Wo war Gott in Auschwitz?

[Mecky]

Liegt hier möglicherweise ein Grund, warum so viele Emotionen bei diesem Thema hochkochen?

Liebe Gabriele,

 

ich sehe den Grund, dass dieses Thema immer wieder so hochgekocht wird schlichtweg in der Angst. Angst, dass noch mal so was wie Auschwitz kommen könnte. Angst auch davor, was so alles im Menschen steckt.

 

Diese Ängste halte ich für berechtigt - und deswegen finde ich es auch völlig gerechtfertigt, dass hier auch emotional argumentiert wird (emotional heißt ja noch lange nicht unfair). Deswegen verstehe ich auch Barbarosina und die anderen. Sie sehen in dem, was ich geschrieben habe (und inzwischen auch ein paar andere), eine Bagatellisierung - was nun wirklich unerhört und auch gefährlich wäre.

 

Allerdings sollte selbst diese Angst nicht so weit führen, dass man mir NPD-Sprüche vorwirft und Demagogie.

 

Über die Angst, die auch mich bei diesem Thema bewegt, werde ich gleich noch was schreiben.

 

Würde jemand so ganz angstfrei schreiben, wäre mir das viel verdächtiger, als es die heftigen gegenseitigen Vorwürfe sind. Über Vorwürfe kann man reden. Aber bei Kälte gegenüber dem Leid ist meist nichts mehr drin.

[Mecky]

Ich erzähl mal einen Teil meiner Angst - sorry, wenn es etwas länger wird.

 

1995 (auf ein Jahr mehr oder weniger kommt's nicht an) gab es in der Pfarrei, in der ich tätig war, einen Riesenskandal. Ein paar junge Leute (etwa 16-20 Jahre alt) waren nachts nach einem Dorffest durch das Dorf prozessiert und haben rechtsradikale, rassistische Parolen und Lieder gegröhlt. Sie wurden von der Polizei allesamt erwischt - es war ein kleines Dorf, in dem noch jeder jeden kannte.

 

Ich war damals sehr in der Jugendarbeit engagiert, es stand ein Jugendtag an. Meine Gruppenleiter waren einhellig der Meinung, dass das Thema Rechtsradikalismus und Rassismus aufgegriffen werden müsse. Großes Palaver. Große Entrüstung.

Meine Meinung war damals nicht viel anders, als sie es heute ist, aber ich habe mich damals nicht so schön in die Nesseln gesetzt. Aber die Diskussionen waren damals schon so emotional.

 

Ich wies darauf hin, dass auch rechtsradikale Rassisten Menschen sind und dass wir erst einmal wirklich verstehen müssen, was in diesen Menschen abläuft. (Naja, ich war schon immer ein wenig anspruchsvoll - heute wäre mir klar, dass ich da behutsamer hätte sein sollen). Das ist nicht richtig rübergekommen. Zentrum sollte ein Lied von den "Ärzten" (?) sein. Vielleicht kennt's noch der eine oder andere. Auf jeden Fall heißt es dort "Deine Springerstiefel sehnen sich nach Zärtlichkeit". Ein Lied, das Rechtsradikalismus als das Produkt mangelnder Liebe im Kindesalter deutet. Achja ... und "Rechtsradikalismus ist Deine Attitüde" hieß es darin auch noch.

 

Also, wir waren mit vielen Jugendlichen im Pfarrzentrum. Und genau während dieses Liedes - wir waren schon gut eine Stunde mitten im Jugendtag - öffnet sich die Türe und sechs junge Leute in Springerstiefeln betraten den Gemeindesaal, in dem wir waren. Überall Parolen gegen Rechtsradikalismus. Und lauthals das Lied von den Ärzten.

 

Nein, das war kein ängstigender Auftritt - die Jungs von der rechtsradikalen Truppe waren ja im Dorf bekannt, waren ja in den gleichen Vereinen wie auch die anderen Jugendlichen. Es waren einfache Jungs, keine Ideologen, Vordenker, Volksdemagogen. Am Sonntag spielte man mit ihnen in einer Mannschaft Fußball.

 

Sie kamen dazu, setzten sich. Einer von ihnen regte sich total über die zärtlichkeitsuchenden Springerstiefel auf. Sie fanden Interesse. Man wollte ja auch wissen, wie das mit dem nächtlichen Marsch durch das Dorf war. Sie schwärmten von den "böhsen Onkels" vor. Sei einfach "geile Musik". Ja, der Marsch sei ein Fehler gewesen, das sähen sie ein.

