Redemptionis sacramentum

[Helmut Martin]

Wer von euch kennt noch die Patene. Das ist eine flache Schalte, die beim Kommunionempfang unter das Kinn des Kommuniziernden gehalten wird. Wenn es vornehm zugehen soll von einem eigenen Helfer, ansonsten vom Kommunizierenden selbst. Das Ding ist immer noch vorgeschrieben! Das sollte man mal wieder auspacken und benutzen. Die Augen der Gläubigen möchte ich sehen.

[Mat]

ignorieren und deshalb keine Probleme haben, ist auch eine Möglichkeit. Diesen Weg wird die Weltkirche gehen. Und genau diese Verlogenheit und Heuchelei innerhalb der Kirche bringt mich auf die Palme.

DAS ist ja die schizophrene Situation: es wird sich in unseren Gemeinden nichts ändern ....... und einige Typen haben alle Möglichkeiten in der Hand, jeden deutschen Priester in Rom zu benennen.

 

Ich träume mal: In dieser Gemeinde hier würden jeden Sonntag zweiLesungen gelesen .......... und es würde kein Kommunionhelfer mehr eingesetzt (heute zwischen 2 und 5( bei Kelchkommunion) ...... der Aufstand der Gemeinde wegen der "Länge" der Messe wäre gross.

 

Diese Instruktion entspringt dem Konzentrationswunsch Roms, entspricht aber nicht der Wirklichkeit in den Gemeinden.

Hallo,

 

als Exeget finde ich es schrecklich, wenn nicht zwei Lesungen gelesen werden. Aber ich kenne tatsächlich nur die andere Praxis. Warum eine weitere Lesung eine Messe über Gebühr verlängert, ist mir allerdings äußerst schleierhaft,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Accreda]

Ich wäre heute Lektor und Kommunionhelfer gewesen. Den Lektordienst habe ich verrichtet, den Kommunionhelferdienst nicht.

Und? Hast Du Dich deswegen gegrämt?

 

Erstellt am 23 May 2004, 22:49

Wer von euch kennt noch die Patene. Das ist eine flache Schalte, die beim Kommunionempfang unter das Kinn des Kommuniziernden gehalten wird. Wenn es vornehm zugehen soll von einem eigenen Helfer, ansonsten vom Kommunizierenden selbst. Das Ding ist immer noch vorgeschrieben! Das sollte man mal wieder auspacken und benutzen. Die Augen der Gläubigen möchte ich sehen.

Die Patene wird bei uns schon verwendet! Noch ein paar Rückständige in Österreich halt... Oder doch weitergedacht, denn jetzt muß man sie ja nicht erst wieder einführen....

[umusungu]

...... den Kommunionhelferdienst nicht.

und warum nicht?

[Helmut Martin]

Ich habe zunächst einfach mal alle liturgischen Tätigkeiten in aller Öffentlichkeit "gekündigt". Dadurch habe ich zumindest eine lebhafte Diskussion entfacht und alle wolle mich zum Bleiben bewegen. Mit dem Kommunionhelfer habe ich jetzt begonnen. Das fällt schon auf, wenn ein "Langgedienter" plötzlich sitzenbleibt und nicht an den Altar geht. Allerdings ist die Küsterin für mich eingesprungen, das hatten wir so verabredet.

 

Gegrämt nicht direkt. Aber es kamen so viele Kinder, die hätte ich schon gerne gesegnet. Und auch die Begegnung mit den Erwachsenen (in unserem Dorf kenne ich alle Kirchenbesucher von Kind auf, bin mit jedem perdu usw.) war immer auch eine Art der Kommunion, eine Begegnung der besonderen Art, für mich. Aber der Verlust ist erträglich.

[umusungu]

Ich habe zunächst einfach mal alle liturgischen Tätigkeiten in aller Öffentlichkeit "gekündigt".

Was soll denn diese Entscheidung?

Waren Deine öffentlichen liturgischen Ämter bisher ein Fehler, dass Du sie jetzt revidieren mußtest?

[ThomasB.]

Hattest Du die liturgischen Ämter für Dich ausgeübt, Helmut?

 

Dann war es richtig, nicht weiterzumachen.

[Accreda]

Ich habe zunächst einfach mal alle liturgischen Tätigkeiten in aller Öffentlichkeit "gekündigt". Dadurch habe ich zumindest eine lebhafte Diskussion entfacht und alle wolle mich zum Bleiben bewegen. Mit dem Kommunionhelfer habe ich jetzt begonnen. Das fällt schon auf, wenn ein "Langgedienter" plötzlich sitzenbleibt und nicht an den Altar geht. Allerdings ist die Küsterin für mich eingesprungen, das hatten wir so verabredet.

