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Malen Sie nicht ...


Flo77

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Wenn diese Frau und Mutter erwiderte:"Herr Doktor, das Leben meine Kindes steht niemals gegen mein eigenes Leben. Ich würde mein Leben wegwerfen, würde ich das Leben meines Kindes wegwerfen."

 

Würdest Du nicht auch vor dieser Frau auf die Knie fallen?

 

Ich empfände tiefsten Respekt vor dieser Aussage. Falls Du jedoch damit ausdrücken willst, dass jede Frau in einer solchen Lage diesen Satz sagen müsste, unterstellst Du, dass es eigentlich keine Gewissensnot in analogen Fällen geben kann (und auftretende Gewissensnot eigentlich nur an der mangelnden Liebe zu Gott und den Menschen liegt).

 

Unsere Friedhöfe sind voller Kriegshelden. Sie werden betrauert und bewundert, wo Mitleid angebracht wäre. 

Ihnen zu Ehren werden Denkmäler errichtet, um ihre Taten und ihr Opfer unvergessen zu machen.

 

Was glaubst Du wohl, käme unter dem Strich heraus, wenn ich es drehen und wenden könnte, wie ich will?

Keine Gräber, wo massenhaft Helden verscharrt und keine Denkmäler mehr für etwas, an das es sich zu denken nun wahrlich nicht lohnt.

 

Da stimme ich Dir vollkommen zu - aber wo ist der Zusammenhang zwischen Gewissensnot und falschem Heldentum?

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Genau das ist bei Paulus doch der springende Punkt gewesen: Er war durchaus davon überzeugt, zur Ehre des Einen und zum Segen für die wahren Gläubigen zu handeln (natürlich nicht zum Segen der Verfolgten). Sein Gewissen war rein, bis er den Herrn erkannte.

Hallo Wolfgang,

 

"zum Segen für andere" darf mMn nicht eingeschränkt werden.

 

Wenn man nur zum Segen einer bestimmten stark begrenzten Gruppe handelt verstößt man imho diejenigen, die nicht dazu gehören - und das würde der Nächstenliebe, die alle Menschen ohne Ausnahme einschließt, doch wiedersprechen - oder?

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Noch als Ergänzung zur Hl. Gianna Beretta Molla:

Das ist die Tochter, Gianna Emmanuela, deren Leben Gianna Molla dem eigenen Leben vorgezogen hat , hier Mensch wie dort....

gal_5.jpg

Die Tochter ist heute engagierte Ärztin, rechts daneben ist der Gatte von Gianna Beretta und Vater zu sehen.

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Genau das ist bei Paulus doch der springende Punkt gewesen: Er war durchaus davon überzeugt, zur Ehre des Einen und zum Segen für die wahren Gläubigen zu handeln (natürlich nicht zum Segen der Verfolgten). Sein Gewissen war rein, bis er den Herrn erkannte.

Hallo Wolfgang,

 

"zum Segen für andere" darf mMn nicht eingeschränkt werden.

 

Wenn man nur zum Segen einer bestimmten stark begrenzten Gruppe handelt verstößt man imho diejenigen, die nicht dazu gehören - und das würde der Nächstenliebe, die alle Menschen ohne Ausnahme einschließt, doch wiedersprechen - oder?

Das sehe ich genauso; es ist ja auch einer derjenigen Aspekte, weshalb Paulus irrte, als er die Kirche verfolgte - und weshalb z.B. im MA die Hexenverfolgungen verfehlt waren, obwohl die Hexenjäger aus bestem Gewissen heraus gehandelt haben, indem sie die ihrer Meinung nach "wahren Gläubigen" vor ihnen beschützten.

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Also gut noch einen Versuch Thomas:

 

Kann ein Gewissen tatsächlich irren?

Ja.
Lt. can 1790 d'accord.

 

Das ist falsch. das Lehramt will und kann kein Absolutum sein.
Dagegen stehen
Die Autorität des Lehramtes erstreckt sich auch auf die einzelnen Gebote des natürlichen Sittengesetzes. Es ist heilsnotwendig, sie zu beobachten, wie der Schöpfer es verlangt. Wenn das Lehramt der Kirche die Vorschriften des sittlichen Naturgesetzes in Erinnerung ruft, übt es einen wesentlichen Teil seiner prophetischen Aufgabe aus, den Menschen zu verkünden, was sie in Wirklichkeit sind, und sie daran zu erinnern, was sie vor Gott sein sollen
in Verbindung mit
Als „Autorität" bezeichnet man die Eigenschaft von Personen oder Institutionen, aufgrund derer sie den Menschen Gesetze und Befehle geben und von ihnen Gehorsam erwarten können.
In Can. 1900 wird aus dieser Erwartung die "Gehorsamspflicht" - für mich folgert daraus, daß das Lehramt sich für berufen hält (es ist eine Selbstsicht - wir interpretieren auch hier nur Teile der Offenbarung) verbindliche Regeln aufzustellen.

