historisch-kritische Exegese

[Peter Esser]

… geeignet, die Kritik an der falschen Methodik nicht ernstzunehmen

 

Die Methode ist richtig. Sie kann nur falsch (zirkelschlüssig, unsauber, etc.) angewendet werden.

 

(Hast du das Vatikandokument mal gelesen?)

bearbeitet 25. Januar 2005 von Peter Esser

[pmn]

Letztendlich haben wir nur das, was wir in Händen halten.

Das Buch über einen Menschen.

[tomlo]

(Hast du das Vatikandokument mal gelesen?)

ich hatte noch keine zeit, als arbeitender mensch und vater

[josef]

Hallo Tomlo,

 

Die Anwendung der historisch-kritischen Methode (hkM)auf die Evangelien hält einer kritischen Hinterfragung nicht stand.

Man prüfe kritisch die Annahmen die - willkürlich und unbegründet - den Untersuchungen gemäß der hkM, den Evangelien zugrunde gelegt werden.

Du nennst sie:

Liberal wird das ganze durch die Hinzuziehung der neuzeitlichen Aufklärung seit dem 19 Jhr. So werden z.B. bei der Forschung der Mystizismus in der Bibel als ärgerlich angesehen und in das Reich der Märchen und Fabeln verwiesen.

Tilgt man alle Engelerscheinungen, Wunder, Auferstehung, etc..., so entsteht ein Bild eines Menschen Jesus, der seiner Göttlichkeit beraubt wurde. Dazu passt auch, dass viele dieser Theologen das Johannesevangelium, dass die Göttlichkeit mit dem Vater bezeugt, nicht ernstgenommen wird.

- Die Anwender der hkM auf die Evangelien, übersehen daß die Evangelien Aufzeichnungen der Berichte der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU CHRISTI sind - und keine Erfindungen der Evangelisten.

- Die hkM-Anwender haben nicht verstanden daß die Zeugen des Wirkens und Lehrens JESU nur das verbal formulieren konnten was sie imstande waren zu verstehen.

- Die Evangelien sind in jeder Hinsicht als Informationsquelle zum Leben, Lehren und Wirken JESU unzulänglich. Erst durch die Interpretation der Evangelientexte die der HEILIGE GEIST dem Leser anhand der Texte gibt, entsteht Wahrheit.

 

Nun ist die Anwesenheit GOTTES in der Person des HEILIGEN GEISTES und die Kommunikation mit dem Evangelienleser hier und heute, den hkM-Anwendern fremd und unbekannt.

Folglich ist alles was die hkM-Anwender produzieren, Denkmüll.

 

 

ich möchte an dieser Stelle an den Unglauben vieler ev. Pfarrerinnen und Pfarrer verweisen, die in einer Umfrage des evangelischen Theologen Klaus Peter Jörns (Berlin) teilgenommen haben. Danach glaubten rund 30 Prozent der evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu, geschweige denn an Wunder. Das ist m.E. die praktischen Folgen der h-k Lehrmethoden.

Die hkM ist dem HEILIGEN GEIST eine Methode, um wahre Christen von falschen Christen zu scheiden - so, wie es JESUS in Matthäus 13,11-12 SEINEN Jüngern verkündet hat:

 

·11 "ER antwortete und sprach zu ihnen:

Euch ist's gegeben, die Geheimnisse des Himmelreichs zu verstehen, diesen aber ist's nicht gegeben.

·12 Denn wer da hat, dem wird gegeben, daß er die Fülle habe; wer aber nicht hat, dem wird auch das genommen, was er hat."

 

Wer sich unfähig zeigt die abstrusen Defizite der hkM zu durchschauen, der verliert das Wissen daß GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI offenbart hat.

 

Der HEILIGE GEIST widerlegt mit der HkM das protestantische "sola scriptura" und lässt die Bibel zu Staub zerfallen.

Mit der hkM macht der HEILIGE GEIST dem Pseudochristentum ein Ende.

 

Im Zerfall der Kirche den wir heute mit Erschrecken beobachten, können wir das Wirken des HEILIGEN GEISTES erkennen.

 

 

 

Gruß

josef

[Mat]

Es gab übrigens einmal ein Forumsmitglied namens Robert K. – die Älteren unter uns werden sich erinnern –, der sich an anderer Stelle, wo, weiß ich leider nicht mehr, ausdrücklich für die historisch-kritische Methode aussprach.

 

(Hallo, Mat, übrigens!)

Hallo Peter,

 

hiermit möchte ich ausdrücklich meine Freude über Deine Wiederkehr ausdrücken.

[WeisserRabe]

Es gab übrigens einmal ein Forumsmitglied namens Robert K. – die Älteren unter uns werden sich erinnern –, der sich an anderer Stelle, wo, weiß ich leider nicht mehr, ausdrücklich für die historisch-kritische Methode aussprach.

 

(Hallo, Mat, übrigens!)

Nun als ein altes Forumsmitglied denke ich auch noch in wehmut zurück,

als Ketelhohn noch postete.

Aber ich habe mir mit anderen Glaubensbrüdern dies Beiträge gespeichert.

 

Seht nun einen alten Forumsbeitrag von Ketelhohn zum thema Exegese!

 

Da haben wir wieder einmal die Postmoderne Zauberformel: die „historisch-kritische Methode“. Dazu könnte man Bände schreiben, oder auch bloß einen gewaltigen Seufzer ausstoßen. Vorsicht ist geboten. Man frage immer zuerst, wer’s denn sei, der auf diese Methode sich beruft. Denn Mehrheits-Theologie und -Exegese nehmen gegenüber den Geschichtsquellen – zu denen, in welcher Weise auch immer, die biblischen Bücher jedenfalls gehören – immer noch eine Haltung ein, die auf dem in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in der Geschichtswissenschaft aufgekommenen fundamentalen Skeptizismus beruht, der nichts gelten läßt, was nicht mit absoluter Sicherheit positiv beweisbar ist.

 

Es ist dies ein Denken, das letztlich auf dem cartesianischen Erkenntnismodell beruht und, im Alltag angewandt, zu ganz absurden Konsequenzen führt. Die Geschichtswissenschaft selbst hat diesen Skeptizismus längst überwunden und vielmehr eine Methode der Kritik historischer Quellen entwickelt, die diese als solche zunächst einmal ernst nimmt und nicht generell und a priori in Zweifel zieht. Ganz Ähnliches gilt für die Altphilologie. Wenn die theologische Exegese demgegenüber von ihrer historisch-kritischen Methode redet, so ist in aller Regel jener fundamentale Skeptizismus gemeint, den ich – wenn die leichte Ironie erlaubt ist – als die via negativa der theologischen Quellenkritik bezeichnen möchte.

 

Hinzu kommt – das sei bloß am Rande festgestellt – spätestens seit Bultmann ein ideologisches Moment, dergestalt daß die Methode geradezu zum Glaubensgut erhoben wird, als ob der Glaube an den berühmten „Christus des Glaubens“ heilsnotwendig sei, der Weg zur Hölle dagegen gepflastert mit für historisch-faktisch bare Münze genommenen „Glaubenszeugnissen“.

 

Daß den erklärten Kirchenfeinden nur recht ist, was der Mehrheit der (pseudo-)katholischen Exegeten billig scheint, liegt auf der Hand. Auf der Strecke bleibt dabei freilich stets der gesunde Menschenverstand. Um dies zu illustrieren, seien im folgenden zur Erbauung der Gläubigen wieder einmal ein paar Schlaumeiereien christenfeindlicher Provenienz als Eigentore entlarvt:

 

I. Das Kamel und das Nadelöhr.

 

Obschon kein dogmatisch besonders relevantes Problem, hat immer das Wort Jesu Anstoß erregt, leichter gehe ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher ins Himmelreich komme (Mt 19,24; Mc 10,25; Lc 18,25 ). Das Bild erscheint doch als gar zu abwegig. Es gibt verschiedene Versuche, es wegzuinterpretieren, so etwa durch die Vermutung, das Nadelöhr meine ein damals bekanntes, besonders enges und niedriges Stadttor in Jerusalem oder auch in Petra.

 

Unser notorischen christenfeindlichen Missionare verweisen anderorts auf seine , wo gut und gerne anderthalb Jahrhunderte alte These präsentiert, es handle sich um eine schlichte Wortverwechslung: Die griechischen Wörter für „Kamel“ und „Schiffstau“ unterschieden sich nur um einen Buchstaben.

