Über die Zusammenarbeit von Mann und Frau ...

[Elima]

Die Unterordnung der Frau unter den Mann taucht erst am Ende von Gen 3, also als Folge der Sünde auf. Während sonst die im Text genannten Folgen "bekämpft" werden (z.B. Arbeitserleichterungen), meint Mann die Unterordnung der Frau für die Ewigkeit festschreiben zu müssen(zumindest de facto).

 

In der gleichwertigen Verschiedenheit zeigt sich aber doch meines Erachtens gerade das unschätzbare Potential für eine ergänzende Zusammenarbeit.

[Torsten]

>Gleichwertig aber nicht gleichartig<

 

Die Realität sieht so aus, dass ich als Mann mehr Wert besitze, mir dafür aber jede Art fehlt.

 

Auf der Basis sehe ich eine ineinandergreifende, und sich nicht aneinanderreibende, Zusammenarbeit.

 

:ph34r:

bearbeitet 10. August 2004 von Torsten

[Squire]

1. Der Konkurrenzkampf der Geschlechter ist Folge des Sündenfalls. Die Beherrschung eines Geschlechts durch das andere widerspricht dem Schöpfungsplan Gottes.

Ist dieser Konkurrenzkampf, jedenfalls in den westlichen Ländern, nicht ohnehin schon weitgehend gegenstandslos geworden?

 

2. Gott hat in seinem Bund mit dem Volk Israel das durch den Sündenfall pervertierte Verhältnis der Geschlechter neu in seinem ursprünglichen Sinn ausgesprochen, indem er das Verhältnis zwischen Mann und Frau zum Spiegelbild der Beziehung zwischen Gott und Mensch definiert.

 

Ratzinger unterstellt das einfach. Er tut das überdies in einer sehr außergewöhnlichen, pathetischen Sprache. Diese Verbalerotik mutet um so befremdlicher an, wenn man dem die außerordentlich restriktive Haltung des Lehramts gegenüber wirklicher Erotik gegenüberstellt. Ich vermute mal, allein dieser Vergleich ist für dich schon wieder antikirchliche Hetze.

 

4. Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen wird in der gegenseitigen Ergänzung der Geschlechter sichtbare Wirklichkeit. Mann und Frau existieren nicht für sich, sondern für den jeweils anderen. In der gegenseitigen Ergänzung, die sich in der liebenden Annahme des anderen ausdrückt, kommt der Mensch in seinem ureigenen, von Gott gewollten Wesen zu sich selbst.

 

Dagegen kann man eigentlich nichts haben.

 

(...)Das wird dann realisiert, wenn Frauen nicht einfach Männern gleichgesetzt werden und deren Rollen übernehmen, sondern wenn sie ihren besondere Fähigkeiten in Kirche und Gesellschaft einbringen können.(...)

 

Welche Rollen meinst du, wenn du von den Rollen der Männer sprichst? Werd doch mal konkreter (und angreifbarer )

bearbeitet 10. August 2004 von Squire

[Torsten]

(...)Das wird dann realisiert, wenn Frauen nicht einfach Männern gleichgesetzt werden und deren Rollen übernehmen, sondern wenn sie ihren besondere Fähigkeiten in Kirche und Gesellschaft einbringen können.(...)

 

Welche Rollen meinst du, wenn du von den Rollen der Männer sprichst?

Die Aufregung der Frauen über vorwiegend männliche Amtsinhabe ist berechtigt, darin nach Gleichberechtigung zu streben aber nicht nur der falsche Weg sondern ein völliges Verkennen der eigenen Art zugunsten von gar keiner.

 

Amtsinhabe ist keine Art aus sich heraus, sondern von oben herab, und damit unartig.

 

Was braucht es, um Männer artig zu machen?

 

(Nicht viel)

[Sokrates]

Daraus die Forderung nach Unterordnung der Frau unter Mann abzuleiten, ist eine - bei deinen intellektuellen Fähigkeiten sicher nicht zufällige - Entstellung der Intention des Textes. Du betätigst Dich hier als Politiker, Sokrates - mit der diesem Metier eigenen Verlogenheit.

