Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Gast Claudia]

Jeder Ath. der sich bisher dazu geäußert hat, tönt groß, er könnte jede seiner Taten rechtfertigen bzw. begründen.

Kannst Du das mal anhand von Links belegen?

Flo hat Recht: zu dem Eindruck muß man kommen. Bleze auf Seite 16 oben ist nur ein Beispiel.

[Gast Claudia]

Aber wenn der Ath. Eure einzige Gemeinsamkeit ist, könnt ihr darauf als "Gruppe" kein Wertesystem gründen - nichts anderes wurde hier bisher gesagt.

Das ist ja auch gar nicht nötig. Ich halte es sogar für falsch, auf der Basis der Entscheidung für oder gegen den Glauben an Gott ein gemeinsames Wertesystem begründen zu wollen. Das funktioniert nämlich bei den Christen auch nicht.

Du sachst es, Stefan.

 

Nur kommt es dann etwas unglaubwürdig daher, den Atheismus als *bessere* Variante z.B. zum Christenglauben zu vertreten und zu verteidigen, solange da nicht mehr dahinter steht.

[Lissie]

Gleich der erste Treffer bei Google führt zum Ziel:

 

http://www.phillex.de/ethik.htm

 

Wichtige ethische Positionen sind die subjektive Wertethik, die Tugendethik, die deontologische Ethiken, die Mitleidsethik, der egoistische Subjektivismus, die Diskursethik, die Ethik des realen Vertrages, der Präferenzutilitarismus, die Interessenethik, die Kantische Ethik, die teleologische Ethik, die existentialistische Ethik, die Glücksethik, die Verantwortungsethik, die Liebesethik, die Wohlwollensethik, die Ethik des fiktionalen Vertrags, die kommunitaristische Ethik, der Intuitionismus und die Güterethik.

Ah ja... nach welchem Stichwort hast Du gesucht, und wieso sollte man das zwangsläufig mit dem Atheismus in Zusammenhang bringen?

Die Frage war, ob man Ethiken zwangsläufig nur von Gott ableiten kann. Die meisten der genannten ethiken haben keine religiöse Herleitung nötig.

[Lissie]

3. Eine Moral kann man nicht auf Gott gründen, dies ist im Christentum aus folgenden Gründen nicht möglich: a. wegen Euthyphrons Dilemma, b. wegen des Theodizeeproblems, c. weil es keinen Grund gibt, warum wir Gott gehorchen sollten, d. weil es keinen Gott gibt, daher das Fundament christlicher Moral nichtexistent ist, e. weil das Konzept von Gott logisch inkonsistent ist und daher jede Moral, die auf Gott basiert, ebenfalls logisch inkonsistent ist und f. weil jede Begründung - wie die "Divine Command Theory" - logisch unhaltbar ist.

Womit eigentlich alles gesagt wäre.

[Sam_Naseweiss]

Warum sollte mit einer Behauptung ohne Begründung alles gesagt sein?

[Sam_Naseweiss]

Die Frage war, ob man Ethiken zwangsläufig nur von Gott ableiten kann. Die meisten der genannten ethiken haben keine religiöse Herleitung nötig.

 

Erstens handelt es sich mit Ausnahme der Kantischen nicht um konkrete ethische Systeme sondern um Kategorien von ethischen Systeme.

 

Zweitens hast du sicherlich nicht überprüft, welche der genannten Systeme metaphysisch, religiöse oder reduktionistisch etc. sind.

[Raphael]

@ Franziska

 

Jetzt wirst Du aber eklig... 

Wann ist er das nicht?

 

Werteste Schwester im Glauben,

 

bei Dir ist wohl noch eine Entschuldigung wegen der ehrabschneidenden aber unberechtigten Vorwürfe an das kirchliche Hilfswerk "Kirche in Not/Ostpriesterhilfe" fällig.

Eklig, nicht wahr?

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Bleze

 

Jetzt wirst Du aber eklig... 

Magst Du nicht geliebt werden?

 

GsJC

Raphael

[Stefan]

Ah ja... nach welchem Stichwort hast Du gesucht

Da kommst Du nie drauf: Ethik

[Lissie]

Die Frage war, ob man Ethiken zwangsläufig nur von Gott ableiten kann. Die meisten der genannten ethiken haben keine religiöse Herleitung nötig.

 

Erstens handelt es sich mit Ausnahme der Kantischen nicht um konkrete ethische Systeme sondern um Kategorien von ethischen Systeme.

