Redemptionis sacramentum

[Eifellady]

Aus den unten angegebenen Gründen editiert

bearbeitet 30. April 2004 von ThomasBloemer

[Raphael]

Aus den unten angegebenen Gründen editiert

bearbeitet 30. April 2004 von ThomasBloemer

[Ennasus]

Ich bin zum ersten Mal auf diese Seiten geraten und habe jetzt ziemlich viele eurer Meldungen gelesen. Irgendwie ist mir zum Heulen. Einerseits spüre ich natürlich das große Bemühen, „das Richtige zu tun“, das aus den meisten Beiträgen spricht, andererseits frage ich mich, um was es da eigentlich geht. Was ist der Sinn von Liturgie?

Für mich geht es da um die Einübung des rechten Handelns, unseres rechten Handelns. Gott braucht das nicht! („Sündigst du, was kannst du ihm schaden,……und wenn du gerecht seist, was kannst du ihm geben…“(Hiob 35)). Ich denke auch, dass man alte Formen nicht einfach willkürlich über Bord werfen darf, auch wenn sich einem der Sinn nicht immer unmittelbar erschließt. Wenn man sie getreu mit fragendem Herzen vollzieht und darauf hinlauscht, „was sie mit mir machen“, während ich sie tue, lenken sie mein Wesen in eine bestimmte Richtung und eines Tages, unverhofft, füllt sich die vollzogenen Form mit Inhalt, den ich begreife.

Aber eben, irgendwann ist da dann was nach innen gewandert, so wie es versprochen ist: „Denn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des Herrn: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.

Keiner wird mehr den andern belehren, man wird nicht zueinander sagen: Erkennt den Herrn!, sondern sie alle, klein und groß, werden mich erkennen - Spruch des Herrn.“ (Jer 31,33).

Dann hat sich da was überwachsen, dann brauche ich mich nicht mehr stur an äußere Gesetze und Traditionen zu halten, die doch – wenn ich dieses Dokument lese – so tragisch viel Unerlöstes, Unlebendiges festzuhalten versuchen. Ganz oft kommt mir das „heidnisch“ vor, im Sinn eines magischen Denkens, das Gott für unsere Zwecke benutzen will und meint, das gelinge, wenn man nur ja alles „gültig“ macht. Das ist doch genau der Kampf, den Paulus ausgefochten hat, und wo ihm genau das auch klar geworden ist: es geht darum, dass wir das Gesetz in uns tragen und leben.

Was Gott von uns will, ist nur das, was die Mutter vom Kind braucht: dass es wächst, lebt, wird.

[Martin]

Grüß dich Ennasus,

 

ich sehe das in einigen Prämissen so wie du. Natürlich ist Liturgie nichts, das Gott von uns braucht. Es ist vielmehr etwas, das wir brauchen, wenn wir in der Gemeinschaft vor Gott treten. Liturgie ist etwas verbindendes und innerhalb der katholischen Kirche auch etwas universales.

 

Jedem von uns stehen individuelle Wege frei, z.B. im Gebet. Im liturgischen Bereich geht es aber um weltumspannende Gemeinsamkeit, um Verbindungsbrücken zwischen uns Individuen. Liturgie schafft Gemeinschaft und ist auch unser Korrektiv, dass uns davor bewahrt auf individuellen Wegen ggf. in die Irre zu gehen. Sammelpunkte im Raum (örtlich) und auch in der Zeit (Woche)

 

Was Paulus und seinen Kampf angeht. Wichtiger noch als das Gesetz, dass ins Herz geschrieben ist, erscheint mir der neue Geist, den Gott in uns legt. Er, der das Herz aus Stein aus unserer Brust reißt und uns ein lebendiges Herz geben kann (z.B. Ezechiel). Wenn wir es annehmen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[ThomasB.]

Ich habe die Debatte um die unseligen "Traditionen" in der Kirche entfernt, da ich es für unerträglich halte, die Diskussion um die Feier des allerheiligsten Geheimnisses unseres Glaubens auf dieser Ebene zu führen.

 

Wenn Ihr der Meinung seid, die eucharistische Tradition unserer Kirche, die diese begründet, erhält und lebendig macht, sei auf der Ebene von Hexenverbrennungen anzusiedeln, dann packt Euch in die Arena, und zwar möglichst für immer. Oder sucht Euch einen anderen Moderator.

bearbeitet 30. April 2004 von ThomasBloemer

[Stephanus]

Aber man muss aufpassen, dass man nicht dem Geisterfahrersyndrom erliegt: Einer? - Hunderte!

Das sollte man nicht verwechseln mit dem Versuch, den Straßenverkehr stufenweise von Rechtsverkehr auf Linksverkehr umzustellen: Erst die Autos, dann die Busse etc.

[Maple]

Mal eine ganz andere Frage (leider finde ich die Stelle grad nicht): Irgendwo steht, daß zur Gabenbereitung nur Brot und Wein, aber kein Geld an den Altar gebracht werden soll, richtig? Ich fand das ja schon länger nicht so toll.

