die Hochzeit in Kana, die Begegnung Jesu mit Maria Magdalena ... gerade das wären doch volkstümlich sehr verständliche Gelegenheiten gewesen. Die Begegnung am Jakobsbrunnen ebenso.

 

Das passt eínfach nicht, Oli.

 

Du kannst das Schweigen der Synoptiker über Vieles innerhalb Deines Systems (Johannes zuerst) nur um den Preis durchhalten, dass die Synoptiker Verrat betrieben hätten.

[oli]

Um den skandalösem Treiben vieler sogenannter "Theologen" engegen zu treten hier die komplette Bibliographie des Buches "Jahrhundertskandal" von Alfons Sarrach.

Bücher von wirklichen Gläubigen.

Vielleicht findet jemand die Zeit eines der Bücher zu lesen.

 

Barker M."The Relevation of Jesus Christ" Edinburgh, 2000

 

Barker M. "The Risen Lord",Edinburgh, 1996

 

Barret C.K. "Thr Gospel According to St. John", London, 1978

 

Berger, Kl. "Im Anfang war Johannes",Stuttgard, 1997

 

Berger, Kl. "Wer war Jesus wirklich?",Stuttgard, 1995

 

Blomberg Cr. "The Historical Reliability of the Gospels", Leicester, 1987

 

Brown Sch. "The Origins of Christianity", Oxford, 1993

 

Brown, R.E. "The Gospel and Epistels of John", Indore, 1986

 

O'Collins G. "Christology", Oxford, 1995

 

Daniel-Rops H. "Die Umwelt Jesu",Stuttgard, 1980

 

Gerhardson B. "The Origins of the Gospel Traditions", London, 1992

 

Gerhardson B. "memory & Manuscript" Livonia, 1998

 

Jaros K. "Jesus von Nazareth", Mainz, 2000

 

Marchadour A "L'Evangile de Jean". Paris, 1992

 

Meier J.P. "A Marginal Jew", New York, 2001

 

Morison F. "Who Moved the Stone?" London, 1993

 

Pallares J.C. "A Poor Man Called Jesus", Indore, 1986

 

Pesch, R. "Das Evangelim der Urgemeinde", Freiburg in Br., 1979

 

Pixner B. "Wege des Messias und Stätten der Urkirche", Gießen, 1989

 

Ricciotti, G. "Vita di Gesu Cristo", Rom, 1940

 

Robinson J.A.T "Wann entstand das Neue Testament?", Wuppertal, 1986

 

Robinson J.A.T. "The Priority of John" London, 1985

 

Sanders E.P. "The Historical Figure of Jesus" London, 1993

 

Schmidt A. "Natur und Geheimniss", Paderborn, 2001

 

Schulz H.J., Die apostolische Herkunft der Evangelien" Freiburg, 1995

 

Stauffer E. "Jesus war ganz anders" Hamburg, 1967

 

Stauffer E. "Jesus Gestalt und Geschichte, Bern, 1957

 

Stauffer E. "Die Botschaft Jesu" Bern 1959

 

Thiede, C.P. "Der Jesus Papyrus" Münschen 1996

 

Thiede C.P. "Ein Fisch für den römischen Kaiser", Münschen 1998

 

Thiede C.P. "Die Messias Sucher", Stuttgart, 2002

 

Thiede C.P. "Geheimakte Petrus" Stuttgard 2002

 

Thiede C.P. "Jesus, Life or Legend" Oxford, 1990

 

Weinreb Fr. "Die jüdischen Wurzeln des Matthäus Evangeliums" Weiler, 1991

 

Woodrow, M./Sanders E.P. "People from the Bible" Wilton, 1987

 

Wright, N.T. ""The New Testament and the People of God" London, 1992

 

Wright N.T. "Jesus and the Victory of God" London 1996

 

Wright N.T. "The Challenge of Jesus", London, 2000

[Justin Cognito]

Ich glaube wie gesagt dass du ein wirklich netter Kerl bist und finde zB deine Glaubens-Gedichte eingentlich recht gut (auch wenn ich einen anderen Stil bevorzuge). Aber Theologie ist nun mal eine Wissenschaft und da reicht es nicht fromm zu sein und einen tiefen Glauben zu haben. Und es reicht auch nicht Bücher von Journalisten zu lesen, die wahrscheinlich gut geschrieben, doch auch nichts wissenschaftliches sind. Man braucht keine Wissenschaft um zu glauben aber wenn man Glaubenswissenschaft (Theologie) betreiben will, muss man halt wissenschaftlich arbeiten. Wenn man das nicht will weil es einen als Verrat an Christus vorkommte - dann sollte man sich was anderes suchen.