 

Auf den ersten Blick scheint das bestechend zu sein: Das Kamel heißt griechisch k¢amhloV, und der geübte Blick ins Schulwörterbuch zeigt dem humanistischen Bildungsbürger geschwind, daß k¢amiloV das Ankertau bezeichnet. Womöglich erinnert er sich auch noch, daß im späteren Gemeingriechisch, der Koin¢h, das Hta mehr und mehr wie ein langes Iwta ausgesprochen wurde.

 

Bei genauerem Nachdenken sollten sich jedoch Fragezeichen am geistigen Horizont abzeichnen. Erstens ist da das eindeutige, gemeinsame Zeugnis dreier Evangelisten. Zu deren Zeit – im ersten Jahrhundert – hatte sich das Hta zwar vom langen, offenen ä, wie wir’s in der Schule gelernt haben, schon zum geschlossenen e entwickelt, aber längst nicht zum i; das gehört erst in byzantinische Zeit.

 

Zweitens gilt als Grundregel der historischen Quellenkritik, daß im Zweifel der lectio difficilior der Vorzug zu geben ist, der schwierigeren Lesart. Ein schlampiger Kopist glättet eher ein holpriges Original, er tendiert, wenn er Fehler macht, eher zum Naheliegenden als zum Abwegigen; also auch eher zum Ankertau als zum Kamel: was für ein originales Kamel spricht.

 

Drittens gebraucht Jesus an anderer Stelle (Mt 23,24) ein weiteres Bild, in dem Kamele vorkommen, und zwar sogar verschluckt werden, im Gegensatz zu den ihnen gegenübergestellten Mücken. Da denkt man an unsre Mücke, die zum Elephanten wird – auch ein abstruses Bild: weshalb nicht zur Wespe? –, aber auch an Jesu Wort vom Balken im Auge. Auch dies reichlich absonderlich: Oder wer hat schon jemanden mit einem Balken im Auge gesehen (außer Polyphem, den Niemand damit geblendet hatte)? Es scheint also, als liebte Jesus solche Bilder. Man denke daran: Er war Orientale und redete zu Orientalen. Und orientalischer Herkunft – und zwar semitischer – ist auch das Wort „Kamel“. Die Griechen haben es den Juden oder Arabern entlehnt.

 

Diesen drei Fragezeichen können wir nun aber ein Ausrufezeichen aufsetzen: Denn der Clou an der Geschichte – den unsre Schulwörterbücher verschweigen –, ist folgender: Das Wort k¢amiloV nämlich ist mit der Bedeutung „Ankertau“ ist weder bei vorchristlichen Schriftsteller bezeugt, noch in den ersten christlichen Jahrhunderten bis wei über die Kirchenväterzeit hinaus.

 

Die erste Bezeugung finde ich in der Suda, der byzantinischen Enzyklopädie des 10. Jahrhunderts. Vielleicht hat der eine oder andere Bibelkommentator sich schon einmal die Mühe gemacht, weitere Zeugnisse zusammenzustellen, denn ganz aus der Luft gegriffen hat die Suda den entsprechenden Eintrag sicher nicht. Viel dürfte sich aber kaum finden lassen, und wenn etwas, dann geht es sicher kaum weit übers neunte Jahrhundert zurück, aus welchem nebenbei bemerkt auch die erste Erwähnung jener These vom Jerusalemer Stadttor stammt.

 

Jedenfalls stellt dieses ominöse Ankertau zumindest eine gegenüber den Evangelientexten sehr viel jüngere Bildung dar. Da es überdies für seine Herkunft keinerlei Anhalt gibt, darf man mit Fug annehmen, daß es sich um eine Wortschöpfung byzantinischer Theologen oder eher Philologen handelt, die genau über Jesu Kamel gestolpert waren und mutmaßend eine besser passende Bedeutung erfanden, mit gleicher Aussprache, aber andrer Orthographie.

 

Kurz: Vergeßt das Ankertau und das Schiffstau. Denkt ans Kamel, aber seid keins.

 

 

II. Das Kreuz.

 

Derselben behaupten anderweitig in Film und Litteratur – und verweist immer wieder darauf –, das Wort „Kreuz“ komme in der Bibel nicht vor. Es sei vielmehr ein heidnisches Symbol, die Christen hätten es nur übernommen. Die Bibel verwende statt dessen „das griechische Wort stauros (= Pfahl)“. Daß zur weiteren Begründung ausgerechnet auf eine Internetseite der Zeugen Jehovas weiterverwiesen wird, die vor allem den Querbalken bekämpfen, sei bloß als Kuriosum am Rande vermerkt.

 

Tatsächlich ist das lateinische Wort „crux“, von dem sich unser deutsches „Kreuz“ ableitet, der Oberbegriff für diverse Arten von Hinrichtungspfählen. „Galgen“, könnte man auch sagen. Wobei man sich unterm damaligen Galgen nicht das vorstellen darf, was wir heute kennen, sondern eben einen Pfahl, häufig mit Querbalken (patibulum), wie er bei der Kreuzigung Jesu ganz offensichtlich verwendet wurde. Es gab auch den einfachen Pfahl, an den ebenfalls genagelt oder auf den gespießt wurde, es gab die gegabelte furca, es gab Kopfüber-Kreuzigungen und dazu reichlich Folterwerkzeuge. Seneca beispielshalber berichtet darüber in der Consolatio ad Marciam (20,3).

 

Solche Kreuze, Galgen oder Pfähle also meint das griechische stauroV ebenso wie das lateinische „crux“ oder auch das gotische „galga“ bei Wulfila, das sprachlich unserm Galgen entspricht. »Wir aber verkündigen den am Galgen gehenkten Messias«, könnte heute in der deutschen Bibel stehen, hätten wir den Begriff nicht aus dem Lateinischen entlehnt.

 

Soviel zum Begriff und der Etymologie. Eine andre Frage wäre die nach der Kreuzessymbolik. Unbestritten ist, daß es auch heidische Symbole in Kreuzesform gibt. Das ändert aber nichts daran, daß das Kreuz als christliches Symbol früh nachweisbar ist. Zum Motiv des Hinrichtungskreuzes Jesu gesellen sich dabei zwei weitere: Das alte, mindestens auf Ezechiel zurückgehende jüdische Tau-Kreuz und etwas später die Christus-Initiale Ci.

 

III. Die Hölle.

 

Auf ähnliche Weise wie Kreuz und Kamel will unser Meister der wahren Exegese auch die Hölle zum Teufel jagen. Bei Anwendung seiner historisch-kritischen Methode könne man sie – die Hölle – »hinauswerfen«. Zum Beleg wird eine obskure Internetseite angeführt, die sich in allerhand etymologischen Spielereien ergeht. Deren Kritik am Begriff der „Hölle“ läßt sich wie folgt zusammenfassen: Die Konzeption einer „Hölle“ sei der Bibel völlig fremd und stamme aus Mythen des Mithraskults und des Zoroastrismus. Zweck ihrer Einführung sei gewesen, Anders- oder Ungläubigen mit „Höllenqualen“ drohen zu können. Die Bibel kenne dagegen nur die Begriffe Hades und Gehenna. Der Hades bedeute wörtlich das Unsichtbare oder nicht Wahrgenommene, Gehenna sei bloß eine Schlucht bei Jerusalem (Ge-Hinnom), in der früher Kinder geopfert worden seien.

 

Was ist dagegen einzuwenden? Erstens ist die Etymologie des Wortes „Hades“ durchaus nicht gesichert, sondern taucht erst im sechsten Jahrhundert auf. Es kann sich durchaus um einen nachträglichen Deutungsversuch handeln. Sollte die Deutung dennoch zutreffen, so wäre die Bedeutungsentwicklung durchaus ähnlich derjenigen des germanischen Begriffs, den im Deutschen „Hölle“ vertritt, abgeleitet von derselben Wurzel wie „hehlen“ und „Hülle“, mit der Bedeutung „die Verbergende“.

 

Was die Gehenna betrifft, so ist auch hier nicht zu entscheiden, ob der Begriff sich tatsächlich von jenem Tal herleitet oder ob umgekehrt erst im nachhinein das Wort Gehenna volksetymologisch mit dem Tal in Verbindung gebracht worden ist. Darauf kommt es jedoch gar nicht an, und ebenso wenig darauf, daß der Prophet Jeremias tatsächlich in diesem Tal dargebrachte Menschenopfer bezeugt (wenngleich keine Opferung von Kindern: da hat jemand den Begriff Söhne und Töchter Israels mißverstanden).

