Über die Zusammenarbeit von Mann und Frau ...

[Eifellady]

Ich weiß nicht, Peter. Allein schon die Möglichkeit der Frauen, Kinder zu bekommen, unterscheidet sie doch offensichtlich von Männern.

 

Auch sonst scheint es da Unterschieder zu geben, die über die rein männlichen und weiblichen körperlichen Attribute hinausgehen. Olympia steht vor der Tür - warum gibt es getrennte Wettkämpfe für Männer und Frauen?

 

Oder habe ich da eine sprachliche Feinheit nicht bemerkt?

Och, ich verlange doch garnicht, dass weibliche *Priester* so genannt werden... man sagt einfach Priesterin!

[pmn]

Olympia steht vor der Tür - warum gibt es getrennte Wettkämpfe für Männer und Frauen?

Wie sagte gestern meine Frau:

 

Keine vernünftige Frau würde nur um Ehre kämpfen.

 

 

 

gruss

peter

[Gabriele]

Olympia steht vor der Tür - warum gibt es getrennte Wettkämpfe für Männer und Frauen?

Wie sagte gestern meine Frau:

 

Keine vernünftige Frau würde nur um Ehre kämpfen.

 

 

 

gruss

peter

Was meinte sie denn damit?

 

Dass die Olympiateilnehmerinnen keine vernünftigen Frauen sind?

Dass die Olympiateilnehmerinnen nicht nur um Ehre kämpfen?

Dass sie selbst niemals bei Olympia teilnehmen möchte?

[Franziska]

Auch sonst scheint es da Unterschieder zu geben, die über die rein männlichen und weiblichen körperlichen Attribute hinausgehen. Olympia steht vor der Tür - warum gibt es getrennte Wettkämpfe für Männer und Frauen?

Nicht nur. Ich kenne drei Disziplinen, in den Männer und Frauen für dieselben Medaillen antreten.

 

[Monika]

Auch sonst scheint es da Unterschieder zu geben, die über die rein männlichen und weiblichen körperlichen Attribute hinausgehen. Olympia steht vor der Tür - warum gibt es getrennte Wettkämpfe für Männer und Frauen?

Nicht nur. Ich kenne drei Disziplinen, in den Männer und Frauen für dieselben Medaillen antreten.

 

Spontan fällt mir da nur das Reiten ein.Was sind die anderen?

[Sokrates]

Auch sonst scheint es da Unterschieder zu geben, die über die rein männlichen und weiblichen körperlichen Attribute hinausgehen. Olympia steht vor der Tür - warum gibt es getrennte Wettkämpfe für Männer und Frauen?

Nicht nur. Ich kenne drei Disziplinen, in den Männer und Frauen für dieselben Medaillen antreten.

 

Spontan fällt mir da nur das Reiten ein.Was sind die anderen?

Springreiten, Dressur, Military. Wie ist es beim Schiessen?

Eistanz

[Franziska]

Springreiten, Dressur, Military. Wie ist es beim Schiessen?

Eistanz

Eiskunstlauf Paare.

 

 

Beim Schiessen wird getrenntgeschlechtlich geschossen.

 

bearbeitet 2. August 2004 von Franziska

[Gabriele]

*räusper*

 

Meine Damen und Herren,

es ist zwar beeindruckend, wie hier zusammengearbeitet wird zum Thema Olympia, aber das Ganze droht doch leicht Off-Topic zu werden.

Also bitte wieder zurück zum Thema: "Über die Zusammenarbeit von Mann und Frau" !

Anderenfalls muß ich ... äh, ja .... zusammen mit meinen Mitmoderatoren überlegen, was zu tun ist ... (sieht irgendwie nach Arbeit aus, wenn ich jetzt etwas konkretes androhe. )

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Ich weiß nicht, Peter. Allein schon die Möglichkeit der Frauen, Kinder zu bekommen, unterscheidet sie doch offensichtlich von Männern.

 

Auch sonst scheint es da Unterschieder zu geben, die über die rein männlichen und weiblichen körperlichen Attribute hinausgehen. Olympia steht vor der Tür - warum gibt es getrennte Wettkämpfe für Männer und Frauen?

 

Oder habe ich da eine sprachliche Feinheit nicht bemerkt?

Och, ich verlange doch garnicht, dass weibliche *Priester* so genannt werden... man sagt einfach Priesterin!

Möchtest du gern Priesterin werden, Ellen?

