Theologie

[Mecky]

Das ist einfach nur absurd

Nein, lieber Matthias,

 

das ist es leider nicht. Sonst wären solche Gedanken in der Geschichte der Kirche nicht immer wieder aufgekommen. Es bedarf einiger Anstrengung, Olis Ansicht etwas entgegenzuhalten.

 

Legt es sich nicht nahe,

die Plagen Ägyptens,

die vielfache Anweisung zu Todesstrafen bei Mose,

den Vernichtungsbefehl an Saul gegen die Amalekiter

und so weiter ... !!! ... !!!

 

einer völlig anderen Hand zu unterstellen, als der Hand dessen, der Urgrund für die neutestamentliche Lehre von Jesus Christus ist?

 

Es ist für Dich nur absurd, weil Du bessere Gedanken dazu hast, Matthias. Von Oli aus (und mit ihm: bei vielen, vielen Menschen, die kaum glauben können, was da im AT so alles steht) klingt seine These sicherlich schlüssig.

Auch Marcion war kein Dummkopf, auch wenn er danebengetroffen hatte.

[Justin Cognito]

Du hast Recht Kryztow, das sind meine Prämisen bezogen auf das Neue Testament. Dass andere Menschen andere Prämisen haben liegt in der Natur der Dinge. Dazu hat jeder sein Recht.

 

Damit ich nicht missverstanden werde. Es geht mir darum dass Menschen in verantwortlichen Positionen sich nicht aufschwingen dürfen ein konkret falsches Bild von der Heiligen Schrift zu verkünden. In einem solchen Fall wird versucht jungen Menschen glaubhaft zu machen dass die (falsche) theologische Ausrichtung die von vielen vertreten wird wahr ist.

Nur das wörtlich = wahr - nicht wörtlich = falsch , nicht die Prämissen sind die in der katholischen Bibelauslegung angewandt werden. Ließ dir doch endlich das Dokument der päpstlichen Bibelkommission durch, dann würdest du das ganz klar sehen.

 

Und von Lehrenden zu verlangen sich an die Prämissen von Oli und nicht an die Prämissen des Lehramts zu halten ist absurd.

[oli]

Und von Lehrenden zu verlangen sich an die Prämissen von Oli und nicht an die Prämissen des Lehramts zu halten ist absurd.

Bitte erklär du mir Kryztow warum meine Argumentation absurd sein soll.

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Justin Cognito]

Und von Lehrenden zu verlangen sich an die Prämissen von Oli und nicht an die Prämissen des Lehramts zu halten ist absurd.

Bitte erklär du mir Kryztow warum meine Argumentation absurd sein soll?

 

Grüsse

 

Oli

Deine Argumente sind nicht absurd, aber dass du verlangst dass bei der Bibelinterpretation an theologischen Fakultäten anstatt der Prämissen der katholischen Bibelkomission deine Prämissen angewandt werden - das nenn ich absurd!

[oli]

Nicht meine Prämissen sollen angewandt werden, sondern die Maßstäbe die den Kern der Lehre Christi vertreten. Schliesslich beruft sich das Christentum auf den Erlöser Christus Jesus und nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse abgeleitet aus der rein menschlichen Vernunft.

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[oli]

Lk 1,1-4

 

1 Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.

2 Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.

3 Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.

4 So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

 

 

 

und nochmalige Erinnerung an folgendes Zitat:

 

Was die Evangelien anlangt, so trägt der Fundamentalismus dem Wachsen der Tradition der Evangelien keine Rechnung, sondern verwechselt naiv den Endtext dieser Tradition (das, was von den Evangelisten geschrieben wurde) mit ihrer Erstform (die Taten und Worte des geschichtlichen Jesus). Zugleich vernachlässigt er eine wichtige Dimension: die Art und Weise, wie die ersten christlichen Gemeinden selbst die Wirkung von Jesus und seiner Botschaft verstanden haben. Dabei bezeugt gerade dieses urchristliche Verständnis die apostolische Herkunft des christlichen Glaubens und ist ihr direkter Ausdruck. Der Fundamentalismus macht so den vom Evangelium selbst intendierten Anspruch unkenntlich.

 

Der Evangelist Lukas schreibt von der Zuverlässigkeit. Wer gibt Theologen das Recht diese Zuverlässigkeit anzuzweifeln?

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Justin Cognito]

Maßstäbe die den Kern der Lehre Christi vertreten

Und diese Maßstäbe sind für dich deine Prämissen. Und diese Prämissen gewinnst du wieder aus den Maßstäben die den Kern der Lehre Chrsti vertreten. Und diese Maßstäbe sind aber wieder deine Prämissen, die du aus den Maßstäben gewinnst usw usw. gelungene Immunisierung mein Freund, misslungene Kommunikation.

bearbeitet 19. Januar 2004 von Kryztow

[oli]

Absolut nicht Kryztow.

 

Das ist so als ob du ein Buch liesst, eine Zusammenfassung einem Freund erzählst und dieser die Zusammenfassung bezweifelt, obwohl auf der Rückseite des Buches innhaltlich genau das selbe steht wie du es zusammen gefasst hast.