 

Gegrämt nicht direkt. Aber es kamen so viele Kinder, die hätte ich schon gerne gesegnet. Und auch die Begegnung mit den Erwachsenen (in unserem Dorf kenne ich alle Kirchenbesucher von Kind auf, bin mit jedem perdu usw.) war immer auch eine Art der Kommunion, eine Begegnung der besonderen Art, für mich. Aber der Verlust ist erträglich.

Lieber Helmut!

Was hindert Dich daran, die Kinder zu segnen und den Erwachsenen zu begegnen?

Gruß Verena

[Mecky]

Hattest Du die liturgischen Ämter für Dich ausgeübt, Helmut?

Subjektiv dazu: So wirkt Helmut nun wirklich nicht.

 

Lieber Thomas,

 

ich finde es nicht fair, wenn Du Helmut dies unterstellst, weil Du in Sachen Liturgieinstruktion anderer Meinung bist.

bearbeitet 25. Mai 2004 von Mecky

[ThomasB.]

Ich habe eine Frage gestellt, nichts weiter, Mecky.

 

Ind in der Tat geht mir diese urdeutsche Empfindlichkeit, die sich in diesem Thread artikuliert, gehörig auf den Senkel.

 

Wann immer etwas aus Rom kommt, sitzt irgendwer in der Gemeinde (oft, ohne das Dokument überhaupt gelesen zu haben) beleidigt in der Ecke und schmollt.

 

Ich kann dann Stunden damit zubringen, Seelenmassage zu betreiben, Dinge richtig zu stellen, Dokumente herbeizuschaffen etc.

 

Da ist die Frage schon berechtigt, warum jemand, der in der Gemeinde mitarbeitet, das eigentlich tut.

 

Du magest es unglaublich naiv finden: ich dachte immer, daß wir das, was wir in der Gemeinde tun, für, in, mit und durch Christus tun. Sogar die Eucharistiefeier sollte hier ihren Mittelpunkt haben.

 

Und ich finde es sakandalös, den KommionhelferDIENST zur Demonstration persönlicher Empfindlichkeiten zu mißbrauchen.

bearbeitet 25. Mai 2004 von ThomasBloemer

[Accreda]

Die Medaille hat auch die andere Seite, siehe hier

 

"... Unter dem Vorwand des Priestermangels schafft man in zahlreichen deutschsprachigen Diözesen Strukturen, welche die Leitungsvollmacht des Priesters, insbesondere des Pfarrers, aushöhlen und ihn tendenziell zum bloßen Vollzugsorgan gewisser Gremien machen. Viele Priester machen auf diesem Hintergrund die Erfahrung, dass sie in Konfliktfällen im Stich gelassen und, wider geltendes Kirchenrecht, unter Druck gesetzt werden..."

 

Eine wirkliche Misere, aus der wir wieder rausfinden müssen und deswegen ist diese Instruktion Redemptionis sacramentum von außerordentlicher Wichtigkeit!

[Mecky]

Liebe Accreda!

 

Die Liturgiekongregation zeigt in der Instruktion auch ein wenig die Neigung, den Priester zum Vollzugsorgan zu machen. Von einer Stärkung der Eigenverantwortlichkeit des Priesters habe ich in der Instruktion nicht so viel gefunden.

[umusungu]

Die Medaille hat auch die andere Seite, siehe hier

ja, ja ... gewisse Priesterkreise haben Angst um ihre Macht und ihren Einfluss und ihre Stellung .......

Diese Stellungnahme ist einfach nur traurig......

[ThomasB.]

Von einer Stärkung der Eigenverantwortlichkeit des Priesters habe ich in der Instruktion nicht so viel gefunden.

ja, ja ... gewisse Priesterkreise haben Angst um ihre Macht und ihren Einfluss und ihre Stellung .......

 

Diese Stellungnahme ist einfach nur traurig......

 

Könnte man so ausdrücken.

[Axel]

Ich weiss ja nicht, ob's Euch auch so geht, aber seit der Instruktion kann ich keine Messe mehr besuchen, ohne mitzuzählen. Meiner besseren Hälfte geht es auch so. Dann grinsen wir uns an und nicken uns zu: ja, das gibt auch wieder einen Fehlerpunkt. Ob das aber unserer inneren Einstellung zur Messe allerdings zu zuträglich ist? Manchmal wäre es mir lieber, ich wäre unwissend geblieben.