"Aaaaber: Jedes mal, wenn wir gegen den FC IRGENDWAS (Name hab ich vergessen) Fußball spielen, dann gibt's Krawall. Mit allen anderen deutschen Vereinen passiert so was nicht. Und in unserer Schule ... alle haben Angst vor Moussa und seiner Familie. Türken. Ihr wisst schon, was ich meine. "

 

Und so weiter, und so weiter. Sie redeten.

 

Und sie fanden Zustimmung. Das überzogene Feindbild des rassistischen Rechtsradikalen bröckelte ab. Die Anti-Rechtsradikalismus an der Wand wurden zum Witz. Und meine lieben Gruppenleiter, die zuvor so betont antirassistisch eingestellt waren, kippten plötzlich um, verbündeten sich mit den Sprüchen der Springerstiefelträger und erzählten ein Beispiel nach dem anderen, wo auch sie von Ausländern bedroht worden waren.

 

Nein das sei ja kein Rechtsradikalismus und kein Rassismus, sondern das sei die nüchterne Realität.

 

Wie ihr seht: Der Jugendtag ist gründlich gescheitert. Ja, sein Ziel hat sich ins Gegenteil verwandelt. Aber so geht es eben, wenn man sich darauf beschränkt, das Böse anzuprangern und wenn man mit Superlativen arbeitet. Und wenn man nicht damit rechnet, dass die gleichen Mechanismen, die in Rechtsradikalen wirken, auch in jedem noch so gutwilligen Menschen vorhanden sind. Mit Verurteilungen ist es eben nicht getan.

[Mecky]

Meine Frage an alle:

Warum wird Auschwitz hier so verharmlost, die Dimension negiert und heruntergespielt?

Lieber Barbarosina!

 

In Deiner Frage steckt der herbe Vorwurf, dass hier tatsächlich Auschwitz verharmlost werden soll. Dem ist aber gar nicht so. Wir befinden uns in einem Ringen um eine realistische Einordnung. Ich bin nicht bereit, Auschwitz hysterischen Superlativen zu überlassen, die sich hinterher als falsch erweisen und zu dem Gedanken verführen, dass unsere gesamte Einschätzung nur Hysterie sei.

 

Niemand will bestreiten, dass die Grausamkeit, das Grauen und die menschenverachtende Maschinerie einmalig waren und ein erschütterndes Zeugnis von dem bieten, wozu Menschen fähig sind. Niemand will hier die Opfer verhöhnen oder ihr Leiden bagatellisieren oder gar negieren. Und schon gar nicht will hier jemand Demagogie für rechtsradikale, menschenverachtende und rassistische Vorurteile betreiben.

 

In Deinem natürlichen und durchaus ehrenwerten Anliegen gehst Du aber in die falsche Richtung. Du wirst völlig berechtigt Gründe für die Einmaligkeit von Auschwitz finden. Aber diese Gründe finden sich auch für andere Katastrophen durch menschliche Grausamkeit und auch für andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit und auch für andere Formen des Leidens, an denen nicht Menschen schuld sind.

 

Auschwitz ist für uns einmalig, weil es hier in Europa gezeigt hat, wozu ein Volk der Dichter und Denker fähig ist. Weil es aufzeigt, wie nüchtern man Grausamkeiten an Menschen planen kann und wie maschinell man sie vernichten kann. Auschwitz zeigt uns, wie ein ganzes Volk vor einer menschenverachtenden Ideologie kuschen kann und wozu das führt.

 

Aber die Kreuzigung tausender Sklaven nach dem Spartakusaufstand ist in gleichem Sinne einzigartig. Sie ist anders, sie zeigt noch einmal andere Facetten von Grausamkeit und Leid, Menschenverachtung und Abwertung von Menschen als Untermenschen. Aber auch einzigartig.

 

Und mit der Kolonialisierung Amerikas ist es genau so. Und mit Stalin und Mao ebenso.

 

Keine dieser (immer wieder kehrenden) Exzesse der Grausamkeit kann einem anderen Exzess etwas wegnehmen. Und kein noch so grausames Leiden der einzelnen Menschen kann der Würde und der Katastrophe des Leidens eines anderen Menschen etwas wegnehmen.

 

Und dies zwingt uns, nicht allein in die Vergangenheit (60 Jahre ist Auschwitz nun her) zu schauen, sondern auf die heutige Zeit und uns selbst. Wir müssen damit rechnen, dass es wieder zu so etwas kommen kann. Und dies wird dann anders sein als Auschwitz - so wie Auschwitz anders war als der Hexenwahn. Aber dadurch wird es um keinen Deut besser.

