Knien, Stehen und Gehen

[pmn]

Steh auf!

[Flo77]

Steh auf!

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

[pmn]

Ich bin der Ansicht das es Gott gerade imponiert wenn man sich hier als Mensch kleiner macht als man ist . Denn als Mensch wäre man nichts ohne Gott und dessen Führung

...

 

Du mißrauchst das Wirken Gottes für Dich.

bearbeitet 9. Dezember 2004 von pmn

[pmn]

Steh auf!

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

 

 

steh

bearbeitet 9. Dezember 2004 von pmn

[tomlo]

Das Hinknien hat mit Versklavung nichts zu tun. Es ist keine Geste der Unterwürfigkeit, sondern der Dankbarkeit und Demut. Ich bezeuge mit dem Knien vor dem Herrn meine Dankbarkeit für sein Opfer. Ich armer sündiger Mensch, der von allein niemals vor Gott bestehen könnte, bekomme hier eine unfassbares großes Geschenk bekommen. Wäre da nicht Dankbarkeit angesagt?

Achtung: ich schrieb "ähnlich" - es gibt einige signifikante Unterschiede zwischen Jesus v. Nazareth und mir.

 

 

Was mich aber viel mehr stört:

 

Du willst mich dazu drängen meine Dankbarkeit an den Ewigen mit denselben Gesten auszudrücken, wie Du.

 

Ich habe schon weiter oben geschrieben, daß ich das Hinknien nicht nur für eine Demutsgeste halte sondern für eine Unterwerfung.

 

Wir erhalten ein Geschenk - gemacht aus reiner Freundlichkeit und so will ich es auch in Empfang nehmen und mich nicht zu einer besonderen Abhängigkeit verpflichten lassen.

 

Das Angebot steht und soweit es in meinen Kräften steht nehme ich es auch gerne an - aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es dem Vater besonders gefällt wenn wir uns kleiner machen als wir sind.

Ich will dich nicht zwingen zu irgendetwas. Ich sage dir nur meinen Standpunkt.

Nochmal, ein hinknien ist keine Unterwerfung. Ich mache keinen Kotau, wie es bei den Chinesen üblich ist.

Es ist Gott, dem ich begegne, nicht ein Mensch. Eine Demutsbezeugung zeugt nmM. di Achtung und Liebe zu IHM.

 

Und heisst es nicht in der Bibel: Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht!

bearbeitet 9. Dezember 2004 von tomlo

[Gabriele]

Und heisst es nicht in der Bibel: Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht!

Was ist mit denen, die sich erniedrigen, um erhöht zu werden?

[pmn]

. . .

bearbeitet 9. Dezember 2004 von pmn

[tomlo]

Und heisst es nicht in der Bibel: Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht!

Was ist mit denen, die sich erniedrigen, um erhöht zu werden?

Kennst du nicht das Gleichnis von Jesus: die bekommen natürlich den Ehrenplatz.

[Poliven]

Und heisst es nicht in der Bibel: Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht!

Was ist mit denen, die sich erniedrigen, um erhöht zu werden?

gar nichts was soll mit denen sein ? die werden genau so erhöht. heuchlerisch Knien tun die wenigsten .

[Flo77]

Und heisst es nicht in der Bibel: Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht!

Was ist mit denen, die sich erniedrigen, um erhöht zu werden?

Kennst du nicht das Gleichnis von Jesus: die bekommen natürlich den Ehrenplatz.

Darauf würde ich mich nicht verlassen.

 

Wenn ich mich erniedrige UM erhöht zu werden (also ich einkalkuliere, daß wenn ich mich erniedrige ich dann auch gefälligst erhöht zu werden habe), ist es mMn gleichwertig mit sich selbst erhöhen).

 

Also wenn ich mich erniedrige dann aus Nächstenliebe vor meinen Mitmenschen - aber nicht vor Gott damit er nett zu mir ist (ich denke, daß hat keiner von uns beiden nötig).

[Gabriele]

Und heisst es nicht in der Bibel: Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht!

Was ist mit denen, die sich erniedrigen, um erhöht zu werden?

Kennst du nicht das Gleichnis von Jesus: die bekommen natürlich den Ehrenplatz.

Ach, so einfach ist das?

 

"Herr, ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie diese,

die da nach vorne drängen und sich selbst erhöhen.