Nein, es handelt sich um ethische Positionen.

 

Kategorien wären z.B. eine anthropozentrische, eine pathozentrische oder eine holistische Ethik.

[Stefan]

Die Frage war, ob man Ethiken zwangsläufig nur von Gott ableiten kann. Die meisten der genannten ethiken haben keine religiöse Herleitung nötig.

 

Erstens handelt es sich mit Ausnahme der Kantischen nicht um konkrete ethische Systeme sondern um Kategorien von ethischen Systeme.

 

Zweitens hast du sicherlich nicht überprüft, welche der genannten Systeme metaphysisch, religiöse oder reduktionistisch etc. sind.

Du musst nur dem Link folgen, da werden alle Begriffe erklärt.

[Stefan]

Nur kommt es dann etwas unglaubwürdig daher, den Atheismus als *bessere* Variante z.B. zum Christenglauben zu vertreten und zu verteidigen, solange da nicht mehr dahinter steht.

Soll ich jetzt in jeden Beitrag extra für Dich eine Herleitung nichtheistischer Ethik einfügen?

[Lissie]

Jeder Ath. der sich bisher dazu geäußert hat, tönt groß, er könnte jede seiner Taten rechtfertigen bzw. begründen.

Kannst Du das mal anhand von Links belegen?

Flo hat Recht: zu dem Eindruck muß man kommen. Bleze auf Seite 16 oben ist nur ein Beispiel.

Hä?

 

Ich bitte doch um etwas konkretere und umfangreichere Belege von oben aufgestellter These. (Es sollten doch mindestens 30% der zu diesem Thema schreibenden Atheisten nachweislich geäußert haben, sie könnten ALLE ihrer Taten rechtfertigen oder begründen, um die Behauptung, JEDER der zu diesem THema schreibende Atheist würde das tun, auch nur annähernd rechtfertigen zu können. ).

[Gast Claudia]

Ah ja... nach welchem Stichwort hast Du gesucht

Da kommst Du nie drauf: Ethik

Ach, sach bloß...

 

Und ich dachte, wir diskutieren hier dezidiert über UNSERE, atheistische Ethik, so im Kontrastprogramm zur christlichen? Hab ich Dich da so falsch verstanden?

[Gast Claudia]

Ich bitte doch um etwas konkretere und umfangreichere Belege von oben aufgestellter These. (Es sollten doch mindestens 30% der zu diesem Thema schreibenden Atheisten nachweislich geäußert haben, sie könnten ALLE ihrer Taten rechtfertigen oder begründen, um die Behauptung, JEDER der zu diesem THema schreibende Atheist würde das tun, auch nur annähernd rechtfertigen zu können. ).

Nicht einer hat bisher seine Ethik dargelegt und nicht einer hat erklären können, worauf die - seine - atheistische Ethik fußt und wie er sie begründet.

 

Die einzigen Ansätze dazu kommen von Volker. Alle anderen können zwar recht gut problembezogen diskutieren, aber umfassend hapert es mit *die atheistische Ethik* mächtig. Die einzige, die geschrieben hat, daß sie kein ethisches Konzept vorweisen kann, war ich, oder hab ich was überlesen?

[Gast Claudia]

Soll ich jetzt in jeden Beitrag extra für Dich eine Herleitung nichtheistischer Ethik einfügen?

Ja, das wäre mal was, was zum Anpacken quasi. Warum denn nicht? Jetzt sind wir mal dran mit rechtfertigen dessen, wovon immer behauptet wird, wir hätten es und es wäre sogar BESSER als die christliche.

 

EIN Beitrag würde übrigens reichen, Du könntest dann immer wieder drauf verlinken...

 

Im übrigen habe ich die Herleitung EINER atheistischen Ethik quasi mit der Muttermilch aufgesogen. Ich kann mir trotzdem sehr gut vorstellen, daß das nicht dieselbe ist, deren Herleitung Du so im Kopf hast...

[Gast Claudia]

Das Problem, was ich hier sehe, Stefan, ist das unserer Begründung. Wir sind zwar relativ Spitze darin, den christlichen Glauben zu zerlegen, aber wenn mal einer daherkommt und sagt *zeigt her Eure Füßchen*, dann sieht´s mau aus.