 

Wir müssen damit rechnen, dass Auschwitz nicht ein einmaliger Ausrutscher, ein unüberbietbarer, einsamer Superlativ menschlicher Grausamkeit war, sondern dass Menschen immer wieder so etwas heraufbeschwören.

 

Und wir dürfen uns in der Betrachtung des Leids ebenso wenig "ein für alle mal" auf die Leidenden von Auschwitz beschränken, ebenso wenig, wie wir das bei den Leidenden des Tsunamis tun dürfen. Das Leiden findet nicht nur in Auschwitz in seiner Fülle der Härte statt, sondern auch in Bangladesch, Indien, China, Südamerika. Und Afrika. Und manchmal mitten in Deutschland. Womöglich in der eigenen Familie.

[jik]

("Barbarosina")

Wir müssen uns auch heute noch dazu auseinandersetzen als Deutsche, besonders wenn wir ins Ausland reisen. Ganz b e s o n d e r s, wenn wir dort arbeiten dürfen.

 

Ich habe längere Zeit im Ausland verbracht und habe, zumindest im englischsprachigen Ausland, auch Diskriminierung als Deutsche erfahren. Dahinter steckte aber nicht immer nur Betroffenheit oder Mitfühlen mit den Opfern, sondern auch ein Abwehrreflex gegen die Schuld der Täter. Wenn man nicht Deutscher ist, kann man es eher vermeiden sich damit zu konfrontieren, wozu Menschen fähig sind. Statt dessen kann man sagen „seht her, was die Deutschen gemacht haben“.

 

Man kann sich aber nicht endgültig und radikale von „den Tätern“ distanzieren, auch nicht, wenn man nach dem Krieg geboren wurde oder wenn man nicht Deutscher ist. Oder, wie Gabriele es gesagt hat:

Denn in jedem Menschen steckt ein mehr oder weniger kleiner Mengele.

Man bleibt mit den Tätern mindestens darin verbunden, dass sie Menschen waren, wie man selbst Mensch ist. Ein Distanzierungsversuch über das Leid der Opfer wird am Ende immer scheitern. Es gab während des Nationalsozialismus auch nicht nur haßerfüllte Mörder auf der einen, und unschuldige Opfer auf der anderen Seite. Es gab jede Menge Ignoranten und Mitläufer. Viele haben schlicht aus Angst um ihr eigenes Leben mit den Machthabern kollaboriert, darunter auch Juden, die als Aufseher in Ghettos und Konzentrationslagern eingesetzt wurden. Es gab Deutsche, die kollaboriert haben, nicht weil sie Juden hassten, sondern weil sie sich Vorteile davon versprachen. All diese „Grautöne“ greifen ineinander, bilden nicht eine „Schreckensherrschaft“ von ein paar wenigen Übeltätern, sondern ein „Verbrechenssystem“. Darin liegt für mich das Monströse des Holocaust, und eben nicht im subjektiven Leid der Opfer oder im ausnehmenden Haß der Täter.

 

Wenn man den Holocaust im Sinne des Leids der Opfer und der Grausamkeit der Täter zum historischen Ausnahmefall macht, vermeidet die Konfrontation mit der eigenen Verstrickung in Unrechtssysteme. Damit läuft man Gefahr, jene dumpfen Schuldgefühle zu nähren, von denen uns NPD und DVU so gerne befreien möchten. Ob ein Vergleich zulässig ist oder nicht, hängt m.E. von der Intention, von der Zielrichtung des Vergleichs ab. Vergleiche sind dann gefährlich, wenn sie darauf abzielen, von verdrängten Schuldgefühlen zu befreien ohne sie zu konfrontieren, oder mit ihnen zu spielen, um sie für politische Zwecke zu instrumentalisieren. Das drückt sich nicht nur in Wortschöpfungen wie „Babycaust“ aus, sondern z.B. auch im Legitimieren militärischer Interventionen wie etwa der Amerikaner im Irak. Und am gefährlichsten sind Vergleiche, die so konstruiert sind, dass sie beides miteinander zu verbinden versuchen.

[Gabriele]

Oder, wie Gabriele es gesagt hat:

Denn in jedem Menschen steckt ein mehr oder weniger kleiner Mengele.

Kleine Korrektur:

 

Nicht ich habe das gesagt, sondern Lucia.

Ich kann zu diesem Satz aber genau so "Amen" sagen, wie Erich und Mecky das schon getan haben, wir sind da einer Meinung.