Hi Thomas,

 

aus der von Dir zitierten Passage ist eine Unterordnung selbstverständlich nicht herauszulesen, weil sie dort nicht steht. Die von Dir zitierte Passage verfolgt einen anderen Zweck. Sie führt alles was in den (heutigen) Beziehungen nicht funktioniert oder schlecht ist kausal auf die Ursünde zurück. Das ist die Vorbereitung, die Blanko-Rechtfertigung für alles, was danach irgendwann behauptet wird: Weil dieses "andere" (hier: die Rolle der Frau "für den anderen") eben der Ausweg aus der ursündlich verfahrenen Situation darstellt. Das kommt aber später zum Tragen, in den Passagen, die ich zitiert habe.

[Martin]

Einige Beiträge ausgelagert. Als Experiment möchte ich einfach mal sehen was geschieht, wenn solch ein Auslagerungs-Thread nicht sofort gesperrt oder verschoben wird.

[Accreda]

(...)Das wird dann realisiert, wenn Frauen nicht einfach Männern gleichgesetzt werden und deren Rollen übernehmen, sondern wenn sie ihren besondere Fähigkeiten in Kirche und Gesellschaft einbringen können.(...)

 

Welche Rollen meinst du, wenn du von den Rollen der Männer sprichst?

Die Aufregung der Frauen über vorwiegend männliche Amtsinhabe ist berechtigt, darin nach Gleichberechtigung zu streben aber nicht nur der falsche Weg sondern ein völliges Verkennen der eigenen Art zugunsten von gar keiner.

 

Amtsinhabe ist keine Art aus sich heraus, sondern von oben herab, und damit unartig.

 

Was braucht es, um Männer artig zu machen?

 

(Nicht viel)

Ich habe mir erlaubt, den Satz, der es wahrlich auf den Punkt bringt, hervorzuheben. Wer es fassen kann ....

[ThomasB.]

Hi Thomas,

 

aus der von Dir zitierten Passage ist eine Unterordnung selbstverständlich nicht herauszulesen, weil sie dort nicht steht. Die von Dir zitierte Passage verfolgt einen anderen Zweck. Sie führt alles was in den (heutigen) Beziehungen nicht funktioniert oder schlecht ist kausal auf die Ursünde zurück.

Und das mit Recht: weil alles, was in dieser Welt nicht in Ordnung ist, auf die Sünde zurückzuführen ist nach christlichem Verständnis.

 

Das ist die Vorbereitung, die Blanko-Rechtfertigung für alles, was danach irgendwann behauptet wird: Weil dieses "andere" (hier: die Rolle der Frau "für den anderen") eben der Ausweg aus der ursündlich verfahrenen Situation darstellt.

 

Das ist eine grobe Entstellung der Ratzinger-Aussage, die vom Text nicht gedeckt wird.

 

Die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind nach Ratzinger - und das begründet er biblisch - gerade konstituierend für die Gottesebenbildkeit des Menschen, die sich in der gegenseitigen Ergänzung der Geschlechter verwirklicht. Es ist bezeichnend, daß Du den von Ratzinger betonten und von mir dargestellten heilsgeschichtlichen Aspekt völlig ignorierst.

 

Wenn hier jemand eine Rangordnung der Geschlechter vornimmt, dann Du: indem Du die Gabe der Frau "für den anderen" (die ja einen Schwerpunkt darstellt und keinen ausschließlichen Charakterzug - Männer könne und sollen diesen auch haben, wie das Papier betont) alsMinderwertig abqualifizierst und damit die Sünde der Rangordnung wieder einführst, die Gott nach Lehre der Kirche durch Jesus Christus überwunden hat.

[ThomasB.]

1. Der Konkurrenzkampf der Geschlechter ist Folge des Sündenfalls. Die Beherrschung eines Geschlechts durch das andere widerspricht dem Schöpfungsplan Gottes.