 

Der bisherige Highscore lag so bei 12 Punkten, tadellos war bislang nur ein Domprediger hier in Köln, dessen Messe aber auch die unpersönlichste war. Selbst eine Jugendmesse mit Erzbischof Schick aus Bamberg brachte es vorletztes Wochende auf 2-3 Punkte.

 

Mir geht's mit der Instruktion so wie mit der Rechtschreibreform. Wenn die Leute besser schreiben lernten, bräuchte man sie nicht. Alles zu zementieren ist genauso unfruchtbar wie die free-style Messen à la 12 Punkte und mehr.

[Mat]

Ich weiss ja nicht, ob's Euch auch so geht, aber seit der Instruktion kann ich keine Messe mehr besuchen, ohne mitzuzählen. Meiner besseren Hälfte geht es auch so. Dann grinsen wir uns an und nicken uns zu: ja, das gibt auch wieder einen Fehlerpunkt. Ob das aber unserer inneren Einstellung zur Messe allerdings zu zuträglich ist? Manchmal wäre es mir lieber, ich wäre unwissend geblieben.

 

Der bisherige Highscore lag so bei 12 Punkten, tadellos war bislang nur ein Domprediger hier in Köln, dessen Messe aber auch die unpersönlichste war. Selbst eine Jugendmesse mit Erzbischof Schick aus Bamberg brachte es vorletztes Wochende auf 2-3 Punkte.

 

Mir geht's mit der Instruktion so wie mit der Rechtschreibreform. Wenn die Leute besser schreiben lernten, bräuchte man sie nicht. Alles zu zementieren ist genauso unfruchtbar wie die free-style Messen à la 12 Punkte und mehr.

Immerhin hast Du jetzt ein Kriterium um eine Messe als noch tragbar zu beurteilen

[Mat]

Die Medaille hat auch die andere Seite, siehe hier

 

"... Unter dem Vorwand des Priestermangels schafft man in zahlreichen deutschsprachigen Diözesen Strukturen, welche die Leitungsvollmacht des Priesters, insbesondere des Pfarrers, aushöhlen und ihn tendenziell zum bloßen Vollzugsorgan gewisser Gremien machen. Viele Priester machen auf diesem Hintergrund die Erfahrung, dass sie in Konfliktfällen im Stich gelassen und, wider geltendes Kirchenrecht, unter Druck gesetzt werden..."

 

Eine wirkliche Misere, aus der wir wieder rausfinden müssen und deswegen ist diese Instruktion Redemptionis sacramentum von außerordentlicher Wichtigkeit!

Diese Medaille hat sehr viele Seiten, nicht nur die des 'armen' Pfarrers.

 

Leitungskompetenz ergibt sich im Übrigen nicht aus formaljuristischen Fein- und Grobheiten, sondern aus dem gewachsenen Vertrauen zwischen Pfarrer und Gemeinde. Und genau das wird durch die Instruktion nicht gestärkt.

 

Und noch etwas: ein Pfarrer, der für 10 Gemeinden zuständig ist, kann nur noch Verwalter und Liturgieknecht sein....

[Gabriele]

Immerhin hast Du jetzt ein Kriterium um eine Messe als noch tragbar zu beurteilen

Mhm. Bei wieviel Punkten liegt denn die Grenze zu "tragbar"?

 

Mir geht es ähnlich wie Axel, nur dass ich bei der "Punktevergabe" auch noch unsicher bin: War das nun richtig? Waren die Regeln eingehalten? Oder großzügig ausgelegt? Oder zu großzügig ausgelegt?

Und was mache ich danach mit meinem Wissen bzw Unwissen? Mich ärgern?

 

Ach, waren das noch schöne Zeiten, als ich einfach zum Gottesdienst ging, ohne solche Überlegungen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[umusungu]

Ach, waren das noch schöne Zeiten, als ich einfach zum Gottesdienst ging, ohne solche Überlegungen.

Du bist nicht verpflichtet, Deine bisherige Einstellung zu ändern!!!!

[Peter Esser]

Mir geht es ähnlich wie Axel, nur dass ich bei der "Punktevergabe" auch noch unsicher bin: War das nun richtig? Waren die Regeln eingehalten? Oder großzügig ausgelegt? Oder zu großzügig ausgelegt?

Und was mache ich danach mit meinem Wissen bzw Unwissen? Mich ärgern?

 

Um das Stimmungsbild etwas aufzuhellen: Ich finde den Gedanken daran, die Kirchenbank gegen den Beckmesser’schen Merkerstuhl einzutauschen zwar amüsant. Aber ehrlich gesagt, ich denke im Gottesdienst nicht an die Instruktion.