 

Ansonsten stimme ich Dir zu.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Erich]

Darin liegt für mich das Monströse des Holocaust, und eben nicht im subjektiven Leid der Opfer oder im ausnehmenden Haß der Täter.

ich glaub noch nicht einmal, dass die Täter die Juden gehaßt haben. Nein, verachtet haben sie die Juden und ihnen das Menschsein abgesprochen. Ein Mengele konnte die Taten nur tun, weil er nicht an Menschen rumexperimentierte, sondern an Nicht-Menschen. Und genau so ist das heute bei der Abtreibung. Getötet wird etwas, was nicht Mensch ist.

[ThomasB.]

Getötet wird etwas, was nicht Mensch ist.

Darf ich das um einen Zungenschlag korrigieren, liebster Erich?

 

Getötet wird jemand, dem man zuvor sein Menschsein willkürlich abgesprochen hat.

[Mecky]

in jedem Menschen steckt ein mehr oder weniger kleiner Mengele.

Einer der weisesten Sätze in diesem Thread überhaupt.

 

Trotzdem ist er unvollständig. Glücklicherweise steckt in uns nicht nur Mengele, sondern auch Sophie Scholl, Edith Stein, Alfred Delp, Maximilian Kolbe, Admiral Canaris und Dietrich Bonhöfer.

Leider auch Adolf Hitler, Joseph Goebbels und die anderen Verbrecher.

 

Es ist gut, darum zu wissen. Es kommt nämlich darauf an, was man fördert und in wessen Dienst man sich stellt.

 

Einen hab ich noch vergessen: Jesus Christus, den Gekreuzigten, der auferstand.

[Mecky]

All diese „Grautöne“ greifen ineinander, bilden nicht eine „Schreckensherrschaft“ von ein paar wenigen Übeltätern, sondern ein „Verbrechenssystem“. Darin liegt für mich das Monströse des Holocaust, und eben nicht im subjektiven Leid der Opfer oder im ausnehmenden Haß der Täter.

Dies sehe ich auch so. Und das ist wirklich unfassbar.

 

Daneben finde ich aber auch noch unfassbar, wie ein Familienvater, der abends liebend mit seinen Kindern spielt und seine Frau in den Arm nimmt, ein Mann wie viele andere also, zugleich Herr über eine Vernichtungs- und Terrormaschine unermesslichen Ausmaßes sein kann.

 

Ich hab gerade dazu was gefunden, was mir noch mal die Haare sträuben lässt:

 

"Der Mensch Rudolf Höß war ein guter Familienvater und hat dann in Polen vor Gericht heftig gestritten. Man hat ihm nämlich vorgeworfen, er habe als Kommandant die Verantwortung für die Ermordung von 4 Millionen Menschen. Er hat sich zäh verteidigt und gesagt: Nein, nur für anderthalb Millionen. Später hat sich erwiesen, der perfekte Lagerkommandant hatte recht gehabt. Jetzt wissen wir: In Auschwitz selbst wurden nicht 4 Millionen Menschen umgebracht, sondern 'nur' ungefähr anderthalb Millionen. Er hat also recht gehabt – nur, was für eine Perversität, im Angesicht des Galgens darum zu streiten, ob man die Verantwortung für vier oder für anderthalb Millionen Tote trage!"

Quelle

 

Das heißt doch mit anderen Worten: Ich kann in Zeiten, wie sie im 3. Reich waren, nicht einmal dem netten Nachbarn von nebenan trauen, der auf den Augenschein hin so nett und zartfühlend scheint.

bearbeitet 31. Januar 2005 von Mecky

[josef]

Hallo Barbarosina,

 

Dieser Allmächtige Gott, macht sich klein und schwach. Warum? So sehr wie ich an die eine Wahrheit glaube, fehlt mir auf die andere Frage eine Antwort. Vieleicht aus Liebe zu uns Menschen. Wenn Gott uns die Freiheit gibt, uns für oder gegen ihn zu entscheiden, dann kann er nicht eingreifen, wenn es schwierig wird. Aber er steht auf der Seite derer, die unter dieser Entscheidung zu leiden haben.

Du bringst es auf den Punkt!

Aus Liebe zu uns Menschen macht sich GOTT klein und schwach.

 

GOTT ist unser VATER. ER liebt uns - SEINE ungezogenen, dem Bösen verfallenen Kinder.

Ein guter Vater wird seine Kinder niemals zwingen.

Es wäre Zwang, wenn GOTT in SEINER Allmacht den Menschen vom Tun des Bösen abhalten würde.