Ist dieser Konkurrenzkampf, jedenfalls in den westlichen Ländern, nicht ohnehin schon weitgehend gegenstandslos geworden?

 

 

 

 

 

Das könnte man auf den ersten Blick meinen. Es wäre die Frage zu stellen, ob Frauen in westlichen Gesellschaften nicht am Ende doch nur in Führungspositionen gelangen, wenn sie sich wie Männer verhalten. Ratzinger kommt es dagegen darauf an, daß Frauen auch in Führungspositionen ihre besonderen Gaben entfalten können und nicht auf diese verzichten müssen, um Erfolg zu haben.

 

2. Gott hat in seinem Bund mit dem Volk Israel das durch den Sündenfall pervertierte Verhältnis der Geschlechter neu in seinem ursprünglichen Sinn ausgesprochen, indem er das Verhältnis zwischen Mann und Frau zum Spiegelbild der Beziehung zwischen Gott und Mensch definiert.

 

Ratzinger unterstellt das einfach. Er tut das überdies in einer sehr außergewöhnlichen, pathetischen Sprache.

 

Das ist nicht wahr. Ratzinger begründet das biblisch - und niemand kann bestreiten, daß die Bibel voll von Bildern ist, die das Verhältnis Gott/Mensch mit Bilder wie Braut/Bräutigam(Hochzeit etc. beschreiben. Diese Sprache ist mir auch fremd. Ich frage mich bei näherer Überlegung allerdings, ob das am Ende darauf hindeuten könnte, daß mein eigenes Verständnis dieser Kategorien durch die Einflüsse der Konsumgesellschaft so banalisiert ist, daß mir das Heilige in diesen Bildern zu entgleiten droht.

 

Diese Verbalerotik mutet um so befremdlicher an, wenn man dem die außerordentlich restriktive Haltung des Lehramts gegenüber wirklicher Erotik gegenüberstellt.

 

Mir ist keine restriktive Haltung des Haltung des Lehramtes gegenüber wirkllicher Erotik bekannt. Im Gegenteil: ich halte die Lehre der Kirche für eine gute Voraussetzung dafür. Aber das gehört nicht in diesem Thread. (und vermutlich verstehen wir unter "wirklicher Erotik" jeweils was anderes)

 

Welche Rollen meinst du, wenn du von den Rollen der Männer sprichst? Werd doch mal konkreter (und angreifbarer  )

 

Dazu macht das Papier keine Aussage - es bleibt ja bei den Rahmenbedingungen und beschreibt die Rolle der Frau nur rudimentär, die des Mannes gar nicht.

 

Es ist ja auch keine Enzyklika oder Konzilskonstitution, sonder ein Brief, der nach eigener Aussage nicht mehr will, als

Überlegungen über einige Voraussetzungen für ein rechtes Verständnis der aktiven Zusammenarbeit von Mann und Frau in der Kirche und in der Welt — bei ausdrücklicher Anerkennung ihrer Verschiedenheit

zu bieten.

 

Es wäre eigentlich eine spannende Diskussion, ob und ggf. wie sich die Rollenverteilung von Mann und Frau in Gesellschaft und Kirche auf der Basis dieser Überlegungen verändern müßte. Meiner Meinung nach läge hier nahe, nicht die hierarchische Struktur der KK (und damit einen wesentlichen Teil ihres Selbstverständnisses - in Frage zu stellen oder sich endlos in der Frage zuverzetteln, wer zu welchem Amt berufen ist. Viel wichtiger wäre es, darüber nachzudenken, WIE diese Ämter ausgeübt werden müßte, um dem im Papier formulierten Anspruch der Gleichwertigkeit der Geschlechter zu entsprechen und welche Ämter oder Funktionen dafür vielleicht sogar erst geschaffen werden müssen.