Ich habe in diesem Thread schon einen Begründungsansatz genannt. Aber darum ging es in meiner Antwort an Sam nicht. Lies bitte exakter und ausführlicher nach, bevor Du Dich als Nestbeschmutzerin profilieren möchtest. Klar?

Ich dachte, es geht hier um mehr als um Begründungsansätze...

 

Und ich beschmutze kein Nest, sondern hinterfrage einfach mal ausnahmsweise meine eigene Weltanschauung genauso konsequent wie die christliche. Ist das Nestbeschmutzen? Hm. Der Ansatz kommt mir sattsam bekannt vor...

[Gast Claudia]

Sehe ich nicht so und ich bete auch den Zwang, die Autorität und den Druck nicht so an wie Du es tust. Aber das ist eine andere Diskussion.

Nur weil man sich ausweitendes Laissez-Faire ablehnt, und das auch noch mit guten Argumenten, Fakten und Zahlen in der Hinterhand, ist man nicht gleich Anbeterin der Autorität und des Zwangs. Das macht sich zwar gut, um anderen eine reinzuwürgen, ist aber unsachlich. Aber das ist ein anderes Thema, und ich seh hier leider wieder, daß Du mich argumentativ nicht verstehen WILLST, sonst würdest du nicht so übertreiben. Andere Lösungsansätze kommen nämlich von Dir leider auch nicht.

Ich finde die Mentalität in den neuen Bundesländern überwiegend desolat. Aggressivität, Frust, Rechtsextremismus, Primitivität - nirgendwo habe ich das so schlimm erlebt wie in der ehemaliugen DDR. Ist ja auch kein Wunder, was jahrelang mit Gewalt und Druck gedeckelt wird, gedeiht im Verborgenen wie Schimmelpilze. Da fühlt sich ein Volk benachteiligt und über die Jahre um sein Leben, seine Freiheit, seine Rechte betrogen: Das kann nicht in etwas Gutes, Konstruktives umschlagen.

DAS ist Deine Erklärung dafür? Schön billig und bar jeder Sachkenntnis. Das muß ich schon sagen... Was meinst Du, wie viele Leute nach der Wende dort mit hochgekrämpelten Ärmeln und dem *wo steht das Klavier?*-Gefühl anpacken wollten (zwei davon in meiner Familie, die sich beide finanziell ruiniert haben).

Der katastrophalen Politik der Einheit ist es zu verdanken, daß das alles im Sand verlaufen ist. Überstülpen eines neuen Systems, Ausnutzung der Unerfahrenheit vieler Leute, Abschöpfung des ersparten Kapitals von Millionen DDR.-Bürgern, Profite ohne Ende dank des kostenlos zu Füßen gelegt bekommenen Marktes - und das durch Mißwirtschaft versickerte viele Geld, was als wirkliche Aufbauhilfe gedacht war - und die Zerstörung von ganzen Produktionszweigen, die sich gar nicht so schnell umstellen KONNTEN ...

 

Und es ist überhaupt kein Wunder, daß sich die Leute von vorn bis hinten beschissen vorkommen. Aber sich in dieses Gefühl reinzudenken ist für die meisten Wessis sichtlich zuviel verlangt. Damit meine ich jetzt nicht nur Dich...

Ein ethisches System, was  nur die Interessen der halbwegs Reichen, Gesunden und Leistungsfähigen und - willigen vertritt, *funktioniert* meiner Ansicht nach auch nicht. Ich halte das für unmenschlich. Darin unterscheiden wir uns wohl.

Nein, das ist wohl einer der ganz wenigen Punkte, in denen wir uns nicht unterscheiden, auch wenn Du das gerne anders hättest. (Da für Dich Worte wie Freiheit und Rechte irgendwie automatisch und fast schon religiös immer nur "dem Bösen" zugeordnet werden. )

Man kann es auch anders ausdrücken: ich lehne den Grundsatz *jeder ist für die Konsequenzen seines Handelns selbst verantwortlich* in dieser Reinform ab.

 

Sollte ich Dich sao falsch verstanden haben, was ich nicht ausschließen möchte, dann bitte ich Dich erneut um Lösungsansätze für die aus der Freiheit und Überbetonugn der Rechte entstandenen gesellschaftlichen Probleme. Aber nich hier... das wäre wieder schwer OT und ich finde das hier zu spannend.

[Gast Claudia]

Was hättest Du z.B. einem alten Wikinger erzählt, um ihn zu überzeugen, daß es pfui ist seinen Nachbarn zu meucheln weil der einen beleidigt hat?