Also duldet GOTT unser VATER, das Leid und das Übel das der Mensch dem Menschen böswillig zufügt.

Und stellt SICH auf die Seite der Opfer, der Schwachen, Bedrängten und Leidenden.

Wird SELBST , Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI zum Opfer, zum Schwachen, Bedrängten und Leidenden.

 

Das Geheimnis des Kreuzes.

Deine Antwort erscheint mir plausibel und gut, Josef.

 

Bleibt die Frage:

Zum grossen Teil waren die hingerichteten Juden nicht Christusgläubig und vielleicht nicht einmal gottgläubig.

Der HEILIGE GEIST GOTTES sieht es nicht so eng.

Und JESUS CHRISTUS auch nicht - DER in Lukas 6,35-37 von den Christen fordert:

• ·35 Vielmehr liebt eure Feinde; tut Gutes und leiht, wo ihr nichts dafür zu bekommen hofft. So wird euer Lohn groß sein, und ihr werdet Kinder des ALLERHÖCHSTEN sein; denn ER ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
  ·36 Seid barmherzig, wie auch euer VATER barmherzig ist.
  ·37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.
  

Würde es bedeuten, dass Gott auch mit denen ist, die nicht an ihn glauben (..ich gehe allerdings stark davon aus, dass viele nach Gott gerufen haben, im Angesicht des Elends, einige andere gerade nicht), dass er sich "automatisch" mit dem verbindet, der leidet?

Alle Menschen sind Kinder GOTTES. Einige wollen von GOTT, ihrem VATER nichts wissen und verleugnen IHN.

Aber GOTT, unser VATER will keines SEINER Kinder vergessen.

Und wird SICH mit jedem SEINER Kinder das da leidet, verbinden.

 

 

 

Gruß

josef

[jik]

Darin liegt für mich das Monströse des Holocaust, und eben nicht im subjektiven Leid der Opfer oder im ausnehmenden Haß der Täter.

ich glaub noch nicht einmal, dass die Täter die Juden gehaßt haben. Nein, verachtet haben sie die Juden und ihnen das Menschsein abgesprochen. Ein Mengele konnte die Taten nur tun, weil er nicht an Menschen rumexperimentierte, sondern an Nicht-Menschen. Und genau so ist das heute bei der Abtreibung. Getötet wird etwas, was nicht Mensch ist.

QUOTE (Erich @ 31 Jan 2005, 13:49)

Getötet wird etwas, was nicht Mensch ist. 

 

 

Darf ich das um einen Zungenschlag korrigieren, liebster Erich?

 

Getötet wird jemand, dem man zuvor sein Menschsein willkürlich abgesprochen hat.

 

Ich fasse es einfach nicht. Ihr wißt doch beide ganz genau, dass ich dazu an anderer Stelle ausführlich geschrieben habe. Ich finde dieses Ignorieren fast noch schlimmer, als die Wortverdrehereien eines Raphael.

[ThomasB.]

Ich fasse es einfach nicht. Ihr wißt doch beide ganz genau, dass ich dazu an anderer Stelle ausführlich geschrieben habe. Ich finde dieses Ignorieren fast noch schlimmer, als die Wortverdrehereien eines Raphael.

Ich bin etwas ratlos, wo dieser Anwurf jetzt herkommt.

 

Erich hat deinen Gedanken weitergeführt.

 

Ich wiederum habe Erichs Aussage etwas präzisiert.

 

Wo liegt der Grund für die Aufregung?

[Erich]

Wo liegt der Grund für die Aufregung?

Du bist zu pingelig, lieber Thomas

[jik]

Wenn Erich meine Gedanken weitergeführt haben soll, dann habe ich meine Gedanken offenbar nicht besonders klar dargelegt. Aus meiner Sicht hat er sie schlicht verdreht.

[Erich]

Wenn Erich meine Gedanken weitergeführt haben soll...

hat er nich, Er kann selber denken

[barbarosina]

Wenn man man den Holocaust im Sinne des Leids der Opfer und der Grausamkeit der Täter zum historischen Ausnahmefall macht, vermeidet die Konfrontation mit der eigenen Verstrickung in Unrechtssysteme. Damit läuft man Gefahr, jene dumpfen Schuldgefühle zu nähren, von denen uns NPD und DVU so gerne befreien möchten. Ob ein Vergleich zulässig ist oder nicht, hängt m.E. von der Intention, von der Zielrichtung des Vergleichs ab. Vergleiche sind dann gefährlich, wenn sie darauf abzielen, von verdrängten Schuldgefühlen zu befreien ohne sie zu konfrontieren, oder mit ihnen zu spielen, um sie für politische Zwecke zu instrumentalisieren. Das drückt sich nicht nur in Wortschöpfungen wie „Babycaust“ aus, sondern z.B. auch im Legitimieren militärischer Interventionen wie etwa der Amerikaner im Irak. Und am gefährlichsten sind Vergleiche, die so konstruiert sind, dass sie beides miteinander zu verbinden versuchen.