Siehe, ich erniedrige mich selbst,

denn nun wirst Du mich erhöhen und zum Ehrenplatz geleiten."

 

 

Nun besser ersichtlich, was ich meinte?

[Poliven]

Und heisst es nicht in der Bibel: Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht!

Was ist mit denen, die sich erniedrigen, um erhöht zu werden?

Kennst du nicht das Gleichnis von Jesus: die bekommen natürlich den Ehrenplatz.

Ach, so einfach ist das?

 

"Herr, ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie diese,

die da nach vorne drängen und sich selbst erhöhen.

Siehe, ich erniedrige mich selbst,

denn nun wirst Du mich erhöhen und zum Ehrenplatz geleiten."

 

 

Nun besser ersichtlich, was ich meinte?

muhahaha langsam wirds lächerlich ...

 

als ob wir alle angeben würden mit unserer frömmigkeit ... oh backe ...

bearbeitet 9. Dezember 2004 von Poliven

[Gabriele]

muhahaha langsam wirds lächerlich ...

 

als ob wir alle angeben würden mit unserer frömmigkeit ... oh backe ...

Thema verfehlt.

 

Setzen, sechs.

[Poliven]

muhahaha langsam wirds lächerlich ...

 

als ob wir alle angeben würden mit unserer frömmigkeit ... oh backe ...

Thema verfehlt.

 

Setzen, sechs.

darauf läufts doch hinaus ...

[Gabriele]

Darf ich Dich also so verstehen, daß Du selbst es für Dich seltsam fändest, aber diese Empfindung durchaus nicht hast, wenn andere dies tun?

Ich möchte darum bitten, mich so zu verstehen.

Weder bei meiner Oma noch bei Dir noch bei sonst jemandem empfände ich es so.

Meine Wortwahl war nicht sonderlich glücklich, da hast Du Recht.

Ich versuche meist, anderen Menschen nichts schlechtes zu unterstellen, weder Schauspielerei noch Prahlerei, Heuchelei oder sonstiges.

 

Vor diesem Hintergrund wird dann auch meine Reaktion auf den Vorwurf der Affigkeit verständlich, den Du ja inzwischen erklärt hast. Nichtsdestotrotz hätte ich besonders von jemandem wie Dir erwartet, daß Du ein weniger aufwühlendes Wort mit demselben von Dir gemeinten Inhalt benutzt hättest.

Was meinst Du mit "jemandem wie Dir"? Wie bin ich denn Deiner Meinung nach?

 

Und nochmals kurz zur Grundfrage hier: Ich habe immer von der Abschaffung von Zeichen gesprochen, der keine neuen sinnvollen Zeichen folgen.

Heißt das jetzt, dass Du das Knien abgeschaffen siehst, und kein anderes Zeichen an die Stelle tritt?

Oder dass das Stehen in Deinen Augen kein sinnvolles Zeichen ist?

[Poliven]

Darf ich Dich also so verstehen, daß Du selbst es für Dich seltsam fändest, aber diese Empfindung durchaus nicht hast, wenn andere dies tun?

Ich möchte darum bitten, mich so zu verstehen.

Weder bei meiner Oma noch bei Dir noch bei sonst jemandem empfände ich es so.

Meine Wortwahl war nicht sonderlich glücklich, da hast Du Recht.

Ich versuche meist, anderen Menschen nichts schlechtes zu unterstellen, weder Schauspielerei noch Prahlerei, Heuchelei oder sonstiges.

 

Vor diesem Hintergrund wird dann auch meine Reaktion auf den Vorwurf der Affigkeit verständlich, den Du ja inzwischen erklärt hast. Nichtsdestotrotz hätte ich besonders von jemandem wie Dir erwartet, daß Du ein weniger aufwühlendes Wort mit demselben von Dir gemeinten Inhalt benutzt hättest.

Was meinst Du mit "jemandem wie Dir"? Wie bin ich denn Deiner Meinung nach?

 

Und nochmals kurz zur Grundfrage hier: Ich habe immer von der Abschaffung von Zeichen gesprochen, der keine neuen sinnvollen Zeichen folgen.

Heißt das jetzt, dass Du das Knien abgeschaffen siehst, und kein anderes Zeichen an die Stelle tritt?