[Mat]

Immerhin hast Du jetzt ein Kriterium um eine Messe als noch tragbar zu beurteilen 

Mhm. Bei wieviel Punkten liegt denn die Grenze zu "tragbar"?

 

Mir geht es ähnlich wie Axel, nur dass ich bei der "Punktevergabe" auch noch unsicher bin: War das nun richtig? Waren die Regeln eingehalten? Oder großzügig ausgelegt? Oder zu großzügig ausgelegt?

Und was mache ich danach mit meinem Wissen bzw Unwissen? Mich ärgern?

 

Ach, waren das noch schöne Zeiten, als ich einfach zum Gottesdienst ging, ohne solche Überlegungen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Na gut,

 

die Frage ist, ob es in der Messe allein um den richtigen Vollzug geht. Ein solcher Formalismus könnte leicht in Magie ausarten: Eine Wirkung auf Gottheit und Welt würde dann nur entsehen, wenn der Vollzug buchstaben- und rubrikengetreu vollzogen wurde.

 

Wir hatten bei uns im Studienkolleg einen Priester, der niemals die Messe mit den anderen feierte und der schon als Student häufig nicht zur Kommunion ging, weil ein Wort des Hochgebetes nicht korrekt ausgesprochen, verändert, weggelesaan oder hinzugefügt wurde.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Eifellady]

Immerhin hast Du jetzt ein Kriterium um eine Messe als noch tragbar zu beurteilen 

Mhm. Bei wieviel Punkten liegt denn die Grenze zu "tragbar"?

 

Mir geht es ähnlich wie Axel, nur dass ich bei der "Punktevergabe" auch noch unsicher bin: War das nun richtig? Waren die Regeln eingehalten? Oder großzügig ausgelegt? Oder zu großzügig ausgelegt?

Und was mache ich danach mit meinem Wissen bzw Unwissen? Mich ärgern?

 

Ach, waren das noch schöne Zeiten, als ich einfach zum Gottesdienst ging, ohne solche Überlegungen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Aber wie kannst du denn nur so denken, Gabriele?

Wir wollten es doch nicht anders- wir wollten doch schon immer mündige Glaubende sein- mit Mitspracherecht und so.

Nun können wir endlich mal beweisen, was wir drauf haben - und schon geht das Gejammer los.

Ich meine, gut- es wird schon immer etwas lästig sein, bei jeder Messe neben dem Gotteslob auch noch immer den Zettel und den Kugelschreiber auch noch auf der Kirchenbank unterzubringen- aber denk nur- da kommt dann Bewegung in solch ein Messe, wenn man möglichst diskret versucht, das gerade mal wieder entfeuchende Blatt wieder mal unter der Vorbank hervorzuangeln- und dabei aber darauf bedacht sein, den Kopf so zu halten, dass man ja nix da vorne verpasst! Und die Sozialkontakte, die da geknüpft werden- so in Sinne - Liebe deinen Nächsten, in dem du mal das Blatt vom Nachbarn aufhebst. Nun ja - man muß natürlich darauf achten- dass das man durch das Geraschel und Bücken, das Flüstern mit dem Banknachbarn auch alles mitbekommt- um die Punkteliste auch vollständig auszufüllen.

Aber was ist denn diese kleine Mühe gegen die, die sich jene machen, die die ganzen Zettel auswerten, dann eine Analyse erstellen, den Pfarrer ermahnen und dann ständig Stichproben durchführen.

Das ist doch wahrer Opfergeist!!!

Ist doch alles nur zu unserem Besten- für den ganzen Verwaltungsaufwand werden dann ein paar Jugendeinrichtungen gestrichen, denn was soll die Kirche denn mit der Jugend- denn laut Pisastudie sind die ja eh nicht mehr in der Lage einen Zettel richtig auszufüllen.

Mensch, Gabriele, dass ist doch alles nur zu unserem Besten- und beten kann man ja schließlich auch zuhause.

 

Ellen

[Accreda]

Aber wie kannst du denn nur so denken, Gabriele?

Wir wollten es doch nicht anders- wir wollten doch schon immer mündige Glaubende sein- mit Mitspracherecht und so.

Nun können wir endlich mal beweisen, was wir drauf haben - und schon geht das Gejammer los.