[Martin]

Auch sonst scheint es da Unterschieder zu geben, die über die rein männlichen und weiblichen körperlichen Attribute hinausgehen. Olympia steht vor der Tür - warum gibt es getrennte Wettkämpfe für Männer und Frauen?

Nicht nur. Ich kenne drei Disziplinen, in den Männer und Frauen für dieselben Medaillen antreten.

 

Sollte dann diese Geschlechter-Trennung im Sport aufgehoben werden?

[Martin]

Eiskunstlauf Paare.

Der Papst wird das mit Wohlwollen sehen. Das ist ein gutes Bild für das, was gesagt werden soll.

[Woge]

Auch sonst scheint es da Unterschieder zu geben, die über die rein männlichen und weiblichen körperlichen Attribute hinausgehen. Olympia steht vor der Tür - warum gibt es getrennte Wettkämpfe für Männer und Frauen?

Nicht nur. Ich kenne drei Disziplinen, in den Männer und Frauen für dieselben Medaillen antreten.

 

Sollte dann diese Geschlechter-Trennung im Sport aufgehoben werden?

Also, im Schach-Sport gibt es Turniere, an denen beide Geschlechter teilnehmen dürfen, und reine Frauenturniere (aber keine reinen Männerturniere) - eine georgische Großmeisterin (auch schon mit EM- und WM-Titeln dekoriert, also voll in der Szene drin) meinte einmal, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen seien absolut signifikant: Bei Männern sind Siegeswillen und Killerinstinkt wesentlich ausgeprägter.

 

Eine Studie zum gleichen Thema erbrachte als Ergebnis, dass Schach als kommunikationsarme Sportart von Frauen eher gemieden wird - mit 2% Frauenquote liegt Schach noch hinter Boxen zurück. Und wenn ich das Verhalten unserer beiden Bundesliga-Mannschaften betrachte, sind die Verhaltens-Unterschiede zwischen Männer- und Frauen-Team immens: Nach einem Mannschaftskampf interessieren sich die Männer nur für die gerade erst gespielten Partien, die Frauen jedoch vor allem für das, was es bei den Gegnerinnen privat neu zu erzählen gibt.

[Woge]

Vielleicht kann man es auf zwei Sätze reduzieren: Männer und Frauen sind unterschiedlich. Frauen sollten nicht diskriminiert werden.

Gestern Abend habe ich mir das Dokument mal durchgelesen (nochmals vielen Dank für den Link, Ellen!!), und im Prinzip kann ich Squire zustimmen.

 

Die Kirche sorgt sich um zwei Dinge:

1) Den Bestand der Familien

2) Die Gleichberechtigung der Frau

 

Ihre Forderung: Gesellschaft und Politik müssen das unter einen Hut bringen, es darf kein Geschlechterkrieg entstehen. Konkrete Ansätze und Hinweise zur Lösung des Konflikts werden nicht genannt, es wird quasi nur ein Warnschild hochgehalten.

 

Dann wird noch aus der Schrift abgeleitet, dass Männer und Frauen unterschiedlich sowie zu unterschiedlichen Diensten befähigt sind. Dies wird als Axiom gesehen, auf dessen Basis die Diskussion überhaupt erst beginnen kann.

[Gabriele]

Sollte dann diese Geschlechter-Trennung im Sport aufgehoben werden?

Also, im Schach-Sport gibt es Turniere, an denen beide Geschlechter teilnehmen dürfen, und reine Frauenturniere (aber keine reinen Männerturniere) -

Fühlen sich da nun die Männer diskriminiert?

Oder trösten sie sich mit den de facto reinen Männerturnieren, die mangels weiblichem Interesse automatisch zustande kommen?

[Gabriele]

Dann wird noch aus der Schrift abgeleitet, dass Männer und Frauen unterschiedlich sowie zu unterschiedlichen Diensten befähigt sind. Dies wird als Axiom gesehen, auf dessen Basis die Diskussion überhaupt erst beginnen kann.

Das ist wohl der Punkt, in dem der Zündstoff steckt, die Kritik ansetzt.

Das ist nicht unbedingt allgemeiner Konsens und muß deshalb sehr sorgfältig begründet werden.

 

Weiß hier jemand, wie die Herleitung bzw. Begründung aussieht?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[pmn]

Hallo Martin,

 

Mit meinem Satz: "Keine vernünftige Frau würde nur um Ehre kämpfen." hab ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte eher auf männliches Statusverhalten/Imponiergehabe hinaus.