[oli]

Du kannst das Schweigen der Synoptiker über Vieles innerhalb Deines Systems (Johannes zuerst) nur um den Preis durchhalten, dass die Synoptiker Verrat betrieben hätten.

Nenn mir bitte eine plausible Erklärung dafür Mecky.

 

Grüsse

 

oli

[oli]

Man braucht keine Wissenschaft um zu glauben aber wenn man Glaubenswissenschaft (Theologie) betreiben will, muss man halt wissenschaftlich arbeiten. Wenn man das nicht will weil es einen als Verrat an Christus vorkommte - dann sollte man sich was anderes suchen.

Die Liste die ich eben gepostet habe zeigt Menschen die eine perfekte Harmonie von Glauben und Wissenschaft gefunden haben.

Das ist meiner Auffasung nach Theologie

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 1. Februar 2004 von oli

[oli]

Zu den Glaubens Gedichten:

 

Ich würde mich freuen wenn du auch eins schreiben würdest, eines dass deinem Stil entspricht.

 

Danke

 

Grüsse

 

oli

[Justin Cognito]

Tut mir leid, in dieser Bibliographie kenne ich eigentlich nichts außer Klaus Berger und der fällt ja auch eher unter Erbauungsliteratur als unter Bibelwissenschaften. Ein paar Vorschläge zu Einleitungsfragen:

 

U. Schnelle, Einleitung in das Neue Testament, Göttingen 1994

W.G. Kümmel, Einleitung in das Neue Testament, Heielberg 1983

E. Lohse, Die Entstehung des Neuen Testaments, Stuttgart 1990

Ph. Vielhauer, Geschichte der urchristlichen Literatur, Berlin 1975

H. M. Schenke - K.M. Fischer, Einleitung in die Schriften des Neuen Testaments I.,II, Berlin / Gütersloh 1978.1979

 

Das sind alles sehr verschiedene Positionen, aber alle auch Wert hineinzulesen.

[oli]

Tut mir leid, in dieser Bibliographie kenne ich eigentlich nichts außer Klaus Berger und der fällt ja auch eher unter Erbauungsliteratur als unter Bibelwissenschaften. Ein paar Vorschläge zu Einleitungsfragen:

 

U. Schnelle, Einleitung in das Neue Testament, Göttingen 1994

W.G. Kümmel, Einleitung in das Neue Testament, Heielberg 1983

E. Lohse, Die Entstehung des Neuen Testaments, Stuttgart 1990

Ph. Vielhauer, Geschichte der urchristlichen Literatur, Berlin 1975

H. M. Schenke - K.M. Fischer, Einleitung in die Schriften des Neuen Testaments I.,II, Berlin / Gütersloh 1978.1979

 

Das sind alles sehr verschiedene Positionen, aber alle auch Wert hineinzulesen.

Das heisst aber nicht dass Berger automatisch ungalubwürdig ist. Ausserdem fällt auf dass eines der Bücher aus Oxford kommt, eine Eliteuni also selbst die Bildhaftigkeit der Bibel ablehnt.

Sarrach bezieht sich dabei auch im Buch selbst.

 

Grüsse

 

oli

[lui]

Lieber Oli!

 

Dieses Buch "Jahrhundertskandal" scheint Dich ja außerordentlich beeindruckt zu haben. Du hast es ja auch mir zum Lesen empfohlen.

Gut, das habe ich noch nicht getan, aber mir den Link angschaut, den Du mir geschickt hast.

 

Ich frage mich nur, was soll an diesem einen Buch besser, wissenschaftlich gesicherter, WAHRER sein als an all den anderen Büchern und Lehrmeinungen, die es zu diesem Thema gibt?