Ich meine, gut- es wird schon immer etwas lästig sein, bei jeder Messe neben dem Gotteslob auch noch immer den Zettel und den Kugelschreiber auch noch auf der Kirchenbank unterzubringen- aber denk nur- da kommt dann Bewegung in solch ein Messe, wenn man möglichst diskret versucht, das gerade mal wieder entfeuchende Blatt wieder mal unter der Vorbank hervorzuangeln- und dabei aber darauf bedacht sein, den Kopf so zu halten, dass man ja nix da vorne verpasst! Und die Sozialkontakte, die da geknüpft werden- so in Sinne - Liebe deinen Nächsten, in dem du mal das Blatt vom Nachbarn aufhebst. Nun ja - man muß natürlich darauf achten- dass das man durch das Geraschel und Bücken, das Flüstern mit dem Banknachbarn auch alles mitbekommt- um die  Punkteliste auch vollständig auszufüllen.

Aber was ist denn diese kleine Mühe gegen die, die sich jene machen, die die ganzen Zettel auswerten, dann eine Analyse erstellen, den Pfarrer ermahnen und dann ständig Stichproben durchführen.

Das ist doch wahrer Opfergeist!!!

Ist doch alles nur zu unserem Besten- für den ganzen Verwaltungsaufwand werden dann ein paar Jugendeinrichtungen gestrichen, denn was soll die Kirche denn mit der Jugend- denn laut Pisastudie sind die ja eh nicht mehr in der Lage einen Zettel richtig auszufüllen.

Mensch, Gabriele, dass ist doch alles nur zu unserem Besten- und beten kann man ja schließlich auch zuhause. 

 

Ellen

Hallo Ellen, was bezweckst Du mit diesem polemischen (satirisch bzw. sarkastisch wäre zu milde ausgedrückt...) Beitrag?

[Eifellady]

Aber wie kannst du denn nur so denken, Gabriele?

Wir wollten es doch nicht anders- wir wollten doch schon immer mündige Glaubende sein- mit Mitspracherecht und so.

Nun können wir endlich mal beweisen, was wir drauf haben - und schon geht das Gejammer los.

Ich meine, gut- es wird schon immer etwas lästig sein, bei jeder Messe neben dem Gotteslob auch noch immer den Zettel und den Kugelschreiber auch noch auf der Kirchenbank unterzubringen- aber denk nur- da kommt dann Bewegung in solch ein Messe, wenn man möglichst diskret versucht, das gerade mal wieder entfeuchende Blatt wieder mal unter der Vorbank hervorzuangeln- und dabei aber darauf bedacht sein, den Kopf so zu halten, dass man ja nix da vorne verpasst! Und die Sozialkontakte, die da geknüpft werden- so in Sinne - Liebe deinen Nächsten, in dem du mal das Blatt vom Nachbarn aufhebst. Nun ja - man muß natürlich darauf achten- dass das man durch das Geraschel und Bücken, das Flüstern mit dem Banknachbarn auch alles mitbekommt- um die  Punkteliste auch vollständig auszufüllen.

Aber was ist denn diese kleine Mühe gegen die, die sich jene machen, die die ganzen Zettel auswerten, dann eine Analyse erstellen, den Pfarrer ermahnen und dann ständig Stichproben durchführen.

Das ist doch wahrer Opfergeist!!!

Ist doch alles nur zu unserem Besten- für den ganzen Verwaltungsaufwand werden dann ein paar Jugendeinrichtungen gestrichen, denn was soll die Kirche denn mit der Jugend- denn laut Pisastudie sind die ja eh nicht mehr in der Lage einen Zettel richtig auszufüllen.

Mensch, Gabriele, dass ist doch alles nur zu unserem Besten- und beten kann man ja schließlich auch zuhause. 

 

Ellen

Hallo Ellen, was bezweckst Du mit diesem polemischen (satirisch bzw. sarkastisch wäre zu milde ausgedrückt...) Beitrag?

Oh, polemisch?

Tja, sehe ich ganz und gar nicht so- war nur ne kurze Vision... soll schon mal vorkommen.. ob die nun gerade von Gott kam weiß ich nicht...

Kann auch einfach dran liegen, dass ich heute schlecht drauf bin und mir das ganze hier tierisch auf die Nerven geht...

[silvester]

...man darf die heutige Zeit (Instruktion) ja mal mit der Zeit Jesu und seinem Wort und Handeln (Evangelien) vergleichen: Ob Jesus wohl seine Freaks in irgendeiner Weise aufgefordert hätte, ihm Mißstände zu petzen...? Wie weit hat sich die Kirche von Jesus entfernt? Da scheinen Lichtjahre zwischen zu liegen, oder?