 

So ist das auch in der Diskussion zwischen uns beiden. Ein Buch zusammenfassen ist nicht schwer, die Aussage der Bibel zusammenzufassen nur etwas schwerer wie ich finde. Man kann im Prinzip nicht viele Fehler machen.

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Mecky]

Nicht meine Prämissen sollen angewandt werden, sondern die Maßstäbe die den Kern der Lehre Christi vertreten.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn man nun fragt: Was ist denn der Kern der Lehre Jesu?

 

Das, was Du als solchen einschätzt?

Das, was die A&A als solchen sehen?

Das, was das Lehramt als solchen festlegt? (Und das ist in sich schon kompliziert, weil das auch nicht völlig klar und einheitlich ist)

Das, was Mat, Kryztow oder ich als solchen sehen?

 

Wenn man jetzt nicht bei einem beliebigen "Der da hat recht!" oder gar "Ich habe recht!" bleiben will, bedarf es einer Zugangsweise - und diese muss begründet werden.

 

Kann es sein, dass Du es als "völlig klar" ansiehst, was denn der Kern der Lehre Jesu ist? Das hilft nicht weiter: Alle anderen nehmen das gleiche subjektive Recht für sich in Anspruch.

[oli]

Hi Mecky,

 

wenn du das Neue Testament Wort für Wort analysieren willst, wird wohl niemand in jedem der Fälle eine eindeutige Aussage treffen können, einige Teile werden immer etwas unverständlich bleiben.

 

Auf mich bezogen wären das: Matt 19,9-12 und die Offenbarung des Johannes.

Trotzdem sollte es doch möglich sein, den Kern der Lehre Christi zu erfassen. Wenn dies auch nicht 100% gelingt, so dürfte es jeodch wirklich nicht schwer sein herauszufinden dass Jesus Gewalt ablehnt und so gewaltsame Szenen im Alten Testament von Menschenhand dazugeschrieben worden sind.

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Peter Esser]

Also, für mich wird das immer konfuser, Oli.

 

Du argumentierst teils nachvollziehbar – einige deiner, in diesem Thread vorgebrachten Kritikpunkte teile ich –, teils wieder sehr konfus und subjektiv.

 

Ich sehe allerdings immer noch keinen Ansatz für einen Gedankenaustausch. Vielleicht kann ich einmal Punkt für Punkt zusammenstellen, wo ich mit dir übereinstimme, aber für den Rest sehe ich keine Chance, eine sprachliche Verständigung herzustellen.

[oli]

Es wäre wirklich interessant zu sehen wo wir übereinstimmen und wo nicht.

 

Grüsse

 

Oli

[Mat]

Das ist einfach nur absurd

Nein, lieber Matthias,

 

das ist es leider nicht. Sonst wären solche Gedanken in der Geschichte der Kirche nicht immer wieder aufgekommen. Es bedarf einiger Anstrengung, Olis Ansicht etwas entgegenzuhalten.

 

Legt es sich nicht nahe,

die Plagen Ägyptens,

die vielfache Anweisung zu Todesstrafen bei Mose,

den Vernichtungsbefehl an Saul gegen die Amalekiter

und so weiter ... !!! ... !!!

 

einer völlig anderen Hand zu unterstellen, als der Hand dessen, der Urgrund für die neutestamentliche Lehre von Jesus Christus ist?

 

Es ist für Dich nur absurd, weil Du bessere Gedanken dazu hast, Matthias. Von Oli aus (und mit ihm: bei vielen, vielen Menschen, die kaum glauben können, was da im AT so alles steht) klingt seine These sicherlich schlüssig.

Auch Marcion war kein Dummkopf, auch wenn er danebengetroffen hatte.

Hallo Mecky,

 

absurd ist für mich, wie sich bei Oli alles aus allem erklärt, ohne dass er auch nur über ein Hauch Selbstreflektion verfügt.

 

Ob meine Gedanken zu den Stellen besser sind, lasse ich einmal dahingestellt.

 

Es geht mir nicht um Markion.

 

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Justin Cognito]

Hallo Oli!

 

Versuchen wir es mal umgekehrt:

 

Eine Sache die mich gerade beschäftigt (beim Mariologie lernen), sind die Frauen unter dem Kreuz.

 

In der synoptischen Tradition begegnet uns die Erwähnung von drei Frauen, die dem Kreuzesgeschen nur von ferne beiwohnten.

 

Mt. 27,56: Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala (1), Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef (2), und die Mutter der Söhne des Zebedäus (3)

 

Mk 15,40: ... darunter Maria aus Magdala (1), Maria, die Mutter von Jakobus dem Kleinen und Joses (2), sowie Salome (3)

 

Bei Johannes stehen die Frauen direkt beim Kreuz. Ausserdem fügt er zu den drei Frauen eine vierte hinzu, nämlich Maria, die Mutter Jesu:

 

Joh. 19,25-27: Bei dem Kreuz Jesu standen seine Mutter (1) und die Schwester seiner Mutter (2), Maria die Frau des Klopas (3) und Maria von Magdala(4). Als Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau siehe dein Sohn! Dann sagte er zu dem Jünger: Siehe deine Mutter! Und von jener Stunde an nahmen sie die Jünger zu sich.