 

Ich zitiere dazumal Anna Magnani:

 

"Ein Mann am Steuer ist ein Pfau, der sein Rad in der Hand hält"

 

 

 

gruss

peter

[pmn]

Weiß hier jemand, wie die Herleitung bzw. Begründung aussieht?

Hallo Gabriele,

 

das Dokument bringt es im Nebensatz (S.7) auf den Punkt:

 

"dass der Sohn Gottes die menschliche

Natur als Mann angenommen hat."

 

Also nix mehr von Menschwerdung.

Mannwerdung ist gemeint ;-)

 

 

gruss

peter

 

(und wenn der Messias Frau geworden wäre,

dann würden heute Männer keine Priesterinnen sein dürfen

"in Ewigkeit" ;-)

bearbeitet 3. August 2004 von pmn

[Sokrates]

Dann wird noch aus der Schrift abgeleitet, dass Männer und Frauen unterschiedlich sowie zu unterschiedlichen Diensten befähigt sind. Dies wird als Axiom gesehen, auf dessen Basis die Diskussion überhaupt erst beginnen kann.

Das ist wohl der Punkt, in dem der Zündstoff steckt, die Kritik ansetzt.

Das ist nicht unbedingt allgemeiner Konsens und muß deshalb sehr sorgfältig begründet werden.

 

Weiß hier jemand, wie die Herleitung bzw. Begründung aussieht?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Genau das ist es, was mich an diesem Dokument maßlos ärgert:

 

Es gibt keine Begründung dafür, und diese Tatsache wird hinter einem Schwall von Wörtern versteckt. Das ganze Geseime dient nur dazu, die zwei einfachen (aber unbewiesenen) Kernaussagen zu verstecken:

 

1. Die Frau sei dem Manne untertan.

2. Dieses Untertansein ist in Wahrheit ja viel besser las das Herrschen.

 

Der Zweck dieses Schreibens ist es, im Zweifelsfall als Fast-Dogma herausgezogen zu werden und als Rechtfertigung zu dienen, warum z.B. Frauen nicht Priester werden dürfen. Kommt Kritik am Dokument auf, dann kann man auf die frauenfreundlichen Passagen verweisen. Das nennt man "double reading": je nach Bedarf kann die passende Lesart herausgezogen werden.

 

Ich halte ein solches Schreiben für intellektuell unredlich und der Katholischen Kirche unwürdig. Ein typisches Kuriendokument, mit dem diese ihrem Machtanspruch zementieren will. Ich weiss nicht, ob man einem gesunden Papst so ein Pamphlet hätte unterjubeln können.

[pmn]

Ich weiss nicht, ob man einem gesunden Papst so ein Pamphlet hätte unterjubeln können.

Ich gehe davon aus, das jeder Papst, der dieser "Denkschule" angehört, das unterschrieben hätte.

 

Lieber Sokrates,

das Wort "gesund" finde ich an dieser Stelle unpassend und unredlich ! ! !

 

 

gruss

peter

[Martin]

Dann wird noch aus der Schrift abgeleitet, dass Männer und Frauen unterschiedlich sowie zu unterschiedlichen Diensten befähigt sind. Dies wird als Axiom gesehen, auf dessen Basis die Diskussion überhaupt erst beginnen kann.

Das ist wohl der Punkt, in dem der Zündstoff steckt, die Kritik ansetzt.

Das ist nicht unbedingt allgemeiner Konsens und muß deshalb sehr sorgfältig begründet werden.

 

Weiß hier jemand, wie die Herleitung bzw. Begründung aussieht?

 

Liebe Grüße, GAbriele

Wolfgangs Beobachtungen zum Schachsport weisen den Weg. Wer die Augen wirklich aufmacht, wird sehen, dass es eben nicht nur (bei gleichem Trainingsstand) unterschiedliche körperliche Unterschiede sind, sondern auch mentale. Ein Seitenthema könnte sein, ob dies nun allein anerzogen ist, oder ob diese Verhaltensmuster tiefer verankert sind. Ein anderes Thema könnte sein, ob es erstrebenswert sein kann, diese Unterschiede unterzupflügen und das, was nicht gleich ist, gleich zu machen.