Oder dass das Stehen in Deinen Augen kein sinnvolles Zeichen ist?

er meinte nicht sinnvollerer als das knien ... und da hat er auch recht !

 

Das knien wird mehr oder weniger "abgeschafft" oder durch das herausreisen der kommunionsbänke zumindest eingedämmt ...

bearbeitet 9. Dezember 2004 von Poliven

[tomlo]

Und heisst es nicht in der Bibel: Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht!

Was ist mit denen, die sich erniedrigen, um erhöht zu werden?

Kennst du nicht das Gleichnis von Jesus: die bekommen natürlich den Ehrenplatz.

Ach, so einfach ist das?

 

"Herr, ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie diese,

die da nach vorne drängen und sich selbst erhöhen.

Siehe, ich erniedrige mich selbst,

denn nun wirst Du mich erhöhen und zum Ehrenplatz geleiten."

 

 

Nun besser ersichtlich, was ich meinte?

Gabriele, du verstehst mich falsch

 

Damit will ich nur sagen, dass ich mich nicht selbst erhöhe, ich erbitte es auch gar nicht. Wir sind im Himmel alle gleich.

Ich kenne meine Schwächen und meine Sünden. ich gebe sie vor Gott zu und bitte reumütig um Vergebung. Das ist auch ein Teil der Demutshaltung beim Gabenempfang.

bearbeitet 9. Dezember 2004 von tomlo

[tomlo]

 

Ich meine genau deine Aussage, du sagtest, dass Jesus dir gleich ist. Das ist durchaus richtig. Jesus sagte selbst, dass wir für ihn wie Brüder sind. M.E. bezieht sich aber auf den Mensch Jesus. In der Eucharestie hingegen sehen wir ihn nicht mehr als Bruder, sondern als Gott.

Ach, das kann man trennen?

 

Dann bitte ich um Aufklärung, wann ich Jesus als Mensch sehen darf, ohne ihn gleichzeitig als Gott zu sehen.

 

Bislang hatte ich immer gedacht, Jesus sei gleichermaßen Gott und Mensch.

 

Jetzt stelle ich fest, daß er mir offensichtlich mal so, mal so, begegnet.

Ich sehe Jesus als mensch und Bruder in der Bibel, hingegen in der Liturgie als Gott, ganz besonders im Gabenempfang

bearbeitet 9. Dezember 2004 von tomlo

[pmn]

Wenn Dir Jesus auf gleicher Höhe gibt.

[Poliven]

Wenn Dir Jesus auf gleicher Höhe gibt.

was für ein argument -> muhaha

[ThomasB.]

Ich sehe Jesus als mensch und Bruder in der Bibel, hingegen in der Liturgie als Gott, ganz besonders im Gabenempfang

Gut - dann glauben wir offensichtlich jeweils an einen anderen.

 

Der Gott Israels, an den ich glaube, ist in Jesus Christus Mensch geworden - ein für alle mal, ohne Vorbehalte, Netz und doppelten Boden.

 

Mir ist nicht bekannt, daß er das für die Liturgie wieder zurückgenommen hat. Ganz im Gegenteil, würde ich meinen. Gerade da ist er in Fleisch und Blut anwesend.

[soames]

Wir erhalten ein Geschenk - gemacht aus reiner Freundlichkeit und so will ich es auch in Empfang nehmen und mich nicht zu einer besonderen Abhängigkeit verpflichten lassen.

 

Das Angebot steht und soweit es in meinen Kräften steht nehme ich es auch gerne an

*leichte Bauchschmerzen*

 

- aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es dem Vater besonders gefällt wenn wir uns kleiner machen als wir sind.

 

*RatlosigkeitundaufderLeitungsteh*

[soames]

Vor diesem Hintergrund wird dann auch meine Reaktion auf den Vorwurf der Affigkeit verständlich, den Du ja inzwischen erklärt hast. Nichtsdestotrotz hätte ich besonders von jemandem wie Dir erwartet, daß Du ein weniger aufwühlendes Wort mit demselben von Dir gemeinten Inhalt benutzt hättest.

Was meinst Du mit "jemandem wie Dir"? Wie bin ich denn Deiner Meinung nach?

