Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[pedrino]

Wenn jemand mir das Recht auf aktive Sterbehilfe absprechen will, dann hat er sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und mir seine Position zu belegen.

Und dann?

[karolin]

Ich sehe auch nichts moralisch schlechtes daran, sich an ethische Grundsätze zu halten, ohne sie Begründen zu können. Ich sehe nur eine Gefahr darin, daß viele Menschen dadurch zu leicht von ihren Grundsätzen weggebracht und mit Scheinbegründungen "umerzogen" werden könnten, da sie selbst u.U weniger Widerstand bieten können, wenn sie eigene Werte nicht auf etwas begründen können.

Diese Gefahr besteht bei jedem Diskurs, der auf rationale Argumente abstellt, das ist richtig.

 

Ich halte den "Zwang" zur Begründung auch nur dann für gerechtfertigt, wenn es darum geht, daß jemand eigene Werte auf andere ausweiten will. Nehmen wir mal ein Beispiel, das wir beide schon diskutiert hatten: Wenn jemand für sich selber aus einem reinen "Bauchgefühl" heraus aktive Sterbehilfe ablehnt, dann hat dieser persönliche Wert geschützt zu bleiben - auch gegen Argumente, sofern diese nicht die Kraft haben, den Wert selber (ein Wert ist ja meist auch emotional verankert) zu lösen oder zu relativieren. Wenn jemand mir das Recht auf aktive Sterbehilfe absprechen will, dann hat er sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und mir seine Position zu belegen.

Interessanter Ansatz. Ich bin mal für ne Stunde weg.

Danach können wir gern weiter diskutieren.

Denke solange darüber nach

[Thofrock]

bist wohl Karo-Kaffee kaufen, wa ?

 

 

 

 

 

(da haben wir in der Katakombe endlich mal einen substanzvollen Thread, und dann kommt der Thof mit so ´nem dämlichen Witz dazwischen)

[Lissie]

Wenn jemand mir das Recht auf aktive Sterbehilfe absprechen will, dann hat er sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und mir seine Position zu belegen.

Und dann?

Und dann befinden wir uns in einer der Situationen, die zu gesellschaftlichen Umbrüchen in ehemaligen ethischen Konsenspunkten führen (können): Ein "Wert" wird immer erst dann interessant, begründungserfordernd, umstritten, etc. wenn er von einer Seite angefochten wird.

 

Wertekollisionen führen entweder zum "Sieg" einer der beiden strittigen Positionen oder (im günstigeren Fall, wie ich meine) zu einer gleichberechtigten Existenz beider Werte nebeneinander. (Oder besser: Existenz der Menschen, die diese Werte haben).

[Bleze]

bist wohl Karo-Kaffee kaufen, wa ?

 

 

 

 

 

(da haben wir in der Katakombe endlich mal einen substanzvollen Thread, und dann kommt der Thof mit so ´nem dämlichen Witz dazwischen)

Ich hab auch einen!

 

Warum gehen Spinnen nicht in die Kirche?

 

Weil sie in Sekten sind... :ph34r:

[pedrino]

Wenn jemand mir das Recht auf aktive Sterbehilfe absprechen will, dann hat er sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und mir seine Position zu belegen.

Und dann?

Und dann befinden wir uns in einer der Situationen, die zu gesellschaftlichen Umbrüchen in ehemaligen ethischen Konsenspunkten führen (können): Ein "Wert" wird immer erst dann interessant, begründungserfordernd, umstritten, etc. wenn er von einer Seite angefochten wird.

 

Wertekollisionen führen entweder zum "Sieg" einer der beiden strittigen Positionen oder (im günstigeren Fall, wie ich meine) zu einer gleichberechtigten Existenz beider Werte nebeneinander. (Oder besser: Existenz der Menschen, die diese Werte haben).

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

 

Also, dein Gegenüber hat dir seine Position belegt und wie soll es weiter gehen, zwischen dir und deinem Kritiker?

[Sam_Naseweiss]

Ich halte den "Zwang" zur Begründung auch nur dann für gerechtfertigt, wenn es darum geht, daß jemand eigene Werte auf andere ausweiten will. Nehmen wir mal ein Beispiel, das wir beide schon diskutiert hatten: Wenn jemand für sich selber aus einem reinen "Bauchgefühl" heraus aktive Sterbehilfe ablehnt, dann hat dieser persönliche Wert geschützt zu bleiben - auch gegen Argumente, sofern diese nicht die Kraft haben, den Wert selber (ein Wert ist ja meist auch emotional verankert) zu lösen oder zu relativieren. Wenn jemand mir das Recht auf aktive Sterbehilfe absprechen will, dann hat er sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und mir seine Position zu belegen.