 

Und es geht nun bestimmt nicht darum, ob das eine besser oder schlechter ist, sondern genau darum, dass beide - Männer und Frauen - erst zusammen zum vollen Potential des Menschseins finden. Den Hinweis, dass sich die Männer an weiblichen Stärken ein Beispiel nehmen sollten, war für mich in dem Schreiben eines der Aha-Erlebnisse.

[Martin]

Hallo Martin,

 

Mit meinem Satz: "Keine vernünftige Frau würde nur um Ehre kämpfen." hab ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte eher auf männliches Statusverhalten/Imponiergehabe hinaus.

 

Ich zitiere dazumal Anna Magnani:

 

"Ein Mann am Steuer ist ein Pfau, der sein Rad in der Hand hält"

 

 

 

gruss

peter

Grins. Wenn nun die Männer hinbekommen, dass sie auch nicht "um die Ehre" KÄMPFEN sollen, dann wäre in der Welt viel gewonnen, Peter.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Dann wird noch aus der Schrift abgeleitet, dass Männer und Frauen unterschiedlich sowie zu unterschiedlichen Diensten befähigt sind. Dies wird als Axiom gesehen, auf dessen Basis die Diskussion überhaupt erst beginnen kann.

Das ist wohl der Punkt, in dem der Zündstoff steckt, die Kritik ansetzt.

Das ist nicht unbedingt allgemeiner Konsens und muß deshalb sehr sorgfältig begründet werden.

 

Weiß hier jemand, wie die Herleitung bzw. Begründung aussieht?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Genau das ist es, was mich an diesem Dokument maßlos ärgert:

 

Es gibt keine Begründung dafür, und diese Tatsache wird hinter einem Schwall von Wörtern versteckt. Das ganze Geseime dient nur dazu, die zwei einfachen (aber unbewiesenen) Kernaussagen zu verstecken:

 

1. Die Frau sei dem Manne untertan.

2. Dieses Untertansein ist in Wahrheit ja viel besser las das Herrschen.

 

Der Zweck dieses Schreibens ist es, im Zweifelsfall als Fast-Dogma herausgezogen zu werden und als Rechtfertigung zu dienen, warum z.B. Frauen nicht Priester werden dürfen. Kommt Kritik am Dokument auf, dann kann man auf die frauenfreundlichen Passagen verweisen. Das nennt man "double reading": je nach Bedarf kann die passende Lesart herausgezogen werden.

 

Ich halte ein solches Schreiben für intellektuell unredlich und der Katholischen Kirche unwürdig. Ein typisches Kuriendokument, mit dem diese ihrem Machtanspruch zementieren will. Ich weiss nicht, ob man einem gesunden Papst so ein Pamphlet hätte unterjubeln können.

Hallo Sokrates,

 

könntest du die Stellen in dem Dokument bitte benennen, wo diese Thesen stehen. Sei es direkt oder indirekt. Dann können wir konkret darüber sprechen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[pmn]

Wenn nun die Männer hinbekommen, dass sie auch nicht "um die Ehre" KÄMPFEN sollen, dann wäre in der Welt viel gewonnen

Hallo Martin,

 

ich vermute, das zu erreichen, ist ein Kampf gegen Windmühlen.

(Und Don Quichote war ein Mann.)

 

gruss

peter

 

Und mit grinss:

Also läßt den Männer den (EM) Fussballsport (und die Schamesröte danach),

während die deutschen Frauen die Weltmeisterschaft gewinnen.

 

Was solls: ;-)))))

Die einen werben für Bier (vorher),

die anderen sind für "Always Ultra".

bearbeitet 3. August 2004 von pmn

[Sokrates]

könntest du die Stellen in dem Dokument bitte benennen, wo diese Thesen stehen. Sei es direkt oder indirekt. Dann können wir konkret darüber sprechen.

Hallo Martin,

 

das Problem mit salbadernden Texten ist, dass sie sich etwa genauso schwer festlegen lassen, wie man Pudding an die Wand nageln kann. Ich versuche aber ein paar besonders auffällige Stellen zu kopieren:

 

13. Unter den Grundwerten, die mit dem konkreten Leben der Frau verbunden sind, ist jener zu erwähnen, den man ihre »Fähigkeit für den anderen« genannt hat. Trotz der Tatsache, dass eine gewisse Strömung des Feminismus Ansprüche »für sie selber« einfordert, bewahrt die Frau doch die tiefgründige Intuition, dass das Beste ihres Lebens darin besteht, sich für das Wohl des anderen einzusetzen, für sein Wachstum, für seinen Schutz.