Was meinst Du mit Unrechtssystemen?

[barbarosina]

Wenn man man den Holocaust im Sinne des Leids der Opfer und der Grausamkeit der Täter zum historischen Ausnahmefall macht, vermeidet die Konfrontation mit der eigenen Verstrickung in Unrechtssysteme. Damit läuft man Gefahr, jene dumpfen Schuldgefühle zu nähren, von denen uns NPD und DVU so gerne befreien möchten. Ob ein Vergleich zulässig ist oder nicht, hängt m.E. von der Intention, von der Zielrichtung des Vergleichs ab. Vergleiche sind dann gefährlich, wenn sie darauf abzielen, von verdrängten Schuldgefühlen zu befreien ohne sie zu konfrontieren, oder mit ihnen zu spielen, um sie für politische Zwecke zu instrumentalisieren. Das drückt sich nicht nur in Wortschöpfungen wie „Babycaust“ aus, sondern z.B. auch im Legitimieren militärischer Interventionen wie etwa der Amerikaner im Irak. Und am gefährlichsten sind Vergleiche, die so konstruiert sind, dass sie beides miteinander zu verbinden versuchen.

Was meinst Du mit Unrechtssystemen?

Es freut mich immerhin, dass die Diskussion die Richtung gewonnen hat, inwieweit so etwas wieder möglich ist, zumal wir von jedem etwas in uns haben: Mengele, Bonhoeffer, Hitler, Geschwister Scholl, Jesus.

 

Es stimmt mich wiederum auch positiv, dass die überwiegende Mehrheit der Deutschen die Teilnnahme an einem Irakkrieg abgelehnt haben. Es scheint so, dass die Deutschen ihre "Kriegslust" verloren haben.

 

Eine Entwicklung, die von den kleineren Nachbarländern auch sehr positiv gesehen wird.

 

Ein kleines Beispiel möchte ich noch anbringen.

Ich war eine Weile beruflich in England tätig und wurde mit der Tatsache konfrontiert, mir von einem "lustigen", englischen Kollegen immerzu Hitlerwitze anzuhören und das vor meinem israelischen Vorgesetzten. Aber dafür habe ich am Strand von Brighton Kneipen entdeckt mit dem Namen " The Joy of War".

 

Das ist nur e i n Beispiel; italienische Zitate könnte ich auch noch bringen, aber lassen wir's.

[Edith]

wo?

 

In der Gaskammer, im Hungerbunker...

 

da war Gott.

[Mecky]

Wie meinst Du das?

[Raphael]

@ jik

 

Ich fasse es einfach nicht. Ihr wißt doch beide ganz genau, dass ich dazu an anderer Stelle ausführlich geschrieben habe. Ich finde dieses Ignorieren fast noch schlimmer, als die Wortverdrehereien eines Raphael.

Wo soll ich Deine Worte verdreht haben?

 

Ich bitte um Zitate, Quellenangaben oder Belege!

 

GsJC

Raphael

[tomlo]

bedrückende Bilder des Grauens

[Raphael]

Ein Wort noch zur heutigen gesellschaftlichen Diskussion über den "Holocaust", nachdem mir vorgeworfen wurde, ich würde ihn instrumentalisieren:

Tatsache ist, daß die Shoa in den Medien heutzutage instrumentalisiert wird; manchmal von den Medien selber, manchmal sind diese nur Transporteur dieser Instrumentalisierung.

Die Instrumentalisierung hat den massenpsychologischen Effekt, daß sich die heutige Generation von Schuld nahezu freisprechen kann. Mit dem Verweis auf unsere bösen Vorfahren erscheint das heute angerichtete Grauen vergleichsweise gering, ja geradezu als zwangsläufig.

Während uns heute durch "Sachzwänge" die Hände gebunden sind, haben damals die Menschen absichtsvoll die Juden in den Tod gehen lassen will uns dieses moderne Märchen beibringen. Dieser Umstand hätte die erfreuliche Folge, daß wir ja so viel besser sind als die Deutschen damals. So weit, so schlecht!

