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Der Trend geht ...


Baumfaeller

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Hmm, also die meisten Jesuiten, die mir bis jetzt begegnet sind waren eigentlich ganz vernünftige Leute. Humorvoll, kritikfähig, gebildet, was will man mehr. Es gibt natürlich auch die frömmelnden Ausnahmen: Ratzinger zum Beispiel.

 

Ich halte die evangelikale Kreationismusbande für viel gefährlicher. Die Katholen sollen aufpassen, daß sie nicht von diesem Quatsch infiziert werden, Tendenzen sind leider nicht zu übersehen. In den Staaten sind ja schon einige Staaten darauf verpflichtet worden, dieses hirnlose Zeug neben dem normalen Biologieunterricht anzubieten. Auch bei uns greift dieser Blödsinn immer weiter um sich, weil auch frömmelnde Muslime ein verqueres Weltbild haben.

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Da steht, dass die Kirche abgeschafft, und der Glaube ausgerottet werden sollten. Da steht ueberhaupt nicht drin, dass auch nur einem einzigen Menschen ein Haar gekruemmt werden sollte

 

Du bist dümmer als ich dachte: Wie willst Du den Glauben ausrotten ohne den Gläubigen gleichzeitig zu liquidieren? Glaubst Du ich würde meinen Glauben aufgeben, wenn Du mir tief in die Augen schaust? Neee, nur über meine Leiche. Das gleiche kann ich für viele andere Katholen sagen. Außerdem solltest Du wissen, dass die kath. Kirche auf den Gebeinen ihrer Blutzeugen errichtet wurde - alles schon mal dagewesen. Willst Du ein neuer Nero werden?? Ich hab den Eindruck!! :blink:

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Also, wiederholen wir es nochmal ganz langsam, damit es alle verstehen: Es geht hier darum, den Katholischen Glauben abzuschaffen; nicht die Katholiken zu toeten.

Ein solches Ziel ist ein totalitäres Ziel. Du outest Dich damit als Feind der Offenen Gesellschaft. Mit welchem Recht darf sich jemand anmaßen, die absolute Wahrheit zu besitzen?

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Ich möchte lieber nicht wissen, was hier los gewesen wäre, wenn Erich hier gefordert hätte, der Atheismus müsse ausgerottet werden.

 

Und da der arme Kerl immer so viel auf den Deckel kriegt, übernehme ich das:

 

Wir (als Menschheit, und als Bewohner des Planeten Erde) brauchen eher mehr als weniger Gehirn, Einfuehlungsvermoegen, Verstand, wie immer man es auch nennen will. Daher schlussfolgere ich jetzt, dass der Atheismus ausgerottet werden muss.

 

Selbstverständlich bin ich entschieden dagegen, daß irgendeinem Atheisten ein Haar gekrümmt wird.

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Also, wiederholen wir es nochmal ganz langsam, damit es alle verstehen: Es geht hier darum, den Katholischen Glauben abzuschaffen; nicht die Katholiken zu toeten.

Ein solches Ziel ist ein totalitäres Ziel. Du outest Dich damit als Feind der Offenen Gesellschaft. Mit welchem Recht darf sich jemand anmaßen, die absolute Wahrheit zu besitzen?

Das ist genau das Problem. Der Gutmensch ist da allerdings wenig problembewusst, denn er handelt ja im wohlverstandenen Interesse des irregeleiteten Gegenübers - der Großinquisitor lässt grüßen.

bearbeitet von Inge
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Also, wiederholen wir es nochmal ganz langsam, damit es alle verstehen: Es geht hier darum, den Katholischen Glauben abzuschaffen; nicht die Katholiken zu toeten.

Ein solches Ziel ist ein totalitäres Ziel. Du outest Dich damit als Feind der Offenen Gesellschaft. Mit welchem Recht darf sich jemand anmaßen, die absolute Wahrheit zu besitzen?

Das musst Du schon Deine Glaubensbrüder fragen.

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Ich möchte lieber nicht wissen, was hier los gewesen wäre, wenn Erich hier gefordert hätte, der Atheismus müsse ausgerottet werden.

Nix wäre los gewesen. Das weisst Du auch. Erzähl also keinen Mist.