Gar nichts. Wo es keine gemeinsame Basis gibt, kann man wenig vermitteln. Mich und den alten Wikinger trennen mehrere Jahrhunderte kultureller Entwicklung. Ich sehe da kaum eine Chance für eine gemeinsame Gesprächsgrundlage.

Mich und einen heutigen gleichaltrigen FDP-Wähler trennen auch Welten. Wenn ich aber gezwungen bin, mit ihm in einem Gesellschafssystem zu leben und eine gemeinsame Grundlage für unsere Nachkommen zu schaffen - so er denn welche hat und nicht dem *nach-mir-die-Sintflut*-Syndrom verfallen ist, müßten wir uns auf gemeinsame Grundsätze in Werten und Moral einigen. Pluralismus hat auch seine Nachteile, wenn man iohn zu massiv und ausschließlich betreibt.

[Gast Claudia]

Manche unterschätzen den Fraktionszwang der A&A'ler ......

Das gemeinsame Feindbild "muß" gepflegt werden, sonst zeigt die interne Konsistenz des Atheismus ihr Kartenhausgefüge!

Ist das jetzt nicht von Dir etwas deplaziert...?

[Gast Claudia]

Die Frage war, ob man Ethiken zwangsläufig nur von Gott ableiten kann. Die meisten der genannten ethiken haben keine religiöse Herleitung nötig.

Das ist völlig richtig.

 

Für mich ist halt die Frage - und so habe ich einige Postings von Christen hier auch verstanden - man möge mich korrigieren wenn falsch - warum unsere atheistische Ethik denn besser sein soll als die christliche, die wir hier permanent zerbröseln. Ich halte unsere Kritik an der christlichen nicht für falsch, sehe jedoch deutliche Defizite in Bereichen, die unsere eigene Ethik und deren Begründung betrifft.

[Raphael]

@ Claudia

 

Manche unterschätzen den Fraktionszwang der A&A'ler ......

Das gemeinsame Feindbild "muß" gepflegt werden, sonst zeigt die interne Konsistenz des Atheismus ihr Kartenhausgefüge! 

Ist das jetzt nicht von Dir etwas deplaziert...?

Nein, ganz und gar nicht!

 

Dein kleines "Scharmützel" mit Stefan kann sogar als Beweis für meine These herangezogen werden.

 

GsJC

Raphael

[Lissie]

Ich bitte doch um etwas konkretere und umfangreichere Belege von oben aufgestellter These. (Es sollten doch mindestens 30% der zu diesem Thema schreibenden Atheisten nachweislich geäußert haben, sie könnten ALLE ihrer Taten rechtfertigen oder begründen, um die Behauptung, JEDER der zu diesem THema schreibende Atheist würde das tun, auch nur annähernd rechtfertigen zu können. ).

Nicht einer hat bisher seine Ethik dargelegt und nicht einer hat erklären können, worauf die - seine - atheistische Ethik fußt und wie er sie begründet.

 

Die einzigen Ansätze dazu kommen von Volker. Alle anderen können zwar recht gut problembezogen diskutieren, aber umfassend hapert es mit *die atheistische Ethik* mächtig. Die einzige, die geschrieben hat, daß sie kein ethisches Konzept vorweisen kann, war ich, oder hab ich was überlesen?

Abgesehen davon, daß das nicht stimmt, beantwortet Dein Zitat meine Frage nicht.

[Gast Claudia]

Berechtigter Einwand.

 

Ich werd mich jetzt nicht nochmal durch alle diese Seiten wühlen, ich lese hier immer 10-20 auf einen Schlag, weil mir momentan schlicht die Zeit fehlt.

 

Wenn Du großen Wert drauf legst, mache ich das nach dem Urlaub nochmal, wenn ich von Dir im Gegenzug die Antwort auf meine Fragen krieg....

[Lissie]

So und jetzt nochmal ein paar grundsätzliche ÜBerlegungen zu der hier laufenden Diskussion.