Ich vermute, dass Du da was anderes meinst. In der allgemeinen Einführung ins Messbuch steht, dass das Geld zwar zum Altar gebracht, aber nicht direkt auf den Altar gelegt werden soll.

Ich habe die Stelle noch einmal rausgesucht (Hervorhebung von mir):

 

Geld wie auch andere Gaben für die Armen sind an einem geeigneten Ort, nicht aber am Altar, niederzugelegen.

 

Das heißt für mich eigentlich auch, daß die Kollekte nicht direkt vor dem Altar also am Altar abzustellen ist.

[josephus]

Geld wie auch andere Gaben für die Armen sind an einem geeigneten Ort, nicht aber am Altar, niederzugelegen.

Das heißt für mich eigentlich auch, daß die Kollekte nicht direkt vor dem Altar also am Altar abzustellen ist.

Im lateinischen Original heißt es: "Pecunia ergo, sicut et aliae pro pauperibus stipes, in opportuno loco disponantur, autem extra mensam eucharisticam."

Ich übersetze: "Geld sowie andere Gaben für die Armen sollen an einen geeigneten Ort hingestellt werden, jedoch außerhalb des eucharistischen Tisches" (= des Altares).

 

Wichtig wird wohl sein, dass das Geld nicht auf jenem Altar zu liegen kommt, wo das eucharistische Opfer gefeiert wird. Tolerabel, wenn auch nicht ideal könnte es sein, das Geld und andere Gaben "beim Altar" (davor) hinzulegen.

[umusungu]

"Geld sowie andere Gaben für die Armen sollen an einen geeigneten Ort hingestellt werden, jedoch außerhalb des eucharistischen Tisches" (= des Altares).

ich frage mich allerdings, warum das so sein muss?

[umusungu]

jedoch außerhalb des eucharistischen Tisches"

Ich bitte doch einmal zu bemerken, dass es "eucharistischen Tisches"heißt ... und eben nicht Altar...........

[Raphael]

@ umusungu

 

"Geld sowie andere Gaben für die Armen sollen an einen geeigneten Ort hingestellt werden, jedoch außerhalb des eucharistischen Tisches" (= des Altares).

ich frage mich allerdings, warum das so sein muss?

Er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle aus dem Tempel hinaus, dazu die Schafe und Rinder; das Geld der Wechsler schüttete er aus und ihre Tische stieß er um.

(Johannes 2, 15)

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 1. Mai 2004 von Raphael

[Justin Cognito]

98. Die Kommunion der konzelebrierenden Priester hat gemäß den in den liturgischen Büchern vorgeschriebenen Normen zu erfolgen, wobei immer Hostien zu verwenden sind, die in derselben Messe konsekriert wurden,[184] und alle Konzelebranten die Kommunion stets unter beiden Gestalten empfangen müssen. Wenn ein Priester oder ein Diakon den Konzelebranten die heilige Hostie oder den Kelch reicht, ist darauf zu achten, daß er nichts sagt, also nicht die Worte ausspricht: «Der Leib Christi» oder «Das Blut Christi».

 

Warum eigentlich?

[umusungu]

71. Der Brauch des römischen Ritus, sich kurz vor der heiligen Kommunion den Friedensgruß zu geben, soll bewahrt werden.

Warum wird es nicht als Mißbrauch beschrieben, diesen Friedensgruß zu unterlassen?

[umusungu]

77. Die Feier der heiligen Messe darf in keiner Weise in den Kontext eines gemeinsamen Mahles eingefügt oder mit einem solchen Mahl in Beziehung gebracht werden. Von einer schweren Notlage abgesehen, darf die Messe nicht an einem Eßtisch oder in einem Speisesaal oder an einem Ort, an dem die Mahlzeiten eingenommen werden, und auch nicht in einem Raum, in dem sich Speisen befinden, gefeiert werden. Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen.

Was soll denn diese Anweisung? Die Meßfeier mit Gruppen im Tagesraum einer Jugendherberge oder eines Jugendhauses, einer Hütte oder dem Aufenthaltszelt eines Zeltlagers etc wird somit illegal?

[umusungu]

84. Wenn die heilige Messe für eine große Menge gefeiert wird, beispielsweise in Großstädten, muß man darauf achten, daß nicht aus Unwissenheit auch Nichtkatholiken oder sogar Nichtchristen zur heiligen Kommunion hinzutreten, ohne daß dem Lehramt der Kirche in Bezug auf Lehre und Disziplin Rechnung getragen wird. Es obliegt den Hirten, die Anwesenden zu gegebener Zeit darauf hinzuweisen, daß Wahrheit und Ordnung streng zu beachten sind.

Wenn es solche Großstädte gäbe, wäre es ja wunderschön!!

Wie wird diese Vorgabe in Zukunft bei den "großen Mengen" in Sportstadien und Flugplätzen oder dem Petersplatz in die Tat umgesetzt werden?