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Also, wiederholen wir es nochmal ganz langsam, damit es alle verstehen: Es geht hier darum, den Katholischen Glauben abzuschaffen; nicht die Katholiken zu toeten.

Ein solches Ziel ist ein totalitäres Ziel. Du outest Dich damit als Feind der Offenen Gesellschaft. Mit welchem Recht darf sich jemand anmaßen, die absolute Wahrheit zu besitzen?

Das musst Du schon Deine Glaubensbrüder fragen.

Das ist kein Argument. Willst Du bestreiten, dass Baumfällers Ziel totalitär ist?

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Willst Du bestreiten, dass Baumfällers Ziel totalitär ist?

Nein, ich bestreite das nicht. Das Ziel ist totalitär und total klasse. Auch ich wünsche mir insgeheim die Abschaffung der totalitären und reaktionären katholischen Kirche. Man wird doch wohl noch Träume haben dürfen, oder? :blink:

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Willst Du bestreiten, dass Baumfällers Ziel totalitär ist?

Nein, ich bestreite das nicht. Das Ziel ist totalitär und total klasse. Auch ich wünsche mir insgeheim die Abschaffung der totalitären und reaktionären katholischen Kirche. Man wird doch wohl noch Träume haben dürfen, oder? :blink:

Seitdem Du kokst kann man mit Dir auch nicht mehr vernünftig diskutieren.

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Willst Du bestreiten, dass Baumfällers Ziel totalitär ist?

Wir können das auch so spielen: Willst Du bestreiten, dass der christliche Glaube totalitär ist? Immerhin gehört es zum christlichen Glauben, dass eines Tages die gesamte Menschheit beim himmlischen Gerichtshof antanzen darf, wo uns Atheisten gehörig der Marsch vom obersten Richter geblasen wird.

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wo uns Atheisten gehörig der Marsch vom obersten Richter geblasen wird.

 

...wem wirst Du dann die Schuld geben, wenn Dir der Marsch geblasen wird?

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wo uns Atheisten gehörig der Marsch vom obersten Richter geblasen wird.

 

...wem wirst Du dann die Schuld geben, wenn Dir der Marsch geblasen wird?

Den Christen natürlich- weil sie nicht in der Lage waren, den Glauben weiterzugeben oder dafür zu sorgen, dass andere ihn behalten. :blink:

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Willst Du bestreiten, dass Baumfällers Ziel totalitär ist?

Nein, ich bestreite das nicht. Das Ziel ist totalitär und total klasse. Auch ich wünsche mir insgeheim die Abschaffung der totalitären und reaktionären katholischen Kirche. Man wird doch wohl noch Träume haben dürfen, oder? :blink:

*Mitträum*

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wo uns Atheisten gehörig der Marsch vom obersten Richter geblasen wird.

 

...wem wirst Du dann die Schuld geben, wenn Dir der Marsch geblasen wird?

Ich glaube ja nicht, dass mir der Marsch geblasen wird. Du glaubst es... und Du wünscht es Dir, sei ehrlich! Hier unten hast Du nur wenig zu sagen, darum hoffst Du darauf, dass Dein grosser Bruder das für Dich richten wird.

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Also, wiederholen wir es nochmal ganz langsam, damit es alle verstehen: Es geht hier darum, den Katholischen Glauben abzuschaffen; nicht die Katholiken zu toeten.

Religionsfreiheit ist aber ein Grundrecht und sogar ein sehr wichtiges, denn erwähnt wird sie in den meisten Verfassungen demokratischer Staaten und auch in der UNO-Menschenrechtsdeklaration. Und auf einer „Dummheitsskala“ von 1 – 10 wäre die RKK noch lange kein Spitzenreiter, da kenn ich heißere Anwärter auf den Spitzenplatz.