 

Moral muß man nicht erst dann begründen, wenn man andere davon überzeugen will.

Man muß die Moral auch vor sich selbst rechtfertigen.

Nehmen wir den Enkel der seine reiche Oma pflegt und mitbekommt, daß diese etwas falsch macht - er kann nun einschreiten und ihr das Leben retten oder nichts machen und eine üppige Erbschaft antreten. Niemand da der ihn von etwas überzeugen muß, er muß selbst entscheiden.

Worauf basiert aber seine Entscheidung? Auf seinem Gewissen!

 

Der religiöse sagt nun: Das Gewissen kommt von Gott - wir können durch das Gewissen unmittelbar zwischen "gut" und "böse" unterscheiden.

 

Der Atheist kann sich nicht auf Gott berufen, er muß es anderes begründen - für sich selbst und als gesellschaftlicher Überbau und damit für die Sozialisation und Erziehung.

 

Wenn jemand mir das Recht auf aktive Sterbehilfe absprechen will, dann hat er sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und mir seine Position zu belegen.

 

Kein Mensch hat ein REcht auf Aktive Sterbehilfe.

Ein Mensch kann in eine Situation kommen, indem er mit seinem Gewissen ringt und zu dem Entschluß kommt, daß er jemanden von seinem Leid aktiv erlösen muß - darauß kann man aber kein Recht dazu ableiten.

[Raphael]

@ Sam_Naseweiss

 

Kein Mensch hat ein REcht auf Aktive Sterbehilfe.

lissie meinte das Recht auf Selbsttötung!

 

GsJC

Raphael

[Sam_Naseweiss]

Und dann befinden wir uns in einer der Situationen, die zu gesellschaftlichen Umbrüchen in ehemaligen ethischen Konsenspunkten führen (können): Ein "Wert" wird immer erst dann interessant, begründungserfordernd, umstritten, etc. wenn er von einer Seite angefochten wird.

 

Ein Wert ist etwas was Subjekt und Gesellschaft betrifft, als solcher ist er immer interessant und er bedarf auch schon für das Subjekt selbst einer Begründung sonst wird er in einem Interessenkonflikt, in dem ein Wert gegen ein Vorteil steht, leicht in Frage gestellt.

 

Wertekollisionen führen entweder zum "Sieg" einer der beiden strittigen Positionen oder (im günstigeren Fall, wie ich meine) zu einer gleichberechtigten Existenz beider Werte nebeneinander. (Oder besser: Existenz der Menschen, die diese Werte haben).

 

Eine gleichberechtigte Existenz von Werten nebeneinander kann es nicht geben, da es einer Gleichberechtigung von Wahrheit und Unwahrheit gleich käme und damit in einem Widerspruch endet.

Wenn alle Werte nur beliebig sind, gibt es dieses Problem nicht, aber die Werte wären dann ohne Bedeutung.

Man kann einen Menschen tolerieren aber die Unwahrheit und den Fehler nicht. Dem was du ergänzend sagst "Oder besser: Existenz der Menschen, die diese Werte haben" - stimme ich daher voll zu!

[Sam_Naseweiss]

Kein Mensch hat ein REcht auf Aktive Sterbehilfe.

 

lissie meinte das Recht auf Selbsttötung!

 

Ah, sorry!

 

Ein Recht hat der Mensch darauf wohl nicht, aber es kann ihn niemand darin hindern. Wenn man Christ ist, hat man damit Probleme.

[Raphael]

@ Sam_Naseweiss

 

Kein Mensch hat ein REcht auf Aktive Sterbehilfe.

 

lissie meinte das Recht auf Selbsttötung!

 

Ah, sorry!

 

Ein Recht hat der Mensch darauf wohl nicht, aber es kann ihn niemand darin hindern. Wenn man Christ ist, hat man damit Probleme.

Insbesondere weil das Leben ein sehr hoher, ja fast ein absoluter, Wert im Christentum ist!

Das Leben jedes einzelnen geht hier über das Wohlbefinden einer wie auch immer gearteten Allgemeinheit. Bei der Verurteilung von JESUS CHRISTUS durch den Sanhedrin herrschte dort die genau gegenteilige Denkhaltung vor.

 

GsJC

Raphael

[Stefan]

Abgesehen davon: Ich kenne auch einige Atheisten, die ihren Atheismus so konsequent durchdenken, daß sie zugeben, daß sie zwar mit einer Ethik leben, diese aber nicht begründen können.