[Gabriele]

Es wäre die Frage zu stellen, ob Frauen in westlichen Gesellschaften nicht am Ende doch nur in Führungspositionen gelangen, wenn sie sich wie Männer verhalten. Ratzinger kommt es dagegen darauf an, daß Frauen auch in Führungspositionen ihre besonderen Gaben entfalten können und nicht auf diese verzichten müssen, um Erfolg zu haben.

Lieber Thomas,

 

was meinst Du mit "wie Männer verhalten"?

Und was sind im Gegensatz (oder in Ergänzung) dazu die "besonderen Gaben" der Frauen?

[Franziska]

Ratzinger kommt es dagegen darauf an, daß Frauen auch in Führungspositionen ihre besonderen Gaben entfalten können und nicht auf diese verzichten müssen, um Erfolg zu haben.

 

Darauf kommt es Frauen schon seit vielen Jahren an.

 

Ratzinger vertritt feministische Uralt-Positionen.

[Squire]

2. Gott hat in seinem Bund mit dem Volk Israel das durch den Sündenfall pervertierte Verhältnis der Geschlechter neu in seinem ursprünglichen Sinn ausgesprochen, indem er das Verhältnis zwischen Mann und Frau zum Spiegelbild der Beziehung zwischen Gott und Mensch definiert.

 

Ratzinger unterstellt das einfach. Er tut das überdies in einer sehr außergewöhnlichen, pathetischen Sprache.

 

Das ist nicht wahr. Ratzinger begründet das biblisch - und niemand kann bestreiten, daß die Bibel voll von Bildern ist, die das Verhältnis Gott/Mensch mit Bilder wie Braut/Bräutigam(Hochzeit etc. beschreiben. Diese Sprache ist mir auch fremd. Ich frage mich bei näherer Überlegung allerdings, ob das am Ende darauf hindeuten könnte, daß mein eigenes Verständnis dieser Kategorien durch die Einflüsse der Konsumgesellschaft so banalisiert ist, daß mir das Heilige in diesen Bildern zu entgleiten droht.

Du solltest bei diesen Bildern zumindest die Ebenen trennen. Die biblischen Bilder haben eben eine übertragene Bedeutung und können nicht eins zu eins auf ihre wörtliche Bedeutung zurückgeführt werden. Wenn in der Bibel z.B. von "Gottesknechtschaft" die Rede ist, läßt sich damit auch nicht etwa die Sklaverei als Spiegelbild der Beziehungen zwischen Mensch und Gott deklarieren.

 

Dementsprechend halte ich die Heranziehung einer antiken Bildsprache zur Begründung gesellschaftspolitischer Positionen für irreführend. Wenn man schon so eine Sprache verwendet, sollte man zumindest deutlicher herausstellen, welche Bedeutung man den Begriffen "bräutlich, hochzeitlich usw." geben möchte.

bearbeitet 12. August 2004 von Squire

[altersuender]

2. Gott hat in seinem Bund mit dem Volk Israel das durch den Sündenfall pervertierte Verhältnis der Geschlechter neu in seinem ursprünglichen Sinn ausgesprochen, indem er das Verhältnis zwischen Mann und Frau zum Spiegelbild der Beziehung zwischen Gott und Mensch definiert.

 

Ratzinger unterstellt das einfach. Er tut das überdies in einer sehr außergewöhnlichen, pathetischen Sprache.

 

Das ist nicht wahr. Ratzinger begründet das biblisch - und niemand kann bestreiten, daß die Bibel voll von Bildern ist, die das Verhältnis Gott/Mensch mit Bilder wie Braut/Bräutigam(Hochzeit etc. beschreiben. Diese Sprache ist mir auch fremd. Ich frage mich bei näherer Überlegung allerdings, ob das am Ende darauf hindeuten könnte, daß mein eigenes Verständnis dieser Kategorien durch die Einflüsse der Konsumgesellschaft so banalisiert ist, daß mir das Heilige in diesen Bildern zu entgleiten droht.