 

Die Kirche nun abzuschaffen oder auszurotten heißt (auch in dem erwähnten Sinne) aber immer noch den betroffenen Menschen ein Recht wegzunehmen. Rechte wegnehmen geht auch ohne Zwang, subtil, mit Versprechen und Verlocken und Appellen an die Vernunft. Aber kann man dem Betroffenen überhaupt beweisen daß die katholische Lehre ein Märchen ist? Das meiste daran sind ja ethische Grundsätze, keine Tatsachenbehauptungen. Und ist der betroffene dann glücklicher, wenn er mehr vernunft-basiert als emotional-religiös-basiert denkt und handelt? Ich persönlich weiß, wenn all meine Entscheide in der Vergangenheit strikt vernunft-basiert gewesen wären, hätte ich die besten Szenen meines Lebens verpasst (die dümmsten Entscheide waren hinterher die besten). :ph34r:

 

Was mich fasziniert ist mehr die Institution als die offizielle Lehre. Keine Organisation in der Grösse der RKK ist so allumfassend und dadurch rassenblind oder hat Mitglieder von stinkreich bis sauarm. Das Ritual ist global und ich weiß wenn ich in einer katholischen Kirche bin, auch wenn ich die Sprache des Priesters nicht verstehe. Und die moralische Autorität so einer Organisation hat schon auch ihr gutes, selbst wenn sie mir oft gegen den Strich geht, aber ich hinterfrage dann meine eigene Positionen eher.

 

Nö, also wenn wir mit der Ausrottung der Dummheit beginnen wollen, dann bitte woanders, wo es weit nötiger ist. Politiker zB oder vielleicht mal bei 90% der Fernsehkanäle permanent den Stecker ausziehen. :blink:

 

Gruss,

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Die Forderung nach der Abschaffung der Religion (und ich geh jetzt einmal nicht davon aus dass es speziell um den Katholizismus geht - das wäre doch sehr verengt wahrgenommen) ist natürlich schon alt. Und eigentlich ziemlich banal. Dass sie noch nie wahrgemacht wurde, bzw. der Trend eigentlich in die andere Richtung geht (Esoterik-, Ratgeber etc. Literatur boomen ja. Im Gegensatz zu den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts wo man von Seiten der Soziologie tatsächlich [zumindestens in Westeuropa] an ein Ende der Religion glaubte, spricht man ja heute von einer Rückkehr der Religion - freilich abseits der Kirchen) spricht doch dafür dass Religion für das Zusammenleben der Menschen eine wichtige Funktion erfüllt. Auch in Hinblick auf das Stellen der Wahrheitsfrage (mehr noch als auf ihre Beantwortung) und dem Umgang mit Sinn-Überschuss.

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Ich habe übrigens auch noch kein Thema gefunden, über dass ich nicht diskutieren darf. Ich hoffe über meinen Glauben halbwegs rational Auskunft geben zu können.

 

Ich habe einmal versucht zu beschreiben was ich meine, wenn ich das apostolische Glaubensbekenntnis spreche - und halte diesen Versuch nach wie vor für rational vertretbar. Sicherlich wird nicht jede und jeder diese Aussagen teilen. Die absolute Übereinstimmung aber Kriterium für Rationalität zu machen, hieße die Rationalität totalität machen - und das ist sie mE nicht. Sie muss verständlich sein, verständlich machen, aber niemals vereinheitlichen. In diesem Sinne stell ich diese Paraphrase zum Glaubensbekenntnis noch einmal hier herein - und bitte um Erklärungen warum man diese Gedanken abschaffen muss:

 

 

Ich glaube

 

Ich glaube bedeutet für mich nicht „ich halte für wahr“ sondern ist für mich die Aussage dass ich mich an dem von mir Geglaubten orientieren möchte. Dass ich es für „richtig“ halte, in dem Sinne, dass ich es für gut halte mein Leben danach auszurichten. Genauso wenig wie „ich liebe dich“ nicht nur Information über einen Sachverhalt ist, sondern eine Willensbekundung gegenüber einer anderen Person mein Leben mit ihr zu verbinden, ist „ich glaube“ für mich die Willensbekundung mein Leben mit dem Geglaubten in Verbindung zu bringen.