 

Daß Etymologie und Semantik häufig in ganz verschiedene Richtungen laufen, weiß jeder Anfänger der Philologie. Entscheidend ist, welche Unterweltsvorstellung einer hat, der solche Begriffe gebraucht, was immer deren Etymologie sei. Die Unterwelt oder das Totenreich der Griechen und Römer ebenso wie die der Germanen war finster, feucht, neblig, freud- und trostlos, steht also der Vorstellung einer Feuerhölle, wie sie hier der Etymolog attackiert, elementar entgegen. Das Judentum der Zeit Jesu nun war in sehr verschiedene Strömungen gespalten, die ebenso unterschiedliche Jenseitsvorstellungen hatten. Es dürfte durchaus schon die Konzeption einer Feuerhölle gegeben haben, wie sie etwa der Talmud noch widerspiegelt. Das Alte Testament freilich kennt derlei nicht, sondern nur die Scheol als Aufenthaltsort der Toten – durchaus mit Zügen, die sie dem Hades der Griechen vergleichbar erscheinen lassen.

 

Was aber lehren Jesus Christus und die Apostel?

 

Und wenn deine Hand für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du als Krüppel in das Leben eingehest, als daß du beide Hände habest und in die Gehenna fahrest, in das unauslöschliche Feuer, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt. Und wenn dein Fuß für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so haue ihn ab! Es ist besser für dich, daß du lahm in das Leben eingehest, als daß du beide Füße habest und in die Gehenna geworfen werdest, in das unauslöschliche Feuer, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.Und wenn dein Auge für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so reiße es aus! Es ist besser für dich, daß du einäugig in das Reich Gottes eingehest, als daß du zwei Augen habest und in die Gehenna des Feuers geworfen werdest, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt (Mc 9,43-48; cf. Mt 5,29-30; 18,8-9 ).

 

Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht hat, in die Gehenna zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet (Lc 12,5; cf. Mt 10,28 ).

 

Und die Zunge ist ein Feuer, die Welt der Ungerechtigkeit. Die Zunge zeigt sich unter unseren Gliedern [als diejenige], die den ganzen Leib befleckt und den Lauf des Daseins entzündet und von der Gehenna entzündet wird (Jac 3,6 ).

 

Den Feiglingen aber und Ungläubigen und Greulichen und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern wird ihr Teil sein in dem See, der von Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod (Apc 21,8 ).

 

Der hilflose Versuch unsres Etymologen, hierin nur eine Art Müllverbrennungsanlage in jenem Tal zu erblicken, in welcher man auch die Leichname hingerichteter Verbrecher beseitigt habe, ist gar zu billig. Es ist offenbar, daß die Vorstellung der Scheol ersetzt wird – nein, nicht einfach durch die Feuerhölle Gehenna, sondern zuerst durch die Verheißung einer ewigen Seligkeit der Gerechten. Denn auch dies kannte das Alte Testament nicht. Erst Jesus Christus, der Bezwinger des Todes, vermag das Leben in Fülle zu schenken. Derselbe Jesus Christus verschweigt aber auch nicht die Kehrseite dieser Medaille, die Möglichkeit ewiger Verdammnis.

 

Dafür steht in der Regel der Begriff Gehenna, der also bezeichnet, was wir heute auf deutsch mit „Hölle“ meinen, anders als das „hel“, „hell(i)a“, „halja“ der Alten, das der Scheol bedeutungsmäßig näher steht. Wenn auch im Neuen Testament gelegentlich noch vom Hades die Rede ist, so dürfte damit hebräisches Scheol wiedergegeben sein – eine unbestimmte Redeweise, die man auf deutsch am besten mit Unterwelt übersetzt. Das gilt auch generell im Alten Testament. Denn tatsächlich konnte es ja zur Zeit des Alten Bundes nichts anderes als eine Scheol geben – vom limbus patrum spricht die Kirche –, bis den Weltenrichter Tod und Teufel besiegt und v e r d a m m t

 

Sodele....

[Mat]

Die Kritik an der historisch-kritischen Methode, sie greife, weil liberal(isitisch) aufklärerisch zu kurz, ist m.E. oberflächlicher Quatsch.

Es gab und gibt Leute, die eine Entmythisierung der Bibel vornehmen wollen, aber das ist nicht die historisch-kritische Methode.

Hallo Matthias,

 

heißt das nun, dass es gar keine "liberale" h-k Methode?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Hallo Gabriele,

 

letztlich ist die Methode ein Werkzeug, das sich selbst allerdings immer wieder nach seinerAngemessenheit fragen lassen muss.

 

Das Ausgangsproblem, um des es geht, ist das rechte Textverständnis. Dieses Problem ergibt sich daraus, dass ein Text immer für verschiedene Interpretationen offen ist, zumal wenn es sich um eher komplexe Textkorpora handelt, wie in der Bibel.

Hinzu kommt hier noch der Anspruch, dass der Glaube an den Biblischen Text zurückgebunden sei. In Wirklichkeit kann er ja sich ja nicht an den Text binden, sondern an ein bestimmtes Verständnis desselben, denn der Text gibt normalerweise ein Bedeutungsspektrum frei.

Dies kann durchaus dazu führen, dass das Verständnis des Textes gegen dessen Intention steht und ein Text als Grundlage für etwas genutzt wird, was dieser niemals beabsichtigt hat.

 

In der Geschichte hat die Exegese viele Versuche unternommen, Texte auszulegen. So hat man etwa verschiedene Texte miteinander verknüpft, die ursprünglich unabhängig voneinander waren. Man denke hier nur an die Geburtsgeschichten über Jesus. Oder man hat versucht, die Texte möglichst symbolisch zu lesen, sozusagen den Text hinter dem Text zu entdecken. Viele dieser Versuche mündeten in Glaubensaussagen, hinter die man nicht zurück kann.

 

Die historisch-kritische Methode versucht der ursprünglichen Textintention auf die Spur zu kommen. Das ist ein ganz anderer Ansatz, als wenn in einem Bibelkreis danach gefragt wird, was der Text für mich bedeutet. Es geht darum, was der Text für den Autor bzw. dessen Adressaten wohl bedeutete. D.h. im ersten Schritt wird die gesamte Wirkungsgeschichte des Textes beiseite gelassen. Damit kann man sich dem Vorwurf aussetzen, das man den existentiellen Charakter der Bibel als Botschaft und Wort Gottes ignoriert und den Text rein als Text interpretiert, wie jeden anderen Text auch. Gemeinsam mit diesem Einwand werden häufig Methode und Interpretation vermischt. Die Exegese selbst trägt ihren Teil durchaus dazu bei, in dem Mancher die älteste Schicht eines Textes für wertvoller hält, als dessen Endgestalt in der Bibel oder Mancher in seiner Interpretation den Glaubensgehalt des Textes verleugnet. Ich kann etwa die Auferstehungsgeschichte auseinandernehmen und sauber begründen, warum Jesus nicht auferstanden sein kann, dabei aber unnterschlagen, dass es für den Autor dieses Texte gar keinen Zweifel an Jesu Auferstehung gegeben hat.

 

Eigentlich aber ist die historisch-kritische Exegese zunächst mal ein Analysewerkzeug. Sie fragt danach wie der Text entstanden ist, wie er überliefert wurde und wie er sich in seinem jetzigen Kontext einfügt. Hier spielen vor allem linguistische Methoden eine Rolle (Wortstatistik, Satzanlysen) usw. Dadurch wird die Exegese schwer vermittelbar für Nicht-Exegeten.

Dann fragt man nach den Absichten der Autoren. Und in diesem Zusammenhang wird manch lieb gewordene Glaubensvorstellung obsolet. Wenn man etwa die Wundergeschichten nimmt. Es gibt hunderte von Indizien, die darauf hindeuten, dass die Evangelisten keine Zeitzeugen Jesu sind. Dann kann man mit recht bezweifeln, dass die Wundergeschichten Mitschriften historischer Ereignisse sind, zumal dann, wenn sie bestimmten Schemata folgen, die ind er Antike auch außerbiblisch weit verbreitet sind. Jetzt kann ich aufgrund dieses Ergebnisses zum einen feststellen, dass der Evangelist wohl fest davon überzeugt war, dass Jesus Wunder vollbracht hat, aber ich muss gleichzeitig auch attestieren, dass ich nicht sagen kann, ob Jesus dieses Wunder auch getan hat. Gleichzeitig kann ich aber auch nicht behaupten, Jesus hätte keine Wunder getan, da von solchen keine historischen Berichte vorlägen. M.a.W. - Ich weiß es einfach nicht.