Du solltest bei diesen Bildern zumindest die Ebenen trennen. Die biblischen Bilder haben eben eine übertragene Bedeutung und können nicht eins zu eins auf ihre wörtliche Bedeutung zurückgeführt werden. Wenn in der Bibel z.B. von "Gottesknechtschaft" die Rede ist, läßt sich damit auch nicht etwa die Sklaverei als Spiegelbild der Beziehungen zwischen Mensch und Gott deklarieren.

 

Dementsprechend halte ich die Heranziehung einer antiken Bildsprache zur Begründung gesellschaftspolitischer Positionen für irreführend. Wenn man schon so eine Sprache verwendet, sollte man zumindest deutlicher herausstellen, welche Bedeutung man den Begriffen "bräutlich, hochzeitlich usw." geben möchte.

Tja, das eben ist Teil des Problems, nicht wahr? Die Kirche bedient sich einer Sprache, die zunehmend weniger Leute verstehen. Aber das alleine ist es nicht, es geht auch um bestimmte Inhalte, die fast konträr zur derzeitigen Alltagskultur stehen. Im Dokument geht es u.a. um den Begriff "dienen"; "dienen" ist im Christentum eine Tugend, mehr noch, Jesus selber hebt die Verpflichtung zum Dienen in besonderer Weise hervor. Dienen, das ist doch heute eher etwas für Leute, die zu blöde waren es nach oben zu schaffen. Dienen, das tun die Leute aus dem ehemaligen Osten, die Putzfrau aus der Slowakei, der Typ aus Rumänien, der mein Auto poliert. Und wenn es auch die nicht mehr nötig haben (mir) zu dienen, dann muss man sich halt mit Einwanderern aus Asien behelfen. Dienen ist was für Versager.

 

Und natürlich für Christen.

 

Für Christen ist "dienen" eine Verpflichtung, auch wenn wir fast automatisch das Gesicht verziehen, als hätten wir in eine Zitrone gebissen, wenn wir das Wort "dienen" nur hören. Statt vom "Dienen" reden wir lieber vom Doppelgebot, das ist irgenwie edler. Heute schon feste Gott und den Nächsten geliebt? Ich für mein Teil habe ganz lieb beider gedacht ...

bearbeitet 12. August 2004 von altersuender

[Martin]

Du solltest bei diesen Bildern zumindest die Ebenen trennen. Die biblischen Bilder haben eben eine übertragene Bedeutung und können nicht eins zu eins auf ihre wörtliche Bedeutung zurückgeführt werden. Wenn in der Bibel z.B. von "Gottesknechtschaft" die Rede ist, läßt sich damit auch nicht etwa die Sklaverei als Spiegelbild der Beziehungen zwischen Mensch und Gott deklarieren.

 

Dementsprechend halte ich die Heranziehung einer antiken Bildsprache zur Begründung gesellschaftspolitischer Positionen für irreführend. Wenn man schon so eine Sprache verwendet, sollte man zumindest deutlicher herausstellen, welche Bedeutung man den Begriffen "bräutlich, hochzeitlich usw." geben möchte.

Das wäre sehr, sehr hilfreich.

 

Doch gilt es zu beachten, dass es ein schreiben an die Bischöfe der katholischen Kirche ist - diese müßten mit diesen Begriffen korrekt umgehen können. Mir kommt es bei diesen Schreiben immer so vor, als würden wir in einen Text reinschauen, der nicht an uns adressiert ist.

 

Welcher internationale Konzern (oder auch Organisation) veröffentlicht übrigens Schreiben an die örtlichen Zweigstellenleiter.

 

Oder aus einem anderen Blickwinkel - welcher Mensch würde sich für solch ein Schreiben schon interessieren?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Squire]

Doch gilt es zu beachten, dass es ein schreiben an die Bischöfe der katholischen Kirche ist - diese müßten mit diesen Begriffen korrekt umgehen können. Mir kommt es bei diesen Schreiben immer so vor, als würden wir in einen Text reinschauen, der nicht an uns adressiert ist.

So geht es mir insbesondere mit einigen Passagen des KKK.