 

An Gott,

 

„Gott“ ist wirklich das meist benutzte, meist missbrauchte, aber auch wichtigste Wort für viele Menschen. „Gott“ ist für mich die Bezeichnung für all das was nicht wägbar, zählbar, messbar ist – also etwas über das wir in Wirklichkeit nichts aussagen können, außer dass es wirkt. „Gott“ ist der Umstand der für mich in all den Situationen aufblinkt, die mich vor meine Existenz als Sinn-Ganzes stellen. Zum Beispiel kann mir ein Arzt erklären dass ich krank bin, oder meine Freundin dass sie mich liebt, oder eine Politologin dass die Gewalt im Nahen Osten explodiert aber WARUM das so ist und ob es gut ist das es so ist – hier stößt meine Rationalität an Grenzen. Diese Grenze zu sehen, heißt für mich gleichzeitig über diese Grenze zu sehen (im Bewusstsein dass ich über das Darüber nicht oder nur in Analogien sprechen kann) – denn sonst könnte ich die Grenze ja nicht als Grenze wahrnehmen. Dieses Darüber – das Sinn-Ganze, dass all meine Einzelwahrnehmungen ordnet – nenne ich „Gott“.

 

Den Vater,

 

Doch „Gott“ ist für mich nicht nur ein Wort für etwas. „Gott“ ist für mich auch ein Namen, ein ansprechbares Gegenüber. Warum? Ich erlebe mein Dasein als ein Dasein in Beziehung. Was ich bin, bin ich in Beziehungen. Ich bin Bruder und Sohn und Freund und Arbeitskollege und Fremder auf der Straße, Käufer im Supermarkt und vieles mehr. Diese Beziehungen prägen mich und ich erlebe mich als Beziehungswesen. Wenn ich mich aber schon im alltäglichen Leben als „in Beziehung“ erlebe, wie viel mehr erlebe ich mich „in Beziehung“ gegenüber dem Sinn-Ganzen, gegenüber „Gott“. Darum ist „Gott“ für mich Gott – ein Gegenüber, dem ich mich auch im Glauben verpflichten kann und der für mich als Beziehungswesen in Beziehung – als Du - erlebbar ist.

 

Den Allmächtigen,

 

Ich habe keinen Begriff von „allmächtig“ aber ich habe einen Begriff von „mächtig“. Zahlreiche Mächte erlebend, weiß ich dass die Durchsetzung von Machtansprüchen oft auch zahllose Opfer produziert. Dass die Macht des Einen, die Ohmacht der Anderen ist. Daher plagt mich auch ein tiefes Misstrauen gegenüber Macht, gegenüber der Macht von Systemen und Personen, aber auch gegenüber der eigenen Macht über Dinge und Personen. Für mich ist Kritik an Macht notwendig, die diese in ihrer Relativität zeigt. Wenn aber alle Macht relative Macht ist, muss es begrifflich auch so etwas wie absolute Macht, Allmacht geben. Diese liegt für mich nun außerhalb unserer erfahrbaren Welt – bei Gott. Sie ist diejenige Macht, die jede andere macht als relativ aufdeckt. Sie ist diejenige Macht bei der es nicht mehr die Unterscheidung in Verlierer und Gewinner, Mächtige und Ohnmächtige gibt, sondern dass Offenbarwerden eines Sinnzusammenhangs aller Existenz.

 

Den Schöpfer des Himmels und der Erde,

 

Die Welt die mich umgibt, erlebe ich natürlich als eine wissenschaftlich gedeutete. Ich halte die wissenschaftlichen Erkenntnisse über unsere Welt für richtig. Doch stellt sich für mich auch bei allen wissenschaftlichen Erkenntnisse die Frage nach dem WARUM?. Und es stellt sich die Frage: Wie soll die Wissenschaft bzw. auch ich handeln ? Ist alles was möglich ist, auch gut zu tun? Und diese Frage kann ich für mich nur beantworten, wenn ich die Welt nicht einfach als Gegebnes sehe, sondern als ein für uns als Lebewesen Gegebene sehe – als Schöpfung, der ich in Verantwortlichkeit gegenübertrete. Und da unsere Welt für mich nicht Chaos und Zufall ist, sondern als Schöpfung Sinn-voll ist, ist für mich Gott ihr Schöpfer.

 

Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unseren Herrn,

 

Ich halte es für historisch richtig, dass Jesus von Nazareth vor rund 2000 Jahren gelebt hat. Ich glaube daran dass ich durch sein Leben, seine Worte und seine Taten etwas von Gott erfahren kann, das mir sonst verborgen bliebe. Ich kann in meinem persönlichen Glauben nicht von Gott reden ohne das in Betracht zu ziehen was Jesus über Gott gesagt hat. Daher glaube ich, dass wenn ich über Gott rede auch immer über Jesus rede und wenn ich von Jesus rede auch immer über Gott rede. Das sage ich aus indem ich bekenne Jesus ist Sohn Gottes und der Sohn ist Gott. Und ich möchte mich in diesem meinem Leben, an Jesus orientieren (ich glaube, dass er mein „Herr“ ist) .