 

Die Katholische Kirche lehrt seit Thomas von Aquin, daß dem Gewissen IMMER zu folgen ist, selbst wenn das eine Kirchenstrafe bis zur Exkommunikation nach sich zieht.

Wie wird eigentlich der Knoten gelöst zwischen Augustinus "die Gewissensentscheidung hat immer Vorrang" - und dem Can. 2036, daß das Lehramt heilsnotwendig ist.

 

Wenn man sich nicht auf die can. 1791+1792 berufen kann (Unwissenheit oder Verblendung) sehe ich den Heilserwerb per Lehramt gefährdet (daß auch das Lehramt sich der Gnade und Entscheidung Gottes unterwerfen wird ist durchaus klar - dann aber wird der Can 2036 mMn im Prinzip überflüssig.)

 

Allerdings sagt die Kirche eben auch, daß das Gewissen irren kann und deshalb eine solche Entscheidung sorgfältig zu treffen ist. Nicht das Lehramt ist unfehlbar, sondern die Kirche als Ganzes - angefangen von den Aposteln bis zu all denen, die nach uns noch Kirche sein werden.
Das erstere wurde hier schon mehrfach bekräftigt - das 2. habe ich hier auch schon mehrfach angesprochen. Bisher wurde mir hier allerdings nur gesagt, daß wir bis zum nächsten wahrhaft ökumenischen Konzil vermtl. schon längst das zeitliche gesegnet haben.

 

Die Kirche ist keine Institution, sondern das Volk Gottes - sie weitet den Bund, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat hat, auf alle Menschen aus, durch und in Christus.
Ich habe schon weiter oben geschrieben, daß ich es so erlebe, daß zwischen Amtskirche und Leib Christi ein ähnlich massiver Gegensatz besteht wie zwischen Politik und Volk bei uns. Und die AMTskirche (und nichts anderes kritisieren Leute wie Ellen und ich) ist eine Institution - oder definier mir bitte, was sie sonst sein soll.

 

Das Lehramt hat die Aufgabe, das Evangelium - das eine, unveränderliche - in der jeweiligen geschichtlichen Situation neu auszusagen.
lt. Einleitung KKK d'accord.

Es ist nur leider vielfach der subjektive Eindruck vorhanden, daß es diese Aufgabe nicht (mehr) in adäquater Weise erfüllt sondern in seiner Interpretation der Zeit hinterher hinkt.

bearbeitet von Flo77
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Ich hatte nach einer ganzen Zeit der GG - Enthaltsamkeit noch einmal hier gepostet, weil mir Flos Thema so gut gefiel. Aber ich sehe, es hat keinen Sinn. Hier wird jede Kritik gleich als Kirchenhetze bezeichnet- du fühlst dich direkt angegriffen, wo überhaupt kein Angriff vorlag.

Wenn ihr hier keine kritische Auseinandersetzung ertragen könnt- nach dem Motto handelt, friss oder geh- dann gehe ich.

Macht was ihr wollt hier in GG, sonnt euch in eurem eigenen Glanz der Ignoranz. Zieht die Mauern hoch- tretet den Suchenden und Zweifelnden in den Hintern, nur laßt keinen Zweifel und keine Kritik an euch und die Kirche heran.

Flos Posting von heute, 12:34 Uhr, bringt mich noch einmal zum Thema Gewissen - Ellens Posting hat mich sehr nachdenklich gemacht, wie wir hier in den GG mitunter miteinander umgehen.

 

Unabhängig davon, ob Ellens Aussagen hier auf Grund einer Verletzung überschärft sind, kann ihr doch gewiss niemand absprechen, dass sie mit den Diskutanten um die rechte Sicht ringt, und zwar ohne demagogisch, zynisch oder zerstörerisch sein zu wollen. Dass hierbei gewisse Positionen grundlegend verschieden sind, steht auf einem anderen Blatt.

 

Wenn nun Ellen das Gefühl hat, dass hier keine offene Diskussion stattfindet, dass Ignoranz vorherrscht, Mauern hochgezogen und Kritiker abweisend behandelt werden - dann gebe ich zu bedenken, dass wir statt integrierend noch zu oft polarisierend sind, und das offenbar mit bestem Gewissen.

 

Da sind wir gewiss nicht mehr Segen füreinander.

 

Und ich bedaure es zutiefst, wenn offene Personen wie Ellen (auch wenn sie, wie gesagt, deutlich andere Meinungen vertreten) durch unsere Art der Diskussion abgeschreckt werden.