 

Dieses Ergebnis kann ich jetzt verschieden auslegen. 'Liberal': Wundererzählungen sind Geschichten, die das heilsame Wirken des Messias illustrieren. Der Autor will mit solchen Geschichten diese Botschaft erzählen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass Jesus Wunder gewirkt hat, aber die Gemeinde war von der heilenden Macht Gottes überzeugt, die sie dann auf das Wirken Jesu projiziert.

'Konservativ': Auch wenn wir hinter die Ebene der Evangelisten nicht zurückkommen, so ist es doch höchst wahrscheinlich, dass Jesus Wunder gewirkt hat, da solche Wunder vielfältig und durch verschiedene Quellen überliefert worden sind. Zwar sind die Wunder teilweise in traditionelle Erzählformen gegossen, aber das schließt deren Historizität keineswegs aus. Vielmehr muss man davon ausgehen, dass die überlieferten Wunder stattgefunden haben, da sich in ihnen die Botschaft Jesu realisiert.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[josef]

Hallo Matthias,

 

Es gibt hunderte von Indizien, die darauf hindeuten, dass die Evangelisten keine Zeitzeugen Jesu sind.

Nenn' bitte mal wenigstens 10 Indizien.

 

Gruß

josef

[Raphael]

@ josef

 

Hallo Matthias,

 

Es gibt hunderte von Indizien, die darauf hindeuten, dass die Evangelisten keine Zeitzeugen Jesu sind.

Nenn' bitte mal wenigstens 10 Indizien.

 

Gruß

josef

 

*Pöbeleien entferrnt*

bearbeitet 26. Januar 2005 von hansjo

[Peter Esser]

Kurz: Vergeßt das Ankertau und das Schiffstau. Denkt ans Kamel, aber seid keins.

 

Lieber Weißester aller Raben!

 

Wer könnte diesen schönen Text vergessen. Ich erinnere mich allerdings an ein ganz ausdrückliches Bekenntnis jenes Theilnehmers dazu, einem Text auch mit allen zu Gebote stehenden wissenschaftlichen Hilfsmitteln zu Leibe zu rücken … aber das war zu einer anderen Zeit, an einem anderen Ort.

 

(Doch allweil auf meinem Bildschirm. Welch ein Mirakel!)

[rorro]

Eigentlich aber ist die historisch-kritische Exegese zunächst mal ein Analysewerkzeug. Sie fragt danach wie der Text entstanden ist, wie er überliefert wurde und wie er sich in seinem jetzigen Kontext einfügt.

Nach meinem Verständnis des Begriffes "Werkzeug" und dem des Menschen können Werkzeuge keine Fragen stellen. Oder hälst Du Zwiegespräch mit einem Schlagbohrer?

 

Es sind immer noch die Menschen, die Fragen stellen und beantworten. Dabei führen unterschiedliche Werkzeuge zu unterschiedlichen Ergebnissen, und in der Hand unterschiedlicher Menschen die gleichen Werkzeuge auch.

 

Wäre gut, wenn man eine Methode entpersonalisierte.

[Olli]

Hi

 

man mag nun geteilter Meinung mit Robert Ketelhohn sein, aber obigen (von Weisser Rabe zitierten) Text habe ich zum Teil mit grossem Interesse gelesen, da er von einem sehr grossen Detailwissen und Recherchen zeugt.

Freilich würde ich nicht soweit gehen, die historisch-kritische Methode gänzlich anzuzweifeln (obwohl dies auch RK nicht zu machen scheint). Eine Methode ist etwas, bei der man sich fragen kann, auf was man sie anwenden kann und auf was nicht. Wenn man sie falsch anwendet, kann aber die Methode selbst auch nix dafür, ebensowenig wie ein Korkenzieher nichts dafür kann, wenn man versucht, mit ihm eine Konservendose zu öffnen.

 

viele Grüsse

 

Olli

bearbeitet 25. Januar 2005 von Olli

[Mat]

Es gab übrigens einmal ein Forumsmitglied namens Robert K. – die Älteren unter uns werden sich erinnern –, der sich an anderer Stelle, wo, weiß ich leider nicht mehr, ausdrücklich für die historisch-kritische Methode aussprach.

 

(Hallo, Mat, übrigens!)

Nun als ein altes Forumsmitglied denke ich auch noch in wehmut zurück,

als Ketelhohn noch postete.

Aber ich habe mir mit anderen Glaubensbrüdern dies Beiträge gespeichert.

 

Seht nun einen alten Forumsbeitrag von Ketelhohn zum thema Exegese!

 

Da haben wir wieder einmal die Postmoderne Zauberformel: die „historisch-kritische Methode“. Dazu könnte man Bände schreiben, oder auch bloß einen gewaltigen Seufzer ausstoßen. Vorsicht ist geboten. Man frage immer zuerst, wer’s denn sei, der auf diese Methode sich beruft. Denn Mehrheits-Theologie und -Exegese nehmen gegenüber den Geschichtsquellen – zu denen, in welcher Weise auch immer, die biblischen Bücher jedenfalls gehören – immer noch eine Haltung ein, die auf dem in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in der Geschichtswissenschaft aufgekommenen fundamentalen Skeptizismus beruht, der nichts gelten läßt, was nicht mit absoluter Sicherheit positiv beweisbar ist.

 

Es ist dies ein Denken, das letztlich auf dem cartesianischen Erkenntnismodell beruht und, im Alltag angewandt, zu ganz absurden Konsequenzen führt. Die Geschichtswissenschaft selbst hat diesen Skeptizismus längst überwunden und vielmehr eine Methode der Kritik historischer Quellen entwickelt, die diese als solche zunächst einmal ernst nimmt und nicht generell und a priori in Zweifel zieht. Ganz Ähnliches gilt für die Altphilologie. Wenn die theologische Exegese demgegenüber von ihrer historisch-kritischen Methode redet, so ist in aller Regel jener fundamentale Skeptizismus gemeint, den ich – wenn die leichte Ironie erlaubt ist – als die via negativa der theologischen Quellenkritik bezeichnen möchte.

 

Hinzu kommt – das sei bloß am Rande festgestellt – spätestens seit Bultmann ein ideologisches Moment, dergestalt daß die Methode geradezu zum Glaubensgut erhoben wird, als ob der Glaube an den berühmten „Christus des Glaubens“ heilsnotwendig sei, der Weg zur Hölle dagegen gepflastert mit für historisch-faktisch bare Münze genommenen „Glaubenszeugnissen“.

 

Daß den erklärten Kirchenfeinden nur recht ist, was der Mehrheit der (pseudo-)katholischen Exegeten billig scheint, liegt auf der Hand. Auf der Strecke bleibt dabei freilich stets der gesunde Menschenverstand. Um dies zu illustrieren, seien im folgenden zur Erbauung der Gläubigen wieder einmal ein paar Schlaumeiereien christenfeindlicher Provenienz als Eigentore entlarvt:

 

I. Das Kamel und das Nadelöhr.

 

Obschon kein dogmatisch besonders relevantes Problem, hat immer das Wort Jesu Anstoß erregt, leichter gehe ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher ins Himmelreich komme (Mt 19,24; Mc 10,25; Lc 18,25 ). Das Bild erscheint doch als gar zu abwegig. Es gibt verschiedene Versuche, es wegzuinterpretieren, so etwa durch die Vermutung, das Nadelöhr meine ein damals bekanntes, besonders enges und niedriges Stadttor in Jerusalem oder auch in Petra.

 

Unser notorischen christenfeindlichen Missionare verweisen anderorts auf seine , wo gut und gerne anderthalb Jahrhunderte alte These präsentiert, es handle sich um eine schlichte Wortverwechslung: Die griechischen Wörter für „Kamel“ und „Schiffstau“ unterschieden sich nur um einen Buchstaben.

 

Auf den ersten Blick scheint das bestechend zu sein: Das Kamel heißt griechisch k¢amhloV, und der geübte Blick ins Schulwörterbuch zeigt dem humanistischen Bildungsbürger geschwind, daß k¢amiloV das Ankertau bezeichnet. Womöglich erinnert er sich auch noch, daß im späteren Gemeingriechisch, der Koin¢h, das Hta mehr und mehr wie ein langes Iwta ausgesprochen wurde.

 

Bei genauerem Nachdenken sollten sich jedoch Fragezeichen am geistigen Horizont abzeichnen. Erstens ist da das eindeutige, gemeinsame Zeugnis dreier Evangelisten. Zu deren Zeit – im ersten Jahrhundert – hatte sich das Hta zwar vom langen, offenen ä, wie wir’s in der Schule gelernt haben, schon zum geschlossenen e entwickelt, aber längst nicht zum i; das gehört erst in byzantinische Zeit.