 

Nach meiner Auffassung sind wir nicht besser als unsere Vorfahren, wir haben auch unsere Entschuldigungen für unser Tun und unser Unterlassen. Deswegen ist der Hinweis von Lucia auf den "kleinen Mengele" in uns allen so goldrichtig.

 

Eines sollte die Instrumentalisierung der Shoa in dem öffentlichen Gerede nicht erreichen und auch niemals erreichen dürfen: Den Blick für Gut und Böse zu verstellen, den Blick für den Schwächsten in der Gesellschaft zu blenden!

 

Deus in minimis maximus!

 

GsJC

Raphael

[jik]

Lieber Raphael,

 

das ist jetzt wirklich off-topic, aber gut: Wenn Du behauptest ich hätte gesagt, die deutsche Bevölkerung wäre über jedes Detail der Wannseekonferenz informiert gewesen, schiebst Du mir was unter, was ich nie gesagt habe. Dabei wolltest Du einen „in der Öffentlichkeit“ / „im Verborgenen“ Vergleich verteidigen, der Deiner Argumentation völlig zuwider lief. Aber einmal verbissen, lässt Du nicht mehr los. Das ist nur ein Beispiel, ich könnte hier aus praktisch jedem Deiner Beiträge im Meisner-Thread zitieren. Und manchmal liest Du einfach auch nicht richtig, z.B. hier:

 

("Raphael")

QUOTE (jik @ 26 Jan 2005, 13:51)

Schon wieder! Ich schreibe: „Das positive Recht ist dem Naturrecht nachgeordnet“. Du „korrigierst“: „Das Naturrecht ist dem positiven Recht übergeordnet und nicht nachgeordnet.“ Das kann doch nicht sein, dass Dir das in mehr als jedem zweiten Posting zufällig einfach so passiert?!

 

Siehst Du wirklich keinen Unterschied zwischen «übergeordnet» und «nachgeordnet»?

(Falls es Dir immer noch nicht auffällt: Du hast die Begriffe verdreht)

 

Es ist völlig normal, beim Gesprächspartner nach Inkonsistenzen und Fehlern in der Argumentation zu suchen oder Belege zu hinterfragen. Aber wenn sich ein Gespräch darin erschöpft, nur Fehler aufzuspüren, und notfalls welche zu finden wo keine sind, wird die Diskussion einfach künstlich am Leben gehalten, driftet automatisch auf Nebenschauplätze ab und kommt niemals irgendwo an. „Sieger“ ist dann, wer den längeren Atem hat. Es hatte sich doch schon vor einer halben Ewigkeit herauskristallisiert, dass wir vor allem in [/i]einem entscheidenden Punkt anderer Meinung sind: ob die derzeitige Fristenregelung sinnvoll ist, oder ob sie zurückgenommen werden soll. Es ist offensichtlich, dass wir uns in diesem Punkt nicht einigen werden. Dafür stellst Du mich wahlweise als manipuliert, als totalitäre Denkerin oder Faschistin hin; dich selbst mit göttlicher Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse begnadet.

 

Dass Du den Holocaust für Dein Anliegen in Beschlag nimmst, hast Du hier und heute erneut anschaulich demonstriert. Zunächst der alte Vorwurf: diejenigen, die zwischen einem geborenen, vital autonomen Menschen, und einem ungeborenen, vital von der Mutter abhängigen Menschen unterscheiden – nicht was sein Recht auf Leben angeht, wohl aber was die strafrechtlichen Mittel der Durchsetzung dieses Rechts angeht, sind Menschenverächter; Und jetzt die Retourkutsche auf den Vorwurf des instrumentalisierten Vergleichs: diejenigen, die zwischen einer Schwangeren in einer Konfliktsituation und einem Mengele im KZ unterscheiden sind diejenigen, die den Holocaust instrumentalisieren, um das Verbrechen zu bagatellisieren.

 

Womöglich bist Du ja ein Widerstandskämpfer, der sein Leben riskiert, um andere von ihrer Verblendung zu befreien und den industriell geplanten Massenmord an sämtlichen ungeborenen Kindern zu verhindern. Für mich bist Du eher ein brüllender Löwe, der ein Gesetz wieder einführen möchte, das sich weder in der Weimarer Republik, noch im Nationalsozialismus, noch im Nachkriegsdeutschland zum Schutz des ungeborenen Lebens nachweislich bewährt hat. Aber Hauptsache Du kannst die sündigen Frauen, die sich von den Menschenverächtern soziale und psychische Konflikte einreden lassen oder sich doppelzüngig dahinter verstecken, ihrer gerechten Strafe und Läuterung zuführen.

bearbeitet 1. Februar 2005 von jik

[Erich]

der ein Gesetz wieder einführen möchte, das sich weder in der Weimarer Republik, noch im Nationalsozialismus, noch im Nachkriegsdeutschland zum Schutz des ungeborenen Lebens nachweislich bewährt hat

gab es damals auch jährlich 130000 Abtreibungen??