 

Wenn du davon ausgehst dass alle Autoren des NT Augenzeugen sind die wortgenau berichten: wie war es dann wirklich?

(Die Frage nach dem "wie" kommt mir übrigens im Vergleich zu der Frage nach dem "was" unbedeutend vor. Aber für dich wäre - wenn ich dich richtig verstanden habe - das Offenlassen der Frage nach dem "wie" gefährlicher Relativismus.)

[Peter Esser]

(beim Mariologie lernen)

 

siehe auch: Milde Sorte …

[oli]

Zunächst folgendes:

 

Ich habe gelesen dass angenommen wird, "die Mutter der Söhne des Zebedäus" und Salome sind die selbe Person.

 

Zu dem Johannesbericht:

 

Das ist meiner Meinung nach zu penibel gedacht.

Ich sehe kein Problem darin anzunehmen die Frauen hätten sich zu einem späteren Zeitpunkt einen Ort weiter vorne gesucht.

In Bibelfilmen wird ausserdem schön gezeigt was für ein Trubel Jesu Kreuzigung gewesen ist, ein großer Teil des Volkes sah dieses Ereigniss. Es waren viele Menschen dort.

 

Ein weltliches Beispiel dazu:

 

Um 12 Uhr kann dich jemand sehen wie du mit deiner Freundin an einer Ecke stehst. 5 Minuten später sieht dich eine andere Person, diesmal sieht die Person dich aber mit 2 Personen weil inzwischen jemand den du kennst zu euch gestossen ist.

 

Welcher der beiden Augenzeugen hat Recht? Doch wohl beide oder?

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[oli]

Lk 18,8b

 

Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde (noch) Glauben vorfinden?

 

 

 

 

Ein weiterer Beitrag zur Theologie.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 23. Januar 2004 von oli

[oli]

Der zweite Brief an Timotheus 4,3

 

Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;

 

 

 

 

Noch ein Beispiel für den aktuellen Stand der Theologie, gefunden beim Lesen von "Jahrhundertskandal - Von der unhaltbaren Kritik an den Evangelien" von Alfons Sarrach. Ich bin noch nicht durch, es ist aber ein phantastisches Buch, ich kann es nur empfehlen.

[oli]

Lk 11,52

Weh euch Gesetzeslehrern! Ihr habt den Schlüssel (der Tür) zur Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen und die, die hineingehen wollten, habt ihr daran gehindert.

bearbeitet 28. Januar 2004 von oli

[Justin Cognito]

"Jahrhundertskandal - Von der unhaltbaren Kritik an den Evangelien"

klingt seriös .......

[oli]

Ich kann dir wirklich empfehlen das Buch zu lesen Kryztow.

 

Grüsse

 

oli

[Justin Cognito]

und nochmalige Erinnerung an folgendes Zitat:

 

Was die Evangelien anlangt, so trägt der Fundamentalismus dem Wachsen der Tradition der Evangelien keine Rechnung, sondern verwechselt naiv den Endtext dieser Tradition (das, was von den Evangelisten geschrieben wurde) mit ihrer Erstform (die Taten und Worte des geschichtlichen Jesus). Zugleich vernachlässigt er eine wichtige Dimension: die Art und Weise, wie die ersten christlichen Gemeinden selbst die Wirkung von Jesus und seiner Botschaft verstanden haben. Dabei bezeugt gerade dieses urchristliche Verständnis die apostolische Herkunft des christlichen Glaubens und ist ihr direkter Ausdruck. Der Fundamentalismus macht so den vom Evangelium selbst intendierten Anspruch unkenntlich.

 

Der Evangelist Lukas schreibt von der Zuverlässigkeit. Wer gibt Theologen das Recht diese Zuverlässigkeit anzuzweifeln?

und ich kann dir noch immer empfehlen den Text der päpstlichen Bibelkomission zu lesen ...

[oli]

In dem Buch wird auch Bezug auf den von dir hingewiesenen Text genommen. Wie gesagt, ich habe das Buch noch nicht durch (habe es erst seid heute) aber der Autor scheint den Artikel in einer anderen Form auszulegen die meiner Meinung nach die Richtige ist.

bearbeitet 28. Januar 2004 von oli

[oli]

Bücher von N.T.Wright, "The New Testament and the People of God" und "Jesus and the Victory of God", sind auch zu empfehlen.

 

grüsse

 

oli

bearbeitet 28. Januar 2004 von oli

[Justin Cognito]

In dem Buch wird auch Bezug auf den von dir hingewiesenen Text genommen. Wie gesagt, ich habe das Buch noch nicht durch (habe es erst seid heute) aber der Autor scheint den Artikel in einer anderen Form auszulegen die meiner Meinung nach die Richtige ist.

Ich hab den Artikel gar nicht ausgelegt, lediglich auf ihn verwiesen bzw. ihn teilweise gepostet.