 

Empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria,

 

Das was Jesus über Gott sagte und wie er handelte geht über meine menschliche, empirische Erfahrung hinaus (es ist nicht wiegbar, messbar, empirisch beschreibbar etc.). Es ist selbst ein Teil dessen, dass unsagbar ist, ist selbst Offenbarung (Selbstoffenbarung) Gottes. Jesus ist keine Erscheinung Gottes (sowie Jupiter als Mensch erscheint), er ist Mensch und wir kennen sogar den Namen seiner Mutter: Maria. Es ist aber nicht die Weisheit eines besonders gescheiten Menschen die hier offenbar wird, sondern Gott selbst zeigt sich. Darum glaube ich daran das Jesus Christus Gott ist. Es ist unerwartbar Neues dass durch Jesus geschieht, Gott selbst zeigt sich in der Geschichte. Das drückt sich für mich darin aus das ich von der Empfängnis durch Heiligen Geist und Jesu Geburt durch die Jungfrau Maria spreche, dass ich daran glaube.

 

Gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben,

 

Ich glaube daran, dass Jesus den Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt durchbrochen hat indem er in seiner Rede vom hereinbrechenden Reich Gottes eine neue Perspektive nicht nur gepredigt, sondern auch gelebt hat. Er der auf Gewalt verzichtet hat, ist aber an der Gewalt dieser Welt gescheitert. Er starb am Kreuz und wurde begraben.

 

Hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten,

 

Jesus war wirklich tot (ist hinabgestiegen in das Reich des Todes) - nicht scheintot. Doch mein Glaube an Jesus Christus endet nicht mit der Feststellung seines Todes. Die Offenbarung Gottes geht darüber hinaus. Wenn die ersten Jüngerinnen und Jünger von seiner Auferstehung sprechen und von Erscheinungen des Auferstandenen berichten, drückt dass für mich auch aus dass nicht die Gewalt und die Logik der Welt das letzte Wort hat, sondern Gott den vor der Welt gescheiterten Jesus bestätigt – seiner Verkündigung in Wort und Tat Recht gibt. Gott ist stärker als der Tod und seine Selbstoffenbarung in Jesus Christus, geht über den physischen Tod hinaus. Diese Erfahrung teile ich in meinem Glauben mit den ersten Christinnen und Christen.

 

Aufgefahren in den Himmel, er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Jesus Christus lebt nicht mehr unter uns und erscheint aktuell nicht auf dieser Erde, er ist aufgefahren in den Himmel, wie es im Glaubensbekenntnis heißt. Und doch hat er für mich Bedeutung. In der letzten Beurteilung meiner Handlungen, bei ihrer Konfrontation mit dem Sinn-Ganzen meines Lebens, spielt das was er gelehrt und gelebt hat eine Rolle für mich. Das drückt sich für in meinem Glauben an seine Funktion beim Jüngsten Gericht aus.

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,

 

Ich glaube an Gott nicht nur als Vater und Sohn sondern auch als Heiliger Geist. Als Geist der wirkt – auch heute noch und der weht wo er will. Der Heilige Geist ist für mich der Teil Gottes der in meiner alltäglichen Welt und in der Welt als Ganzes wirkt. Der Sinn der nicht in der Reflexion erschlossen wird, sondern der wirkt und mir als Mensch hilft wirklich menschlich zu leben, indem ich über mich hinausschauen und hoffen kann. Ich glaube an Gott der in der Welt wirkt, als Heiliger Geist.

 

Die heilige katholische Kirche,

 

Mein Glauben ist kein Privatglauben, ich weiß mich verbunden mit zahllosen lebenden, toten und noch nicht geborenen Menschen die wie ich an den christlichen Gott glauben, glaubten und glauben werden. Was ich glaube, glaube ich gemeinschaftlich mit Anderen in der Kirche im allumfassendsten (katholischem) Sinn – für mich aber besonders in der Institution der römisch katholischen Kirche, in deren Tradition und Gemeinschaft ich stehe und zu der ich stehe.