[Raphael]

@ jik

 

Lieber Raphael,

 

das ist jetzt wirklich off-topic, aber gut: Wenn Du behauptest ich hätte gesagt, die deutsche Bevölkerung wäre über jedes Detail der Wannseekonferenz informiert gewesen, schiebst Du mir was unter, was ich nie gesagt habe. Dabei wolltest Du einen „in der Öffentlichkeit“ / „im Verborgenen“ Vergleich verteidigen, der Deiner Argumentation völlig zuwider lief. Aber einmal verbissen, lässt Du nicht mehr los. Das ist nur ein Beispiel, ich könnte hier aus praktisch jedem Deiner Beiträge im Meisner-Thread zitieren. Und manchmal liest Du einfach auch nicht richtig, z.B. hier:

 

("Raphael")

QUOTE (jik @ 26 Jan 2005, 13:51)

Schon wieder! Ich schreibe: „Das positive Recht ist dem Naturrecht nachgeordnet“. Du „korrigierst“: „Das Naturrecht ist dem positiven Recht übergeordnet und nicht nachgeordnet.“ Das kann doch nicht sein, dass Dir das in mehr als jedem zweiten Posting zufällig einfach so passiert?!

 

Siehst Du wirklich keinen Unterschied zwischen «übergeordnet» und «nachgeordnet»?

(Falls es Dir immer noch nicht auffällt: Du hast die Begriffe verdreht)

 

Es ist völlig normal, beim Gesprächspartner nach Inkonsistenzen und Fehlern in der Argumentation zu suchen oder Belege zu hinterfragen. Aber wenn sich ein Gespräch darin erschöpft, nur Fehler aufzuspüren, und notfalls welche zu finden wo keine sind, wird die Diskussion einfach künstlich am Leben gehalten, driftet automatisch auf Nebenschauplätze ab und kommt niemals irgendwo an. „Sieger“ ist dann, wer den längeren Atem hat. Es hatte sich doch schon vor einer halben Ewigkeit herauskristallisiert, dass wir vor allem in [/i]einem entscheidenden Punkt anderer Meinung sind: ob die derzeitige Fristenregelung sinnvoll ist, oder ob sie zurückgenommen werden soll. Es ist offensichtlich, dass wir uns in diesem Punkt nicht einigen werden. Dafür stellst Du mich wahlweise als manipuliert, als totalitäre Denkerin oder Faschistin hin; dich selbst mit göttlicher Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse begnadet.

 

Dass Du den Holocaust für Dein Anliegen in Beschlag nimmst, hast Du hier und heute erneut anschaulich demonstriert. Zunächst der alte Vorwurf: diejenigen, die zwischen einem geborenen, vital autonomen Menschen, und einem ungeborenen, vital von der Mutter abhängigen Menschen unterscheiden – nicht was sein Recht auf Leben angeht, wohl aber was die strafrechtlichen Mittel der Durchsetzung dieses Rechts angeht, sind Menschenverächter; Und jetzt die Retourkutsche auf den Vorwurf des instrumentalisierten Vergleichs: diejenigen, die zwischen einer Schwangeren in einer Konfliktsituation und einem Mengele im KZ unterscheiden sind diejenigen, die den Holocaust instrumentalisieren, um das Verbrechen zu bagatellisieren.

 

Womöglich bist Du ja ein Widerstandskämpfer, der sein Leben riskiert, um andere von ihrer Verblendung zu befreien und den industriell geplanten Massenmord an sämtlichen ungeborenen Kindern zu verhindern. Für mich bist Du eher ein brüllender Löwe, der ein Gesetz wieder einführen möchte, das sich weder in der Weimarer Republik, noch im Nationalsozialismus, noch im Nachkriegsdeutschland zum Schutz des ungeborenen Lebens nachweislich bewährt hat. Aber Hauptsache Du kannst die sündigen Frauen, die sich von den Menschenverächtern soziale und psychische Konflikte einreden lassen oder sich doppelzüngig dahinter verstecken, ihrer gerechten Strafe und Läuterung zuführen.

Vielleicht möchtest Du ja die folgende Frage beantworten: Warum?

 

GsJC

Raphael