Narrenmesse, Faschingsmesse

[Alice]

Gibt es irgend ein Dogma oder eine Schrift eines Papstes, daß Karneval und Kirche zusammengehören? Ich glaube das nämlich nicht.

 

Weder Dogma noch sonst eine Schrift, das ergibt sich einfach aus der Geschichte.

[Flo77]

Gibt es irgend ein Dogma oder eine Schrift eines Papstes, daß Karneval und Kirche zusammengehören? Ich glaube das nämlich nicht.

Weder Dogma noch sonst eine Schrift, das ergibt sich einfach aus der Geschichte.

Hier findet sich die Predigt von ++Joachim anlässlich seiner Narrenmesse dieses Jahr (PDF!).

 

Vllt. reicht Einsteinchen ja ein Dokument vom "Papst von Köln"

bearbeitet 22. Februar 2007 von Flo77

[Einsteinchen]

Also, ehrlich, ich bin für Humor, aber wenn der Humor mit Kirche, Predigt, Liturgie in Berührung kommt, werde ich säuerlich. Da bin ich fast lutherisch: Humor ist ein weltlich Ding.

Man stelle sich einmal eine Narrenmesse vor, und ein übereifriger bezieht Jesus in die Kostümierung ein. Das wäre wie "Das Leben des Brian" Am Kreuz schunkeln: "Always look on the bright side of life"

 

(Jetzt weiß ich nicht so genau, ist das blasphemisch oder eine besonders göttliches Beispiel von Humor)

[OneAndOnlySon]

Also, ehrlich, ich bin für Humor, aber wenn der Humor mit Kirche, Predigt, Liturgie in Berührung kommt, werde ich säuerlich. Da bin ich fast lutherisch: Humor ist ein weltlich Ding.

Man stelle sich einmal eine Narrenmesse vor, und ein übereifriger bezieht Jesus in die Kostümierung ein. Das wäre wie "Das Leben des Brian" Am Kreuz schunkeln: "Always look on the bright side of life"

 

(Jetzt weiß ich nicht so genau, ist das blasphemisch oder eine besonders göttliches Beispiel von Humor)

Denkst du, dass Trauer auch ein weltlich Ding ist, das nicht in die Messe gehört? Wenn nein, warum nicht?

[Einsteinchen]

Eine Kirche hat eben eine feierliche, ernste Atmosphäre, wo ich mir nur Stille und Feierlichkeit vorstellen kann. Zumindest in Europa. Trauer passt. Ernst passt auch. Aber Humor? Ich meine nur, die ganze Konzeption von Kirche, mit den ehrwürdigen Gemäuern und der Atmosphäre verträgt keinen Humor. Obwohl ich für Humor bin.

bearbeitet 22. Februar 2007 von Einsteinchen

[OneAndOnlySon]

Eine Kirche hat eben eine feierliche, ernste Atmosphäre, wo ich mir nur Stille und Feierlichkeit vorstellen kann. Zumindest in Europa. Trauer passt. Ernst passt auch. Aber Humor? Ich meine nur, die ganze Konzeption von Kirche, mit den ehrwürdigen Gemäuern und der Atmosphäre verträgt keinen Humor. Obwohl ich für Humor bin.

Der Gürzenich in Köln ist auch ein altehrwürdiges Gemäuer. Trotzdem verträgt er eine große Anzahl an Karnevalssitzungen pro Jahr.

 

Wieso sollten nur negative Gefühle in der Kirche ihren Platz haben? David tanzte vor der Bundeslade. Afrikaner tanzen noch heute in der Messe und das soll einmal im Jahr bei uns verpönt sein?

[Valentine]

Unser Pfarrer hat uns am Sonntag mit einer gereimten Predigt erfreut, in der er so einige Mißstände in der Gemeinde nebst anderer Themen unterbrachte

 

Ich finde, in der Kirche darf es ruhig auch mal fröhlich zugehen.

[Maple]

Eine Kirche hat eben eine feierliche, ernste Atmosphäre, wo ich mir nur Stille und Feierlichkeit vorstellen kann. Zumindest in Europa. Trauer passt. Ernst passt auch. Aber Humor? Ich meine nur, die ganze Konzeption von Kirche, mit den ehrwürdigen Gemäuern und der Atmosphäre verträgt keinen Humor. Obwohl ich für Humor bin.