 

gruß

 

lui

[oli]

Hallo lui,

 

wie du vielleicht schon in diesem Beitrag zur Theologie festgestellt hast habe ich einige Beispiele genannt wie Gelehrte die Bibel einstufen, als Märchenbuch, und dass ohne jede Begründung zu nennen.

 

Sie sagen z.B.: "In der Heiligen Schrift steht dass Jesus einen Blinden heilte. Dies ist aber nur bildlich zu sehen, der Mann war "blind" für das Evangelium."

 

Warum sie dass so denken? Da die "Vernunft" auf die sie sich berufen, nicht zulässt dass jemand heilen kann, sie halten eine solche heilung für nicht vernünftig, also wissenschaftlich nachweisebar. Deshalb wird schlicht behauptet dass das bildlich zu verstehen ist mit dem mehr als vagen Hinweis dass es früher üblich war so zu schreiben. Dabei vergessen sie aber dass Aristoteles, Hippokrates, Julius Cesar auch Texte geschrieben haben, und das vor Christus, wo allerdings nicht solche kritischen Fragen gestellt werden, nur bei den Evangelien.

 

Warum glaubt man nicht an die Worte der Wahrheit Jesu? ist dies nicht eine Authorität vor der sich jeder beugen muss?

 

Der Autor von "Jahrhundertskandal" bezieht sich im Gegensatz zu den pseudo-Gläubigen auf Fakten, auch wissenschaftlichen Fakten/Erkenntnisse, auf die Wahrheit Christi.. Er geht jüdischer Tradition nach und deckt somit z.B: auf dass es üblich war dass Schüler von Rabbis sich die Worte des Rabbis einprägen konnten, Wort für Wort. Jesus stand in dieser Tradition weshalb man erklären kann warum sich die Evangelien so wörtlich gleichen. Die Theorie der "Q-Quelle" und das Matthäus und Lukas von Markus abgeschrieben haben ist jedoch rein subjektiv beurteilt ist also keineswegs von Fakten gedeckt.

 

Ausserdem deckt Sarrach auch auf, mit Fakten wohlgemerkt, dass es sehr wohl eine Buchkultur in israel gab, das Bücher schon damals in "mode" waren. Damit wird die plumpe Aussage von "Theologen" abgeweisen, es bestand kein "Interesse" zur Verschriftlichung der Geschehenisse um Jesus, weshalb erst später damit begonnen wurde.

 

Grüsse

 

oli

[Ralf]

Tut mir leid, in dieser Bibliographie kenne ich eigentlich nichts außer Klaus Berger und der fällt ja auch eher unter Erbauungsliteratur als unter Bibelwissenschaften.

Soll ich lachen oder weinen?

[oli]

Welche Bücher die er geschrieben hat würdest du als "Erbauungsliteratur" bezeichnen Kryztow?

 

Grüsse

 

oli

[oli]

1. Brief an die Korinther 1,19-21.26-27

 

19 Es heißt nämlich in der Schrift: Ich lasse die Weisheit der Weisen vergehen / und die Klugheit der Klugen verschwinden.

20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?

21 Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten.

26 Seht doch auf eure Berufung, Brüder! Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme,

27 sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.

 

 

Ein weitere Beitrag zu Teilen der Theologie.

 

An Ralf: Kannst du mir bitte Antwort auf die Frage bezüglich Klaus Berger geben?

 

Danke

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 11. Februar 2004 von oli

[Justin Cognito]

Es hat ein bisschen gedauert bis ich dir bezüglich Klaus Berger geantwortet habe, da ich von ihm nur "Wie kommt das Ende der Welt?" sowie einige Interviews und kuze Artikel kannte. Vor allem letztere schienen mir aber doch sehr apologetisch bzw. erbaulich angelegt. Jetzt hab ich mich ein bisschen in der Bibliothek schlau gemacht und muss mein Urteil teilweise revidieren. Er scheint mir zwar eine Mindermeinung zu repräsentieren, aber seine Arbeiten sind exegetischer als von mir behauptet. Ich werd mir vor allem sein Neues Testament noch genauer zu Gemüte führen, bevor ich noch etwas über ihn schreibe. In diesem Fall hab ich ein vorschnelles Urteil abgegeben.