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Lieber Wolfgang,

 

ich bezweifle vehement, dass sich dieser Vorwurf von Ellen so verallgemeinert vertreten läßt. Dass es Einzelne gibt, die so handeln und argumentieren mögen, gestehe ich zu. Aber dann gehört es sich, dass die Betroffenen benannt werden (wenn man den Vorwurf denn erheben möchte) und nicht gleich allesamt in Sippenhaft genommen werden.

 

(Ellen) >Macht was ihr wollt hier in GG, sonnt euch in eurem eigenen Glanz der Ignoranz. Zieht die Mauern hoch- tretet den Suchenden und Zweifelnden in den Hintern, nur laßt keinen Zweifel und keine Kritik an euch und die Kirche heran.<

 

Das ist zumindest zutiefst Ungerecht!

 

Herzliche Grüße

Martin

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http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8...ndpost&p=383710

 

 

OK. Du hast nicht alles gepostet, Wolfgang. Der liebe Thomas hat bei Ellen Anstoß erregt. Da stimme ich übrigens zu. Ich tue mich mit diesen seinen Formulierungen auch extrem schwer und alle meine Bitten, dies zu lassen, nützen nichts.

 

Aber bei allem diesem Verständnis für diese Art der Formulierung bleibt der Vorwurf gegen ALLE! Zunächst die Anklage, man habe sie von einer Klippe gestoßen (nicht etwa ein Hauch von Frage, ob sie nicht selbst voller Wonne springt) und der Abschlußsatz von Ellen - das Herabrufen des Zornes Gottes auf alle, die sie, Ellen, ungerecht behandeln, ist der echte Hit. So etwas habe ich hier noch nie gesehen.

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Lieber Martin,

 

das stimmt so nicht ganz, Ellen hat nicht ALLEN einen Vorwurf gemacht.

"Nur" denen, "die es geschafft haben, wieder einen Zweifler von der Klippe zu stoßen."

(Ich weiß nur nicht so recht, was und wen sie damit meint. :blink: Vielleicht auch mich? :P)

Die Frage, ob sie möglicherweise gar nicht so ungerne von irgendwo runterspringt, diese Frage war ihr sicher sehr ferne in dem Augenblick, was ich gut nachvollziehen kann.

Und den Zorn Gottes hat sie, strenggenommen auch nicht herabgerufen, sondern der Wunsch nach angemessener Vergeltung.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Nur zur Klarstellung:

 

Ich war bei diesem Posting sehr erbost. Aber ich wünsche niemanden den Zorn Gottes, denn ich glaube nicht an einen zürnenden Gott.

Ich wollte nur damit ausdrücken, dass jeder es sich mit seinem Gottesbild und seinem Gewissen vereinbaren muß, wie er solch ein Verhalten vereinbaren kann, anderen, die suchen ( und damit meine ich nicht nur mich- denn das Posting von Thomas, dass mich erzürnte bezog ich auch Flo ) und/oder zweifeln im Grunde zu sagen- sucht euch doch einen anderen Glauben- eine andere Kirche. Wenn euch die Regeln nicht passen, dann geht doch ( so habe ich es verstanden). Und jede Kritik gleich als Kirchenhetze zu bezeichnen- besonders die von Flo, der nun alles andere als ein Hetzer ist- finde ich vollends daneben. Wenn Flo schon als Hetzer gesehen wird, dann bin ich sicher einer.

Sicher sind viele Postings oder Aussagen von mir nicht immer korrekt- oft vielleicht verletzend, was ich jedoch nicht will- ich möchte höchstens etwas provozieren.

Die Verallgemeinerung war nicht ok- denn ich bezog mich nur auf wenige- darunter sind Thomas, Torsten und altersuender.

Deshalb bitte ich meine Entschuldigung anzunehmen, die ich bei denen erbitte, die ich nicht meinte und die jetzt durch diese Pauschalaussage mit getroffen wurden.

 

Und denen die mir unterstellen- ich würde gerne von der Klippe springen...

Wenn ich das gerne tun würde, wäre ich längst gesprungen. Doch irgendwie versuche ich mich zu halten, nur wenn einem dann immer wieder auf die Finger getreten wird von einigen obwohl ich versuche mich festzuhalten, dann frage ich mich ehrlich wozu ich mich festhalten soll.

Doch da sind auch andere, die einen halten wollen, die einen nicht treten.

Und so habe ich es bisher immer noch geschafft mich irgendwie immer wieder festzuhalten- auch wenn es nur noch wenige Finger waren, die am Rande der Klippe halt fanden... nur wie lange ich das durchhalte das weiß ich nicht.

Wenn Kritik nicht mehr geäußert werden kann, gleich Kirchenhetze ist, dann hält mich hier in GG nichts.

 

Ellen

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