 

Zweitens gilt als Grundregel der historischen Quellenkritik, daß im Zweifel der lectio difficilior der Vorzug zu geben ist, der schwierigeren Lesart. Ein schlampiger Kopist glättet eher ein holpriges Original, er tendiert, wenn er Fehler macht, eher zum Naheliegenden als zum Abwegigen; also auch eher zum Ankertau als zum Kamel: was für ein originales Kamel spricht.

 

Drittens gebraucht Jesus an anderer Stelle (Mt 23,24) ein weiteres Bild, in dem Kamele vorkommen, und zwar sogar verschluckt werden, im Gegensatz zu den ihnen gegenübergestellten Mücken. Da denkt man an unsre Mücke, die zum Elephanten wird – auch ein abstruses Bild: weshalb nicht zur Wespe? –, aber auch an Jesu Wort vom Balken im Auge. Auch dies reichlich absonderlich: Oder wer hat schon jemanden mit einem Balken im Auge gesehen (außer Polyphem, den Niemand damit geblendet hatte)? Es scheint also, als liebte Jesus solche Bilder. Man denke daran: Er war Orientale und redete zu Orientalen. Und orientalischer Herkunft – und zwar semitischer – ist auch das Wort „Kamel“. Die Griechen haben es den Juden oder Arabern entlehnt.

 

Diesen drei Fragezeichen können wir nun aber ein Ausrufezeichen aufsetzen: Denn der Clou an der Geschichte – den unsre Schulwörterbücher verschweigen –, ist folgender: Das Wort k¢amiloV nämlich ist mit der Bedeutung „Ankertau“ ist weder bei vorchristlichen Schriftsteller bezeugt, noch in den ersten christlichen Jahrhunderten bis wei über die Kirchenväterzeit hinaus.

 

Die erste Bezeugung finde ich in der Suda, der byzantinischen Enzyklopädie des 10. Jahrhunderts. Vielleicht hat der eine oder andere Bibelkommentator sich schon einmal die Mühe gemacht, weitere Zeugnisse zusammenzustellen, denn ganz aus der Luft gegriffen hat die Suda den entsprechenden Eintrag sicher nicht. Viel dürfte sich aber kaum finden lassen, und wenn etwas, dann geht es sicher kaum weit übers neunte Jahrhundert zurück, aus welchem nebenbei bemerkt auch die erste Erwähnung jener These vom Jerusalemer Stadttor stammt.

 

Jedenfalls stellt dieses ominöse Ankertau zumindest eine gegenüber den Evangelientexten sehr viel jüngere Bildung dar. Da es überdies für seine Herkunft keinerlei Anhalt gibt, darf man mit Fug annehmen, daß es sich um eine Wortschöpfung byzantinischer Theologen oder eher Philologen handelt, die genau über Jesu Kamel gestolpert waren und mutmaßend eine besser passende Bedeutung erfanden, mit gleicher Aussprache, aber andrer Orthographie.

 

Kurz: Vergeßt das Ankertau und das Schiffstau. Denkt ans Kamel, aber seid keins.

 

 

II. Das Kreuz.

 

Derselben behaupten anderweitig in Film und Litteratur – und verweist immer wieder darauf –, das Wort „Kreuz“ komme in der Bibel nicht vor. Es sei vielmehr ein heidnisches Symbol, die Christen hätten es nur übernommen. Die Bibel verwende statt dessen „das griechische Wort stauros (= Pfahl)“. Daß zur weiteren Begründung ausgerechnet auf eine Internetseite der Zeugen Jehovas weiterverwiesen wird, die vor allem den Querbalken bekämpfen, sei bloß als Kuriosum am Rande vermerkt.

 

Tatsächlich ist das lateinische Wort „crux“, von dem sich unser deutsches „Kreuz“ ableitet, der Oberbegriff für diverse Arten von Hinrichtungspfählen. „Galgen“, könnte man auch sagen. Wobei man sich unterm damaligen Galgen nicht das vorstellen darf, was wir heute kennen, sondern eben einen Pfahl, häufig mit Querbalken (patibulum), wie er bei der Kreuzigung Jesu ganz offensichtlich verwendet wurde. Es gab auch den einfachen Pfahl, an den ebenfalls genagelt oder auf den gespießt wurde, es gab die gegabelte furca, es gab Kopfüber-Kreuzigungen und dazu reichlich Folterwerkzeuge. Seneca beispielshalber berichtet darüber in der Consolatio ad Marciam (20,3).

 

Solche Kreuze, Galgen oder Pfähle also meint das griechische stauroV ebenso wie das lateinische „crux“ oder auch das gotische „galga“ bei Wulfila, das sprachlich unserm Galgen entspricht. »Wir aber verkündigen den am Galgen gehenkten Messias«, könnte heute in der deutschen Bibel stehen, hätten wir den Begriff nicht aus dem Lateinischen entlehnt.

 

Soviel zum Begriff und der Etymologie. Eine andre Frage wäre die nach der Kreuzessymbolik. Unbestritten ist, daß es auch heidische Symbole in Kreuzesform gibt. Das ändert aber nichts daran, daß das Kreuz als christliches Symbol früh nachweisbar ist. Zum Motiv des Hinrichtungskreuzes Jesu gesellen sich dabei zwei weitere: Das alte, mindestens auf Ezechiel zurückgehende jüdische Tau-Kreuz und etwas später die Christus-Initiale Ci.

 

III. Die Hölle.

 

Auf ähnliche Weise wie Kreuz und Kamel will unser Meister der wahren Exegese auch die Hölle zum Teufel jagen. Bei Anwendung seiner historisch-kritischen Methode könne man sie – die Hölle – »hinauswerfen«. Zum Beleg wird eine obskure Internetseite angeführt, die sich in allerhand etymologischen Spielereien ergeht. Deren Kritik am Begriff der „Hölle“ läßt sich wie folgt zusammenfassen: Die Konzeption einer „Hölle“ sei der Bibel völlig fremd und stamme aus Mythen des Mithraskults und des Zoroastrismus. Zweck ihrer Einführung sei gewesen, Anders- oder Ungläubigen mit „Höllenqualen“ drohen zu können. Die Bibel kenne dagegen nur die Begriffe Hades und Gehenna. Der Hades bedeute wörtlich das Unsichtbare oder nicht Wahrgenommene, Gehenna sei bloß eine Schlucht bei Jerusalem (Ge-Hinnom), in der früher Kinder geopfert worden seien.

 

Was ist dagegen einzuwenden? Erstens ist die Etymologie des Wortes „Hades“ durchaus nicht gesichert, sondern taucht erst im sechsten Jahrhundert auf. Es kann sich durchaus um einen nachträglichen Deutungsversuch handeln. Sollte die Deutung dennoch zutreffen, so wäre die Bedeutungsentwicklung durchaus ähnlich derjenigen des germanischen Begriffs, den im Deutschen „Hölle“ vertritt, abgeleitet von derselben Wurzel wie „hehlen“ und „Hülle“, mit der Bedeutung „die Verbergende“.

 

Was die Gehenna betrifft, so ist auch hier nicht zu entscheiden, ob der Begriff sich tatsächlich von jenem Tal herleitet oder ob umgekehrt erst im nachhinein das Wort Gehenna volksetymologisch mit dem Tal in Verbindung gebracht worden ist. Darauf kommt es jedoch gar nicht an, und ebenso wenig darauf, daß der Prophet Jeremias tatsächlich in diesem Tal dargebrachte Menschenopfer bezeugt (wenngleich keine Opferung von Kindern: da hat jemand den Begriff Söhne und Töchter Israels mißverstanden).

 

Daß Etymologie und Semantik häufig in ganz verschiedene Richtungen laufen, weiß jeder Anfänger der Philologie. Entscheidend ist, welche Unterweltsvorstellung einer hat, der solche Begriffe gebraucht, was immer deren Etymologie sei. Die Unterwelt oder das Totenreich der Griechen und Römer ebenso wie die der Germanen war finster, feucht, neblig, freud- und trostlos, steht also der Vorstellung einer Feuerhölle, wie sie hier der Etymolog attackiert, elementar entgegen. Das Judentum der Zeit Jesu nun war in sehr verschiedene Strömungen gespalten, die ebenso unterschiedliche Jenseitsvorstellungen hatten. Es dürfte durchaus schon die Konzeption einer Feuerhölle gegeben haben, wie sie etwa der Talmud noch widerspiegelt. Das Alte Testament freilich kennt derlei nicht, sondern nur die Scheol als Aufenthaltsort der Toten – durchaus mit Zügen, die sie dem Hades der Griechen vergleichbar erscheinen lassen.