Moment. Worüber sprechen wir hier? Über Begründungen oder über Letztbegründungen? Wenn Du Letztbegründungen meinst, hast Du Recht. Allerdings mit der Einschränkung, dass auch Du mit Deinem Glauben - wenn Du ihn konsequent durchdenkst - keine Ethik letztbegründen kannst.

[Stefan]

Mit Christus hast du dir dort kein besonders gutes Bsp. herausgefischt. Christus ist eben auch ganz Gott.

Nein, Du glaubst, dass Jesus ganz Gott ist - ober es wirklich war oder ist, ist nicht erwiesen. Der Personenkult im Christentum besteht nicht in einer einfachen Vergötterung, sondern in einer absoluten. Ihr treibt das Prinzip Personenkult auf die Spitze und meint dadurch, dem Vorwurf des Personenkultes entgehen zu können. Ziemlich paradoxe Argumentation, finde ich.

[karolin]

bist wohl Karo-Kaffee kaufen, wa ?

 

 

 

 

 

(da haben wir in der Katakombe endlich mal einen substanzvollen Thread, und dann kommt der Thof mit so ´nem dämlichen Witz dazwischen)

Ne, Jung. Und du weißt doch, daß ich so ein komisches Zeug nie trinken würde, stattdessen gabs einen schönen Mittelstreckenlauf an einem schönen deutschen Flüßchen

[karolin]

Mit Christus hast du dir dort kein besonders gutes Bsp. herausgefischt. Christus ist eben auch ganz Gott.

Nein, Du glaubst, dass Jesus ganz Gott ist - [...]

und daß Gott ganz Jesus ist

 

ober es wirklich war oder ist, ist nicht erwiesen

Nein, nicht naturwissenschaftlich und wird es auch nie. Aber in mir drin ist es erwiesen und das reicht für mich auch vollkommen, mehr als jeder nat. wiss. Beweis.

[karolin]

Abgesehen davon: Ich kenne auch einige Atheisten, die ihren Atheismus so konsequent durchdenken, daß sie zugeben, daß sie zwar mit einer Ethik leben, diese aber nicht begründen können.

Moment. Worüber sprechen wir hier? Über Begründungen oder über Letztbegründungen? Wenn Du Letztbegründungen meinst, hast Du Recht.

Ja, ich meinte Letztbegründungen.

 

Allerdings mit der Einschränkung, dass  auch Du mit Deinem Glauben - wenn Du ihn konsequent durchdenkst - keine Ethik letztbegründen kannst.

Bis jetzt hab ich es immer geschafft und gerade was diese Frage anging, habe ich schön öfters Atheisten darum gebeten mich aufs Kreuz zu legen, weil es mich selbst interessiert, ob ich es kann.

Frag mal Bleze....

 

Grüße

[Stefan]

Aber in mir drin ist es erwiesen und das reicht für mich auch vollkommen, mehr als jeder nat. wiss. Beweis.

Und darum ist es kein Personenkult? Weil Du glaubst, Dein Kult ist wahr?

[Stefan]

Bis jetzt hab ich es immer geschafft und gerade was diese Frage anging, habe ich schön öfters Atheisten darum gebeten mich aufs Kreuz zu legen, weil es mich selbst interessiert, ob ich es kann.

Frag mal Bleze....

Du hast es wahrscheinlich geschafft, Deine Position ausreichend gegen Kritik abzuschotten, aber dass Du zu einer Letztbegründung fähig ist, halte ich für unmöglich. Dazu ist niemand fähig.

[karolin]

@ Sam_Naseweiss

 

Kein Mensch hat ein REcht auf Aktive Sterbehilfe.

lissie meinte das Recht auf Selbsttötung!

 

GsJC

Raphael

Bevor wir weiterreden:

 

Welches Recht meinst du, lissie?

 

Zwischen Selbsttötung und aktiver Sterbehilfe liegt ja doch noch mal ein Unterschied...

 

Meine Meinung:

Das Recht sich selbst bei vollem Bewusstwein zu töten hat jeder, weil jeder eigenständig über seine Person verfügen darf. Sprich: Wer lebt, hat auch ein Recht darauf zu sterben.

Ob derjenige dann Verantwortungsvoll und moralisch gegenüber seiner Familie, oder anderen handelt sei dahingestellt.