 

Lies: Der Mann kriegt das mit dem "für andere da sein" einfach nicht so richtig hin. Deshalb haben immer die Frauen die Aufopferung gemacht, und sollten das auch weiter tun.

 

und weiter:

 

In dieser Perspektive wird die unersetzliche Rolle der Frau in allen Bereichen des familiären und gesellschaftlichen Lebens verständlich, bei denen es um die menschlichen Beziehungen und die Sorge um den anderen geht.

 

Lies: Wenn die Frauen nicht buckeln und kriechen, geht die Gesellschaft vor die Hunde.

 

Danach, ein typischer Fall von "Double Reading":

 

Man darf aber in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass die Überschneidung von zwei Tätigkeiten — Familie und Arbeit — bei der Frau andere Merkmale annimmt als beim Mann. Deshalb stellt sich die Aufgabe, die Gesetzgebung und die Organisation der Arbeit mit den Anforderungen der Sendung der Frau innerhalb der Familie zu harmonisieren.

 

Das kann man so verstehen: Die gesellschaftliche Realität ist meist die, dass Frauen eine Doppelbelastung haben. Der Staat hat die Pflicht, dafür zu sorgen, dass auch Frauen unter diesen Rahmenbedingungen beruflich erfolgreich sein können.

 

Im Kontext sxheint aber eher was anderes gemeint zu sein. Dieser satz folgt nämlich unmittelbar auf folgenden: Dies beinhaltet darüber hinaus, dass die Frauen in der Welt der Arbeit und des gesellschaftlichen Lebens gegenwärtig sein und zu verantwortungsvollen Stellen Zugang haben sollen, ... und schränkt diesen Satz ein, in meinen Worten: "Aber nur wenn sie es mit der Hausarbeit unter einen Hut bekommen".

 

Was wirklich gemeint ist, zeigt sich später: Erforderlich ist eine gerechte Wertschätzung der Arbeit, welche die Frau in der Familie leistet. So könnten die Frauen, die es freiwillig wünschen, ihre ganze Zeit der häuslichen Arbeit widmen, ohne sozial gebrandmarkt und wirtschaftlich bestraft zu werden.

 

Später wird es noch deutlicher:

 

Der Hinweis auf Maria und ihre Haltungen des Hörens, des Aufnehmens, der Demut, der Treue, des Lobpreises und der Erwartung verleiht der Kirche in keiner Weise eine Identität, die in einem zufälligen Modell der Weiblichkeit gründet, sondern stellt sie in die Kontinuität mit der geistlichen Geschichte Israels.

 

und

 

Auch wenn es sich dabei um Einstellungen handelt, die jeden Getauften prägen sollten, zeichnet sich die Frau dadurch aus, dass sie diese Haltungen mit besonderer Intensität und Natürlichkeit lebt.

 

Widerum in Kürze: Die Frau diene, und das ist der wirklich wichtige Job in der Welt.

 

Das Ganze gipfelt in dem Fazit:

 

In dieser Perspektive wird auch verständlich, wie die Tatsache, dass die Priesterweihe ausschließlich Männern vorbehalten ist,22 die Frauen in keiner Weise daran hindert, zur Herzmitte des christlichen Lebens zu gelangen. Die Frauen sind berufen, unersetzliche Vorbilder und Zeugen dafür zu sein, wie die Kirche als Braut mit Liebe auf die Liebe des Bräutigams antworten muss.

 

Ich denke, das war deutlich genug.

[Sokrates]

das Wort "gesund" finde ich an dieser Stelle unpassend und unredlich ! ! !

Ich versteh den Einwand nicht. Ich bin durchaus der Meinung, dass man mit diesem Pamphlet der Meinung des Papstes Ausdruck gibt, der die Frauen auch eher in einer klassisch-dienenden Rolle sehen möchte. Aber die linke Tour, mit der das gemacht wird, ist nicht der Stil, den ich dem Papst zutraue. Das ist Kurienstil. Vor 20 Jahren hätte sich Ratzinger nicht getraut, das dem Papst vorzulegen. Er wäre abgewatscht worden. Ich weiss nicht was an der offensichtlichen Tatsache, dass ich darauf hinweise, dass der Papst nicht mehr im Vollbesitz all seiner Kräfte ist, und daran, dass ich dem Papst eine größere Redlichkeit zutraue, als dieses Dokument zeigt, von mir unredlich sein soll.