 

Was aber lehren Jesus Christus und die Apostel?

 

Und wenn deine Hand für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du als Krüppel in das Leben eingehest, als daß du beide Hände habest und in die Gehenna fahrest, in das unauslöschliche Feuer, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt. Und wenn dein Fuß für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so haue ihn ab! Es ist besser für dich, daß du lahm in das Leben eingehest, als daß du beide Füße habest und in die Gehenna geworfen werdest, in das unauslöschliche Feuer, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.Und wenn dein Auge für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so reiße es aus! Es ist besser für dich, daß du einäugig in das Reich Gottes eingehest, als daß du zwei Augen habest und in die Gehenna des Feuers geworfen werdest, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt (Mc 9,43-48; cf. Mt 5,29-30; 18,8-9 ).

 

Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht hat, in die Gehenna zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet (Lc 12,5; cf. Mt 10,28 ).

 

Und die Zunge ist ein Feuer, die Welt der Ungerechtigkeit. Die Zunge zeigt sich unter unseren Gliedern [als diejenige], die den ganzen Leib befleckt und den Lauf des Daseins entzündet und von der Gehenna entzündet wird (Jac 3,6 ).

 

Den Feiglingen aber und Ungläubigen und Greulichen und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern wird ihr Teil sein in dem See, der von Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod (Apc 21,8 ).

 

Der hilflose Versuch unsres Etymologen, hierin nur eine Art Müllverbrennungsanlage in jenem Tal zu erblicken, in welcher man auch die Leichname hingerichteter Verbrecher beseitigt habe, ist gar zu billig. Es ist offenbar, daß die Vorstellung der Scheol ersetzt wird – nein, nicht einfach durch die Feuerhölle Gehenna, sondern zuerst durch die Verheißung einer ewigen Seligkeit der Gerechten. Denn auch dies kannte das Alte Testament nicht. Erst Jesus Christus, der Bezwinger des Todes, vermag das Leben in Fülle zu schenken. Derselbe Jesus Christus verschweigt aber auch nicht die Kehrseite dieser Medaille, die Möglichkeit ewiger Verdammnis.

 

Dafür steht in der Regel der Begriff Gehenna, der also bezeichnet, was wir heute auf deutsch mit „Hölle“ meinen, anders als das „hel“, „hell(i)a“, „halja“ der Alten, das der Scheol bedeutungsmäßig näher steht. Wenn auch im Neuen Testament gelegentlich noch vom Hades die Rede ist, so dürfte damit hebräisches Scheol wiedergegeben sein – eine unbestimmte Redeweise, die man auf deutsch am besten mit Unterwelt übersetzt. Das gilt auch generell im Alten Testament. Denn tatsächlich konnte es ja zur Zeit des Alten Bundes nichts anderes als eine Scheol geben – vom limbus patrum spricht die Kirche –, bis den Weltenrichter Tod und Teufel besiegt und v e r d a m m t

 

Sodele....

Nochmal zu Roberts Beitrag,

 

dieser Beitrag gibt enen guten Einblick in die Arbeitsweise der Exegese. Sie zeigt, dass es darum geht, die vorhandene Kriterien zu sammeln und schlüssig zu verargumentieren.

 

 

Vieel Grüße,

 

Matthias

[Volker]

Es gibt hunderte von Indizien, die darauf hindeuten, dass die Evangelisten keine Zeitzeugen Jesu sind.

Nenn' bitte mal wenigstens 10 Indizien.

"Hunderte" halte ich für übertrieben. Aber ein paar gibt es schon.

 

1. Paulus war kein Zeuge Jesu

 

Und dies nach eigenem Bekunden. Von Paulus stammen die frühesten Schriftzeugnisse (ca. 55-68 nach Beg. d. Zeitr.) der Christen.

 

2. Paulus erwähnt keine Evangelien

 

Paulus weiß nichts von einem Evangelium, er stand aber (so wird behauptet) mit anderen Aposteln in Kontakt. Hätte einer von ihnen etwas dazu geschrieben, so hätte Paulus dies erwähnt.

 

3. Das lange Schweigen

 

Die frühesten Bezüge auf das Markus-Evangelium, die man finden kann, stammen aus dem Jahr 150 nach Beg. d. Zeitr. von Justin dem Märtyrer. Bei Justin ist es aber unklar, ob er aus dem Markus-Evangelium oder nur einer gemeinsamen Quelle zitiert, beispielsweise aus Q. Q enthält interessanterweise nur Aussprüche von Jesus, aber keine Handlungen, keine Orte und kaum Namen. Viele dieser Sprüche stammen aus anderen, viel älteren und vorjesuanischen Quellen.

 

Nimmt man an, dass ein Zeitzeuge in etwa so alt (oder nicht wesentlich jünger) als Jesus gewesen sein muss, so müssten die ersten Evangelien bereits kurz nach der Zeit von Jesus vorhanden gewesen sein, spätestens so um 50 nach Beg. d. Zeitr. Wie soll man die 100 Jahre des Schweigens erklären? Es gab regen Schriftaustausch zwischen den Gemeinden, aber niemand erwähnt vor 150 nach Beg. d. Zeitr. eines der Evangelien. Eine wirklich sichere Erwähnung der Evangelien stammt erst aus dem Jahre 180 nach Beg. d. Zeitr. von Irenäus.

 

4. Die Vorhersage der Tempelzerstörung

 

Das ist ein schlechtes Argument. Es geht so: Jesus hat die Zerstörung des Jerusalemer Tempels vorhergesagt. Da die Evangelisten dies nicht vorher wissen konnten, haben sie es nach dem Eintreffen der "Vorhersage" geschrieben. Folglich können die Evangelien frühestens auf das Jahr 72 nach Beg. d. Zeitr. datiert werden. Aber dann müsste der Schreiber mindestens 60 Jahre alt gewesen sein, und da fragt man sich erstens warum er so lange gewartet hat und zweitens warum er erst nach diesem Ereignis geschrieben hat.

 

Einwand: Man muss davon ausgehen, dass die Evangelisten die Zerstörung des Tempels nicht vorher wissen konnten, und dies kann man nur, wenn man jedes Wunder a priori ausschließt. Das ist im religiösen Kontext unplausibel. Daher ist dieses Argument mit Vorsicht zu genießen.

 

5. Die Naherwartung des Weltendes

 

Wenn Jesus tatsächlich das Nahe Ende der Welt verkündet hat (und von diesem Irrtum von Jesus geht die historisch-kritische Forschung aus), dann wäre nichts dringlicher gewesen, als die Evangelien so schnell wie möglich niedergeschrieben werden, ein Verschieben der Niederschrift wäre höchst unplausibel.

 

Erst wenn man davon ausgeht, dass wegen der (falschen) Naherwartung es ohnehin zu spät war, etwas aufzuschreiben, wird die Verzögerung plausibel. Jesus hat gesagt, dass einige seiner Begleiter nicht sterben werden, bevor er wiederkommt. Erst nachdem diese Erwartung enttäuscht worden ist, bestand ein Bedürfnis nach Niederschrift - aber da war der letzte Zeuge schon tot.

 

Man darf nicht vergessen, dass die Menschen damals selten älter als 30-40 Jahre alt wurden, vielleicht aber mal auch 50-60 Jahre.

 

6. Anachronistische Wortverwendung

 

Die Begriff "Rabbi" stammt aus der Zeit nach der Tempelzerstörung und wurde gegen Ende des ersten Jahrhunderts erstmalig gebraucht. Die Jünger werden Jesus also nicht als "Rabbi" wie in den Evangelien angesprochen haben. Dieser Schnitzer wäre keinem Zeitzeugen Jesu unterlaufen. Quelle: Price, Robert M.: 2000, Deconstructing Jesus, Prometheus Books, New York.

Price, Robert M.: 2003, The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?, Prometheus Books, New York.