[umusungu]

106. Es ist jedoch gänzlich zu vermeiden, daß das Blut Christi nach der Wandlung aus einem Gefäß in ein anderes gegossen wird, damit nichts passiert, was diesem so großen Mysterium unangemessen ist. Um das Blut des Herrn aufzunehmen, dürfen niemals Flaschen, Krüge oder andere Gefäße verwendet werden, die den festgesetzten Normen nicht voll entsprechen.

Lieber stellen wir den Altar mit kleineren Kelchen voll ......

Eine Verunehrung der Eucharistie kann immer nur ein bewußtes Tun sein - nie ein Unfall. Ein unabsichtliches Verschütten wäre ein solcher Unfall und kein sakrilegischer Akt.

Gehört ein Glaskrug zu den Gefäßen, die den Normen voll entsprechen?

[umusungu]

108. Die Feier der Eucharistie ist an einem geheiligten Ort zu vollziehen, wenn nicht in einem besonderen Fall zwingende Umstände etwas anderes erfordern; in diesem Fall muß die Feier an einem geziemenden Ort stattfinden. Ob solche zwingende Umstände gegeben sind, wird in der Regel der Diözesanbischof von Fall zu Fall für seine Diözese beurteilen.

In Deutschland wird diese Vorschrift in Zukunft bestimmt strenger befolgt werden als in der Vergangenheit. Es gibt einfach kaum noch junge Priester, die am Wochenende mit Jugendgruppen unterwegs sein können, weil sie in den Pfarreien unabkömmlich sind.

[Mecky]

Das Argument, man könne die Hostie erst beim Agnus brechen,

da auch Jesus zuerst die Einsetzungsworte sprach und dann erst das Brot brach, ist nicht stabil.

 

Das Hochgebet nimmt nämlich dem Wort nach das Geschehen zusammen:

 

"nahm er das Brot, sagte Dank, brach es, reichte es seinen Jüngern ..."

 

Hier wird im Wort ein Geschehen bezeugt,

während im Symbol das Geschehen auseinander genommen wird.

 

Wäre eigentlich eher ein Argument (Einheit von Wort und Symbol) für das Brechen der Hostie während der Wandlung.

[paul85]

Es geht doch nicht darum, den Text illustrierend vorzuspielen. Die Einsetzungsworte sind Teil eines Gebetes, und keine Regieanweisung.

[umusungu]

Wäre eigentlich eher ein Argument (Einheit von Wort und Symbol) für das Brechen der Hostie während der Wandlung.

jenseits aller theologischen und liturgischen und disziplinären Argumente: das Brechen des Brotes parallel zu dem Brotwort im Einsetzungsbericht kann nur mit den sog kleinen "Priesterhostien" geschehen, die einmal oder zweimal gebrochen werden. Doch empfinde ich diese Hostiengröße als sehr unpassend und das Zeichen des "einen Brotes für die Vielen" verdunkelnd.

Gerade das Brechen der Riesenhostien vor der Austeilung ist ein sehr sprechendes Zeichen.

[Mecky]

Es geht doch nicht darum, den Text illustrierend vorzuspielen. Die Einsetzungsworte sind Teil eines Gebetes, und keine Regieanweisung.

Das Hochgebet hat durchaus illustrierende Züge. So schlüpft auch der Priester in die Rolle Jesu und spricht in Ichform.

 

Wehren würde ich mich allerdings gegen die Aussgage "Das Hochgebet ist nur illustrierend.

[Franciscus non papa]

Es geht doch nicht darum, den Text illustrierend vorzuspielen. Die Einsetzungsworte sind Teil eines Gebetes, und keine Regieanweisung.

und wenn man den einsetzungsbericht als regieanweisung nimmt....

 

dann folgt oft daraus ein ziemlich dilletantisches schauspiel

[umusungu]

und wenn man den einsetzungsbericht als regieanweisung nimmt....

dann folgt oft daraus ein ziemlich dilletantisches schauspiel

vor allem für den, den die Knackgeräusche beim Brechen des Brotes in seiner Andacht stören.........

[Stephanus]

Das Hochgebet nimmt nämlich dem Wort nach das Geschehen zusammen:

 

"nahm er das Brot, sagte Dank, brach es, reichte es seinen Jüngern ..."

 

Hier wird im Wort ein Geschehen bezeugt,

während im Symbol das Geschehen auseinander genommen wird.

 

Wäre eigentlich eher ein Argument (Einheit von Wort und Symbol) für das Brechen der Hostie während der Wandlung.

Konsequent zu Ende gedacht:

 

Der Priester spricht: "nahm er das Brot" und nimmt das Brot

dann: "sagte Dank," und sagt "Danke"

dann: "brach es", bricht das Brot

dann:"reichte es seinen Jüngern", hier muß er natürlich sowas wie "reiheiheiheiheihei.....heichte" sagen, bis er es allen gereicht hat.

 

[TomTom]

"reiheiheiheiheihei.....heichte"