 

Was die aktive Sterbehilfe angeht, nunja - Hilfe zum schmerzlosen, unnötig langen Sterben, ja. Hilfe zum Tod, nein. (Auch, wenn es mir zugegeben nicht leicht fällt, das so klar zu formulieren. - Vielleicht schreibe ich gegen mein eigenes, inneres Gefühl. Ich weiß es noch nicht.)

 

Grüße

[Lissie]

@ Sam_Naseweiss

 

Kein Mensch hat ein REcht auf Aktive Sterbehilfe.

lissie meinte das Recht auf Selbsttötung!

Genau. Sowie das Recht auf Hilfe zur Selbsttötung, sofern jemand bereit dazu wäre.

[Lissie]

Was die aktive Sterbehilfe angeht, nunja - Hilfe zum schmerzlosen, unnötig langen Sterben, ja. Hilfe zum Tod, nein.

Doch, ich für mich habe beschlossen, mir dieses Recht schlichtweg zu nehmen. Und da es Anbieter gibt (auf die ich mich auch verlassen kann), wird es schwer sein, mir das Recht zu nehmen, ohne über mein Leben zu verfügen. Und wer über das Leben anderer gegen deren Willen verfügt, ist in meinen Augen zwar ethisch nicht auf derselben Stufe wie ein Mörder, effektiv begeht er aber einen (gutgemeinten) Mord von der anderen Seite.

[Bleze]

habe ich schön öfters Atheisten darum gebeten mich aufs Kreuz zu legen

 

Also bitte..., das habe ich nie versucht..., bin doch verheiratet...

 

Ne schon klar..., hast Dich meistens gut rausgemodelt...

[karolin]

Aber in mir drin ist es erwiesen und das reicht für mich auch vollkommen, mehr als jeder nat. wiss. Beweis.

Und darum ist es kein Personenkult? Weil Du glaubst, Dein Kult ist wahr?

Nein. Es ging darum ob Personenkult im Christentum in Bezug auf Jesus betrieben wird oder nicht. Dazu habe ich gesagt, daß ich keinen Personenkult um Jesus treibe, weil ich in ihm auch ganz Gott sehe. Insofern ist meine Aussage wahr. (Hier kann sowieso nur noch von subjektiver Wahrheit gesprochen werden.)

Da es für mich kein Personenkult ist, sondern Gottesdienst und ich diejenige bin, die liturgisch handelt, gibt kein Personenkult. Auch wenn es für dich nach einem aussehen sollte. Da du nicht aktiv handelst musst du die Handlung aus Sicht desjenigen sehen, der Handelt.

 

Hoffe, es ist einigermaßen klar geworden, was ich sagen wollte.

[Stefan]

Da du nicht aktiv handelst musst du die Handlung aus Sicht desjenigen sehen, der Handelt.

Och, Karo... jeder, der einem Personenkult anhängt, wird bestreiten, dass es sich um einen Personenkult handel. Das liegt in der Natur der Sache.

[karolin]

Ich halte den "Zwang" zur Begründung auch nur dann für gerechtfertigt, wenn es darum geht, daß jemand eigene Werte auf andere ausweiten will.

Aaaalso, nach ausreichender Bedenkzeit

 

jo, sehe ich auch so. In der Regel passiert dies noch dazu bei Werten, die der einzelne für sehr wichtig hält.

 

Nehmen wir mal ein Beispiel, das wir beide schon diskutiert hatten: Wenn jemand für sich selber aus einem reinen "Bauchgefühl" heraus aktive Sterbehilfe ablehnt, dann hat dieser persönliche Wert geschützt zu bleiben - auch gegen Argumente, sofern diese nicht die Kraft haben, den Wert selber (ein Wert ist ja meist auch emotional verankert) zu lösen oder zu relativieren.

Ja, dem kann ich ebenso zustimmen, selbst wenn das eigene "Bauchgefühl" objektiv falsch ist. Es geht einzig um das Gefühl, das die betreffende Person hat. Es ist zwecklos, jemanden vor so einer Entscheidung, sei sie positiv oder negativ, in eine seelische Krise und Ängste zu stürzen, bloß weil man auf biegen und brechen eine Antwort durchbekommen möchte.

 

 

Wenn jemand mir das Recht auf aktive Sterbehilfe absprechen will, dann hat er sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und mir seine Position zu belegen.

mhm. und umgekehrt ebenso

 

zugegeben - ich versuche mich schon des längeren mit deinen Argumenten auseinanderzusetzen um darin ggf. den Schlüssel zu etwas anderem zu finden. Nur das Thema nocheinmal auszubreiten... ich weiß nicht