 

7. Die Synagogen

 

Synagogen gab es zu Lebzeiten von Jesus bereits - aber nur um Jerusalem herum. Erst nach der Zerstörung des Tempels breiteten sich die Pharisäer und mit ihnen die Synagogen in ganz Palästina aus. Die Evangelien wurden folglich zu einer Zeit geschrieben, als es in Galiläa bereits viele Synagogen gab - zu spät für einen Zeitzeugen, nämlich erst gegen Ende des 1. Jahrhunderts. Ein Zeitzeuge hätte weder von Synagogen geschrieben, noch von Pharisäern in Galiläa, vor allem hätte er ihre Lehren auch nicht so falsch dargstellt wie in den Evangelien (Pharisäer haben niemals Heilungen am Sabbat missbilligt! Weder zu Lebzeiten Jesu noch später).

 

8. Geographische Angaben

 

Bei Markus gibt es Beschreibungen der Wanderbewegungen von Jesus und den Jüngern, die auf grobe Ortsunkenntnis schließen lassen. Ein Begleiter von Jesus hätte diese Fehler nicht begangen.

 

9. Gemeindestreit in den Evangelien

 

Unter den Christen ist gerade gegen Ende des 1. Jahrhunderts Streit über viele Fragen des christlichen Glaubens entstanden. Für viele dieser aus Briefwechseln bekannten Fragen finden sich in den Evangelien Worte von Jesus, die den Streit entschieden hätten, wenn sie gegen Ende des 1. Jahrhunderts schon bekannt gewesen wären. So erwecken die Evangelien den Eindruck, dass man Jesus Aussagen untergeschoben hat, mit denen der christliche Streit entschieden werden sollte - im Nachhinein. Auch dies deutet auf eine spätere Entstehung, oft eher auf den Anfang des 2. Jahrhunderts.

 

Merkwürdigerweise bezieht sich aber niemand gegen Ende des 1. Jahrhunderts auf Jesus-Worte in solchen Streitfragen, sondern erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts wird einiger Streit durch Bezug auf die Evangelien beigelegt. Dies ist ein Indiz dafür, dass die Worte nicht früher bekannt waren. Oder anders gesagt, sie wurden Jesus erst in den Mund gelegt, als der Streit schon in vollem Gange war. Dies deutet auf eine sehr späte ENtstehung der Evangelien.

 

Man darf nicht vergessen, dass gerade in der christlichen Theologie ein starkes Motiv vorherrscht, die Evangelien so früh wie möglich zu datieren. Die allgemein anerkannten Datierungen bezeichnen aber nur den frühestmöglichen Zeitpunkt, nicht den tatsächlichen Zeitpunkt der Entstehung. Dieser kann durchaus später gewesen sein. Aber selbst bei einer Frühdatierung wäre es für einen Zeitzeugen schon zu spät gewesen!

 

10. Die Evangelisten

 

Nach der Art der Evangelien zu schließen wurden diese von Menschen mit griechischer Bildung geschrieben, für die Griechisch die Muttersprache war und die sich in Galiläa nicht auskannten. Die Fischer und andere Zeitzeugen waren aber allesamt keine gebildeten, muttersprachlichen Griechen! Das kann man schon an den Namen erkennen.

 

Keines der kanonisierten Evangelien ist auf aramäisch abgefasst - und das wäre die Sprache der Wahl von Zeitzeugen gewesen, nicht griechisch.

 

11. Es gab keine Resonanz unter den Juden

 

Jesus wird von keinem Juden vor dem Ende des 1. Jahrhunderts erwähnt - Jesus scheint keine Spuren hinterlassen zu haben, im Gegensatz zu vielen anderen potenziellen Messiassen. Wären die Evangelien früher entstanden, so hätte man Spuren in der jüdischen Literatur finden müssen. Vor allem das Schweigen der Qumran-Anhänger ist bezeichnend - die warten auf einen Mann wie Jesus, erwähnen ihn dann aber mit keiner Silbe! Das kann nur bedeuten, dass ihnen bis zum Versiegeln der Höhle um 68 nach Beg. d. Zeitr. Jesus völlig unbekannt war. Das ist sehr unwahrscheinlich, wenn Zeitzeugen die Evangelien geschrieben hätten.

 

12. Fehler bei der Datierung von Ereignissen

 

Die Geschichtsdaten über Herodes sind teils falsch (den Kindermord zu Bethlehem hat es nie gegeben) und passen nicht zu den anderen Daten. Es ist fraglich, dass einem Zeitzeugen diese Fehler unterlaufen wären. Auch die Darstellung des Prozesses bei Pilatus ist falsch, ebenso die Behauptung, es hätte jemals zwei Hoheriester gegeben oder dass die einen Prozess geführt hätten am Vorabend des wichtigsten jüdischen Festes. Auch diese Fehler wären keinem Zeitzeugen unterlaufen.

 

Die Darstellung des ganzen Prozesses ist überaus extrem römerfreundlich und sehr jundenfeindlich, dadurch muss man zu dem Schluss kommen, dass dies zu einem Zeitpunkt geschrieben wurde, als schon abzusehen war, dass sich das Christentum bei den Juden kaum, bei den Römern aber umso mehr ausbreiten konnte, also erst als die römischen Mssionserfolge und die Misserfolge bei den Juden offensichtlich waren - frühestens am Beginn des 2. Jahrhunderts.

 

Das sind schon mehr als ein Dutzend guter Gründe. Allerdings komme ich bei großzügiger Zählung nicht auf "Hunderte", sondern nur auf mehr als ein Dutzend.

[Erich]

Nur ein paar kurze Bemerkungen, da ich wenig Zeit hab.

 

 

Paulus weiß nichts von einem Evangelium, er stand aber (so wird behauptet) mit anderen Aposteln in Kontakt. Hätte einer von ihnen etwas dazu geschrieben, so hätte Paulus dies erwähnt.

2Tim 4,13 Wenn du kommst, bringe den Mantel mit, den ich in Troas bei Karpus gelassen habe, auch die Bücher, besonders die Pergamente. *

 

Die frühesten Bezüge auf das Markus-Evangelium, die man finden kann, stammen aus dem Jahr 150 nach Beg. d. Zeitr. von Justin dem Märtyrer.

Carsten Peter Thiede veröffentlichte 1986 ein Buch mit dem den Titel »Die älteste Evangelien-Handschrift?«, eine relativ kleine Arbeit. Der reine Text beträgt nur 63 Seiten. Es ging um ein Fragment des Markusevangeliums, das in den Höhlen von Qumran gefunden wurde. Es belegte eindeutig, dass das Markusevangelium auf jeden Fall vor dem Jahre 66 n. Chr. verfasst wurde und nicht —wie bisher angenommen — nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n. Chr.

 

Da die Evangelisten dies nicht vorher wissen konnten, haben sie es nach dem Eintreffen der "Vorhersage" geschrieben.

 

Prämisse: Es gibt keine Prophetie. Und was ist, wenn diese Prämisse falsch ist??

 

Der Rest der angeblichen Beweise ist ebenfalls recht grob gestrickt und wiederholt alten Schmarrn, der hier schon öfters wiederlegt wurde. Volker will damit wohl hauptsächlich neue Leser einlullen. Nebenbei wo ist der Mitraskult in Deinen Ausführungen??

[Gabriele]

Man darf nicht vergessen, dass die Menschen damals selten älter als 30-40 Jahre alt wurden, vielleicht aber mal auch 50-60 Jahre.

36 Damals lebte auch eine Prophetin namens Hanna, eine Tochter Penuëls, aus dem Stamm Ascher. Sie war schon hochbetagt. Als junges Mädchen hatte sie geheiratet und sieben Jahre mit ihrem Mann gelebt;

37 nun war sie eine Witwe von vierundachtzig Jahren. Sie hielt sich ständig im Tempel auf und diente Gott Tag und Nacht mit Fasten und Beten.

[josef]

Hallo Volker,

 

Deine Argumentation ist nicht stichhaltig weil sie mittels eines methodischen Fehlers operiert:

"Das Fehlen von Belegen widerlegt Aussagen ".

 

Das ist nicht stichhaltig, denn für das Fehlen von Belegen kann es hunderte Gründe geben.

Nur das Vorhandensein von Belegen beweist oder widerlegt eine Aussage.

 

Nun ist das Unterschlagen von Belegen eine einfache Sache.

Erich hat Dir eine solche Unterschlagung betreffend Paulus und seine Kenntnis der Evangelien nachgewiesen.

 

Dem ernsthaften Wahrheitssucher ist Deine Liste kein Beweis.

 

 

 

Gruß

josef

[Platona]

Man darf nicht vergessen, dass die Menschen damals selten älter als 30-40 Jahre alt wurden, vielleicht aber mal auch 50-60 Jahre.