Ich schätze Dich nach Deinen Postings, die ich bisher lesen durfte, als Menschen ein, dem an Beleidigungen anderer Forumsschreiber wenig liegt. Wie Du selbst auch gesehen hast, ist die Bezeichnung einer Handlung als "affig" sehr nah an der Grenzlinie - nur eben leider auf der falschen Seite. Das ist aber inzwischen ja klargestellt. Einen kleinen Extradrall hatte es aber bekommen, weil Du selbst die Qualifizierung als "hartes Wort" bezeichnet hattest und sie dann trotzdem benutztest. Aber wie gesagt: erledigt.

 

Und nochmals kurz zur Grundfrage hier: Ich habe immer von der Abschaffung von Zeichen gesprochen, der keine neuen sinnvollen Zeichen folgen.

Heißt das jetzt, dass Du das Knien abgeschaffen siehst, und kein anderes Zeichen an die Stelle tritt?

Oder dass das Stehen in Deinen Augen kein sinnvolles Zeichen ist?

Das Stehenbleiben nach dem Laufen als Zeichen zu begreifen ist schwer. Man macht nämlich schlicht gar nichts. Heute ist jedoch meist auch gar nicht viel mehr möglich. Und daß ich den Kommunionempfang im Stehen nicht besonders Sinnvoll-Zeichenhaft empfinde, dürfte klargeworden sein. Etwas anderes ist das Aufstehen zum Evangelium. Das hat eindeutig etwas Zeichenhaftes.

[Gabriele]

- aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es dem Vater besonders gefällt wenn wir uns kleiner machen als wir sind.

 

*RatlosigkeitundaufderLeitungsteh*

Ich weiß zwar nicht, was Flo damit meinte,

aber mir fällt dazu folgendes ein:

 

Du bist ein Kind Gottes.

Sich selbst klein zu halten, dient nicht der Welt. Es ist nichts erleuchtetes darin, Dich klein zu machen, so dass sich andere um Dich herum nicht unsicher fühlen. Wir sind dazu geboren, die Größe Gottes, die in uns wohnt, zu manifestieren. Sie ist nicht nur in einigen von uns, sie ist in jedem und jeder einzelnen. Und wenn wir unser Licht leuchten lassen, geben wir unbewusst anderen die Erlaubnis, dasselbe zu tun. Wenn wir von unserer eigenen Angst befreit sind, befreit unsere Gegenwart automatisch andere.

[soames]

Nun, ich sehe da schlicht kein Kleinerwerden als man ist. Der Mensch ist auf das Allerheiligste angewiesen, er ist in diesem Sinne klein. Aber für solche Haltungen (offenbar auch innere) scheint unserer Gesellschaft schlicht die entsprechende Denkkultur abhandengekommen zu sein. Der Mensch scheint immerzu als sein höchstpersönlicher Religions-James-Bond auftreten zu müssen, der niemandem irgendetwas verdankt und gefälligst nicht mal mehr vor seinem Gott zu knien hat - einer, der immer alles ganz allein kann. Und das ist nicht mein Verständnis. Wir selbst können uns nicht erlösen. Und Jesu Menschennatur hin oder her - er konnte es und tat es. Herumstehen und sich in die Augen schauen ist tatsächlich Zeichen weitgehender Gleichwertigkeit - und darin auch wieder Zeichen, da hast Du offenbar doch Recht - die Frage ist nur, ob die angenommene Grundkonstellation richtig ist. Und in Bezug auf sein Erlöserhandeln bin ich Jesus nicht gleich (und ist es auch Flo nicht). Demut als Gefühl des Dankes für eine Handlung, die ich selbst nicht vollbringen kann, halte ich da für angebracht. Und vor dem obigen Verständnis des Stehens (so es in dieser Form geteilt wird) tue ich mich schwer, aus dem Stehen als sochem anderes herauszulesen. Paradoxerweise ist es aber in der leibhaftigen Messe wieder anders: Es gibt Kommunikanten, denen man die Ergebenheit auch im Stehen förmlich ansieht - dann reduziert sich diese Debatte auf eine theoretische Symboldiskussion. Und es gibt welche, denen man diese Art der von mir gemeinten Demut nicht ansieht - was dann sicher auch im Knien nicht anders wäre. Innerhalb unserer Symbol-Diskussion aber bleibe ich bei der Ansicht, daß für mich Knien wesentlich stärker die gemeinte Demut ausdrückt als Stehen. Und die Uneinigkeit fängt ja hier schon beim Demutsbegriff an.