 

 

Wir switchen hier ständig zwischen zwei ganz verschiedenen FRagen hin und her, ohne uns darüber im KLaren zu seinm, denke ich:

 

1.Das eine ist die Frage danach, wie man ein "ethisches System" (also ein Gesamtkonzept ethischer Forderungen, Normen, Rechte und Regeln) aufstellt und rational begrüdet. Dieses "Problem" hat sicher jede Ethik (die christliche macht da keine Ausnahme, denn Christen antwortren auf die Frage, warum dieser oder jener Punkt ihrer Ethik richtig sein solle, auch seltens nur mit einem Verweis auf Gottes Wille, sondern sie begründen stets, warum Gottes Wille in diesem Punkt auch gt und richtig und menschenangemessen sei) und je weniger Wertekonsens zwischen verschiedenen Weltsichtgruppen besteht, desto schwieriger wird eine Überzeugung der anderen Seite trotz angeführter Argumente.

 

2. Das zweite ist die Frage nach der grundsätzlichen Notwendigkeit einer Ethik (oder auch nur eines ethischen Verhaltens, man kann ja auch "ethische Systeme" nur partiell richtig finden und in einigen Punkten davon abweichen). Die Bejahung dieser Frage ist in der 1. Diskussion stillschweigend vorausgesetzt, denn man unterhält sich über Baudetails eines Hauses ja eigentlich erst dann, wenn man es überhaupt als sinnvoll erachtet, ein Haus zu bauen.

 

Diese zweite Frage, nämlich die grundsätzliche Notwendigkeit einer Ethik scheint mir von Christen (manchen, nicht allen!) nur in Bezug auf einer Gottesannahme als sinnvoll erachtet zu werden, denn immer wieder hört man Sprüche wie "wenn es Gott nicht gibt, dann ist alles erlaubt" oder es wird angeführt, daß man ohne Gott im Nacken, keinen Grund habe, die "alte Fettel" aus der Verwandtschaft zu erschlagen, wenn man davon profitiert. (Das hatten wir in einem anderen Thread in der Arena).

 

Ich habe manchmal das Gefühl, diesem Denkfehler liegt ein von Volker genannter Punkt zugrunde: IN der Geschichte haben Religionen (hier bei uns im christlichen Abendland eine ganz bestimmte ) massiv das Monopol auf die KLärung von Frage 1 für sich beansprucht, d.h. es gab überhaupt keine Denkmöglichkeit, sich verschiedene Ethiken vorzustellen, sondern Ethik war gleich Kirchengesetz und damit basta. Alles was davon abwich, war unethisch. Nun ist es heute so, daß viele der Einzelpukte der christlichen Ethik von anderen Kreisen überhaupt nicht befolgt werden. Aus der engen Perspektive des christlichen Denkens (Beispiel: "aha, ein Ungläubiger und der ist der ist für aktive Sterbehilfe oder eine geschlechtsunabhängige Ehe, also unethisch" ergibt sich dann ganz schnell das Bild von Atheisten als grundsätzlich weniger ethisch als Christen, wobei ganz außer acht gelassen wird, daß es sich eben auch bei den diametral entgegengesetzten Forderungen um ethische Forderungen handelt, wenn auch nicht die aus dem eigenen System.

 

Ich meine, wir haben hier bislang überwiegend Frage 2 diskutiert und zwischendurch wird in Frage 1 gewechselt. Frage 1 ist aber Detailverhandlung (passiert übrigens fast täglich in der Arena) und hat nichts mit Frage 2 zu tun. Ich bin der Meinung, daß für die Einsicht in die grundsätzliche Notwendigkeit einer Ethil ausreichend ist, daß jemand kein Solipsist ist. Mehr als die Einsicht in die Tatsache, daß diese Welt nicht ausschließlich unsere eigene Welt ist, sondern daß wir sie mit anderen (leidens- und glücksfähigen) Lebewesen teilen, braucht es nicht, es sei denn wir haben es mit extrem rücksichtlosen, einsamen und gefühlskalten Menschen zu tun. Nur: Was würde einen solchen daran hindern, auch auf den Willen eines Gottes und auf die Rücksichtnahme gegenüber göttlichen Geschöpfen zu pfeiffen? Gar nichts! Ob ich eine göttlich geschaffene Welt oder auf eine von unbekannter Größe geschaffene Welt scheiße, ist letztendlich egal und spielt für die Einsicht in die Notwendigkeit einer Ethik (= Herleitung) überhaupt keine Rolle.

 

Die Verhandlung über einzelne ethische Punkte ist wieder etwas anderes, da spielt eine Religion vor allem dann eine Rolle, wenn es sich um eine Offenbarungsreligin handelt. Aber das ist eine sekundäre Frage. Für die Herleitung einer Ethik benötige ich sie nicht.