Hallo Volker,

 

diese Aussage ist faktisch falsch. 30 - 40 Jahre alt wurden die Menschen bevor sie sesshaft wurden. In die diesbezüglichen Statistiken ist auch die Säuglingssterblichkeit eingerechnet, die zur damaligen Zeit sehr hoch war. Auch wenn es unseren Abtreibungsgegnern und Kinderbefürwortern gegen den Strich geht: In römischer Zeit wurde ein in einem Haushalt geborenes Kind (ob von Ehefrau oder Sklavin ist egal) dem pater familias zur Begutachtung gegeben. Dieser entschied darüber, ob das Kind erzogen oder ausgesetzt wurde. Erst nach dieser Entscheidung war das Kind eine rechtsfähige Person.

 

Auf die Schnelle habe ich im Web nur dieses hier als Beleg gefunden.

 

Man sieht also, daß das Sterbealter in den Statistiken durch die Kindersterblichkeit und Kindsweglegungen heruntergedrückt wurde. Ein ausgewachsener Mensch der Antike konnte durchaus 60 - 70 Jahre alt werden. Im Mittelalter änderten sich jedoch die Verhätnisse wieder. Durch die schlechteren Lebensbedingungen sank auch das Sterbealter. Das konnte man sehr gut bei der Überprüfung mittelalterlicher Friedhöfe nachvollziehen.

bearbeitet 27. Januar 2005 von Platona

[Flo77]

Man sieht also, daß das Sterbealter in den Statistiken durch die Kindersterblichkeit und Kindsweglegungen heruntergedrückt wurde. Ein ausgewachsener Mensch der Antike konnte durchaus 60 - 70 Jahre alt werden. Im Mittelalter änderten sich jedoch die Verhätnisse wieder. Durch die schlechteren Lebensbedingungen sank auch das Sterbealter. Das konnte man sehr gut bei der Überprüfung mittelalterlicher Friedhöfe nachvollziehen.

Mittelalter ist dehnbar.

 

Ich habe Vorfahren um 1700 und früher, die als KLEINBAUERN über 80 wurden.

 

Erst als die ersten in die Fabrik gingen sank die Lebenserwartung beträchtlich.

[Mat]

Zum Thema der hunderte von Indizien.

 

Zum einen finde ich es interessant, dass gerade dieser Satz aus meinem langen Posting herausgepickt wurde. Als ob nicht sein kann, was nicht sein darf.

 

Zum anderen ging es mir nicht um die allgemeinen Gründe, die Volker angeführt hat, sondern um Indizien in den Texten selber und das sind schon sehr viele.

 

Ein Beispiel: Matthäus nennt Nazareth eine polis, d.h. eine Stadt. Tatsächlich war Nazareth um Jesu Geburt eine kleine Nest. Auch an anderer Stelle zeigt sich, dass Matthäus mit den geographischen Verhältnissen Israels nicht recht vertraut war, was für einen Augenzeugen sehr ungewöhnlich wäre.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[josef]

Hallo Matthias,

 

 

Zum einen finde ich es interessant, dass gerade dieser Satz aus meinem langen Posting herausgepickt wurde.

Weil er eindeutig zu belegen ist.

 

Matthäus nennt Nazareth eine polis, d.h. eine Stadt. Tatsächlich war Nazareth um Jesu Geburt eine kleine Nest.

Woher willst Du wissen daß Nazareth ein kleines Nest war?

Leg' den Beweis vor, ab wieviel Einwohnern ein Ort damals "polis" genannt wurde.

Und den Beweis, wieviel Einwohner Nazareth damals hatte.

 

Nicht gut, die diversen an den Haaren herbeigezerrten Spekulationen der "Theologen" für bewiesen zu halten.

 

Warum kann "polis" nicht ein Mißverständis der Übersetzer sein?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. Januar 2005 von josef

[Mat]

Hallo Matthias,

 

 

Zum einen finde ich es interessant, dass gerade dieser Satz aus meinem langen Posting herausgepickt wurde.

Weil er eindeutig zu belegen ist.

 

Matthäus nennt Nazareth eine polis, d.h. eine Stadt. Tatsächlich war Nazareth um Jesu Geburt eine kleine Nest.

Woher willst Du wissen daß Nazareth ein kleines Nest war?

Leg' den Beweis vor, ab wieviel Einwohnern ein Ort damals "polis" genannt wurde.

Und den Beweis, wieviel Einwohner Nazareth damals hatte.

 

Nicht gut, die diversen an den Haaren herbeigezerrten Spekulationen der "Theologen" für bewiesen zu halten.

 

Warum kann "polis" nicht ein Mißverständis der Übersetzer sein?

 

 

Gruß

josef

wer hat was übersetzt?

 

Polis steht im griechischen Text!

[rorro]

Hallo Matthias,

 

 

Zum einen finde ich es interessant, dass gerade dieser Satz aus meinem langen Posting herausgepickt wurde.

Weil er eindeutig zu belegen ist.

 

Matthäus nennt Nazareth eine polis, d.h. eine Stadt. Tatsächlich war Nazareth um Jesu Geburt eine kleine Nest.

Woher willst Du wissen daß Nazareth ein kleines Nest war?

Leg' den Beweis vor, ab wieviel Einwohnern ein Ort damals "polis" genannt wurde.

Und den Beweis, wieviel Einwohner Nazareth damals hatte.

 

Nicht gut, die diversen an den Haaren herbeigezerrten Spekulationen der "Theologen" für bewiesen zu halten.

 

Warum kann "polis" nicht ein Mißverständis der Übersetzer sein?

 

 

Gruß

josef

wer hat was übersetzt?

 

Polis steht im griechischen Text!

Der Tradition gemäß ist aber das Ursprungsevangelum von Matthäus in hebräischer Sprache verfaßt worden.

 

Diese traditionellen Quellen müßten erst widerlegt werden (es ist ein Grundsatz historischer Arbeit, daß man Quellen widerlegen muß, wenn man sie für falsch hält). Das Fehlen eines hebr. Textbestandteiles ist keine Widerlegung.

 

Daher bleibt diese Aussage offen und eine "polis"-Fehlübersetzung ist möglich.

[Peter Esser]

Es gäbe auch aus meiner Sicht einiges zu Volkers Text zu sagen. Ich habe dazu leider keine Zeit (vielleicht auch zu wenig Ahnung?).

 

Aber sagen wollte ich, daß es was dazu zu sagen gibt. Sozusagen.

bearbeitet 27. Januar 2005 von Peter Esser

[Mat]

Hallo Matthias,

 

 

Zum einen finde ich es interessant, dass gerade dieser Satz aus meinem langen Posting herausgepickt wurde.

Weil er eindeutig zu belegen ist.

 

Matthäus nennt Nazareth eine polis, d.h. eine Stadt. Tatsächlich war Nazareth um Jesu Geburt eine kleine Nest.

Woher willst Du wissen daß Nazareth ein kleines Nest war?

Leg' den Beweis vor, ab wieviel Einwohnern ein Ort damals "polis" genannt wurde.

Und den Beweis, wieviel Einwohner Nazareth damals hatte.

 

Nicht gut, die diversen an den Haaren herbeigezerrten Spekulationen der "Theologen" für bewiesen zu halten.

 

Warum kann "polis" nicht ein Mißverständis der Übersetzer sein?

 

 

Gruß

josef

wer hat was übersetzt?

 

Polis steht im griechischen Text!

Der Tradition gemäß ist aber das Ursprungsevangelum von Matthäus in hebräischer Sprache verfaßt worden.

 

Diese traditionellen Quellen müßten erst widerlegt werden (es ist ein Grundsatz historischer Arbeit, daß man Quellen widerlegen muß, wenn man sie für falsch hält). Das Fehlen eines hebr. Textbestandteiles ist keine Widerlegung.

 

Daher bleibt diese Aussage offen und eine "polis"-Fehlübersetzung ist möglich.

Ein Grund ist z.B., dass Matthäus sicher Mk. als Quelle benutzt. Und da Mt. ein sehr sorgfältiger Quellenbeutzer ist und Mk in weiten Zügen wortwörtlich benutzt, niemand aber jemals behauptet hat, Mk. wäre nicht ursprünglich in griechisch verfasst, ist die These der aramäischen Urschrift des Mt mehr als unwahrscheinlich.

 

Mir kommt die Argumentation, dass der Exeget polis völlig falsch verstehen würde bzw. das Nazareth gar nicht so klein gewesen sein kann, dass es keine polis wäre, eher wie ein hilfloser Versuch vor, Widersprüche zu glätten.