 

Gemeinschaft der Heiligen,

 

Ich weiß mich verbunden mit denjenigen die vor mir lebten und ihr Leben vor das Sinnganze Gottes stellten – sie sind für mich nicht einfach Verstorbene, oder Martyrer für eine gerechte Sache – sondern eine lebendige Gemeinschaft, derer ich mich verbunden weiß.

 

Vergebung der Sünden,

 

Ich weiß dass ich Fehler mache und oft hinter meinen Möglichkeiten zurückbleibe. Doch glaube ich Gott, dass er mir meine Sünden verzeihen kann. Dass ich mich immer wieder neu vor das Sinn-Ganze meiner Existenz stellen und neu beginnen kann.

 

Auferstehung der Toten und das ewige Leben,

 

Ich glaube nicht das mit dem Tod eines Menschen alles aus ist. Es bedarf keiner systemischen Familienaufstellungen um zu erahnen, wie sehr jemand auch noch Einfluss auf die Lebenden hat, der/die schon nicht mehr lebt. Wenn ich in Beziehungen lebe, mein Leben Beziehung ist, wieso sollten diese Beziehungen bzw. Bezogenheiten mit dem Tod enden? So gesehen kann ich mir ein Weiterleben nach dem Tod gut vorstellen – aber auch mehr als das. Auferstehung und ewiges Leben bedeutet für mich die Möglichkeit durch Gott, am Ende auch vollkommen weiterzuleben – also nicht in Form meiner Beziehungen wie ich sie während meines Erdenlebens gelebt habe und wie sie sicher auch oft belastend sind (wie sie zB bei Familienaufstellungen zu Tage treten) – sondern von Gott (als Sinn-Ganzem) aus gedacht. Als heil und geheilt – mit verklärtem Leib wie man sagen könnte.

 

Amen
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Willst Du bestreiten, dass Baumfällers Ziel totalitär ist?

Nein, ich bestreite das nicht. Das Ziel ist totalitär und total klasse. Auch ich wünsche mir insgeheim die Abschaffung der totalitären und reaktionären katholischen Kirche. Man wird doch wohl noch Träume haben dürfen, oder? :blink:

Ich habe verstanden: A&As sollen die Ausrottung der katholischen Kirche fordern dürfen, Katholiken haben schön brav zuzustimmen. Schließlich ist die Kirche ja soo böse und reaktionär und der Atheismus soo fortschrittlich. Schließlich kam alles Leid durch die Kirche in die Welt - zumindest wenn man die Geschichte geringfügig umdeutet. Mensch, Stefan, putz dir mal die Brille, damit du klarer siehst!

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Ich habe verstanden: A&As sollen die Ausrottung der katholischen Kirche fordern dürfen, Katholiken haben schön brav zuzustimmen.

Von einer Forderung war bisher nicht die Rede.

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Ich möchte lieber nicht wissen, was hier los gewesen wäre, wenn Erich hier gefordert hätte, der Atheismus müsse ausgerottet werden.

Hat er das noch nicht ? Dann wäre er sicher nur zu feige gewesen, es auszusprechen.

Und was soll dann schon los sein ? Über Derartiges wundert sich bei Erich kein Bibelfuchs mehr.

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Zu Zeiten Breschnews wurden Oppositionelle gerne in psychiatrische Kliniken eingewiesen. Wer nicht an die atheistischen Staatsziele des real existierenden Sozialismus glaubte, der musste doch - wie nannte Baumfäller das? lala? - der musste also "lala" sein. Und um der Verbreitung des "lala"tums vorzubeugen, die Gesellschaft vor dem "lala"tum zu schützen, wurden derartige Subjekte zwangspsychiatrisiert. Wer an "lala" glaubt, der muss doch krank sein? Dem muss man doch helfen? Auch wenn einige unter den "lala's" ganz nett sind, das "lala" muss ausgerottet werden.

 

Verkürzt nach Franz Grillparzer:

Von der Humanität zur Bestialität.

 

Bei manchen ist der Lack recht dünn. Ein bisschen dran kratzen, dann kommt unter der schönen Oberfläche etwas recht hässliches hervor.

bearbeitet von altersuender
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