Aha. Humor gehört also nicht zu einer Feier. Laufen dann private Feiern bei Dir auch recht trostlos und ernst ab? Ich finde, daß man Humor und Feierlichkeit gut verbinden kann. Es kommt halt auf die Art des Humors an und in der Messe passieren auch ganz ohne Karneval mal Dinge über die man schmunzeln kann - ich jedenfalls.

[Alice]

In jeder Hinsicht gelungen

- der Gottesdienst (nicht "närrisch", aber froh/fröhlich)

 

„Ihr Narren und ihr Christenleut,

ihr alle seid versammelt heut

zur Messe, wie es sich gehört.

Die Frohe Botschaft ihr nun hört.

Die Freude ist der Fasnet Sinn,

davon ein jeder hat Gewinn.

Mit freud’gem Herzen sind wir da

und singen jetzt das Gloria.“

 

- die Predigt (der Pfarrer kann reimen!)

bearbeitet 22. Februar 2007 von Alice

[Squire]

Aha. Humor gehört also nicht zu einer Feier. Laufen dann private Feiern bei Dir auch recht trostlos und ernst ab?

Eine private Feier ist etwas anderes als eine liturgische Feier.

[Maple]

Aha. Humor gehört also nicht zu einer Feier. Laufen dann private Feiern bei Dir auch recht trostlos und ernst ab?

Eine private Feier ist etwas anderes als eine liturgische Feier.

Es hieß aber Humor hätte nichts feierliches. Es kommt eben, wie schon gesagt, auf die Art des Humors an. Platter Kneipenhumor ist in einer Kirche natürlich nicht angebracht.

[Squire]

Aha. Humor gehört also nicht zu einer Feier. Laufen dann private Feiern bei Dir auch recht trostlos und ernst ab?

Eine private Feier ist etwas anderes als eine liturgische Feier.

Es hieß aber Humor hätte nichts feierliches. Es kommt eben, wie schon gesagt, auf die Art des Humors an. Platter Kneipenhumor ist in einer Kirche natürlich nicht angebracht.

Allenfalls in der Predigt vertretbar. Liturgie ist immer eine ernste Sache (sofern man sie wirklich ernst nimmt).

[Maple]

Aha. Humor gehört also nicht zu einer Feier. Laufen dann private Feiern bei Dir auch recht trostlos und ernst ab?

Eine private Feier ist etwas anderes als eine liturgische Feier.

Es hieß aber Humor hätte nichts feierliches. Es kommt eben, wie schon gesagt, auf die Art des Humors an. Platter Kneipenhumor ist in einer Kirche natürlich nicht angebracht.

Allenfalls in der Predigt vertretbar. Liturgie ist immer eine ernste Sache (sofern man sie wirklich ernst nimmt).

Die Predigt gehört aber auch zur Liturgie.

[Squire]

Die Predigt gehört aber auch zur Liturgie.

Sie ist aber kein Ritual. Ich meinte Liturgie im Sinne von Ritual.

[OneAndOnlySon]

Allenfalls in der Predigt vertretbar. Liturgie ist immer eine ernste Sache (sofern man sie wirklich ernst nimmt).

Woher nimmst du denn die Aussage? Das kann aber - wenn überhaupt - nur für Europa gelten und auf Beobachtung basieren. Eine Regel lässt sich daraus jedenfalls nicht definieren.

[Franciscus non papa]

Allenfalls in der Predigt vertretbar. Liturgie ist immer eine ernste Sache (sofern man sie wirklich ernst nimmt).

 

 

hast du eine ahnung, wie ernsthaft wirklich gute fastnacht betrieben wird.

[Squire]

Allenfalls in der Predigt vertretbar. Liturgie ist immer eine ernste Sache (sofern man sie wirklich ernst nimmt).

Woher nimmst du denn die Aussage? Das kann aber - wenn überhaupt - nur für Europa gelten und auf Beobachtung basieren. Eine Regel lässt sich daraus jedenfalls nicht definieren.

Doch, das kann man, zumindest für die katholische Liturgie.

bearbeitet 23. Februar 2007 von Squire

[Squire]

 

Allenfalls in der Predigt vertretbar. Liturgie ist immer eine ernste Sache (sofern man sie wirklich ernst nimmt).

 

 

hast du eine ahnung, wie ernsthaft wirklich gute fastnacht betrieben wird.

Ernsthaft ist etwas anderes als ernst.

bearbeitet 23. Februar 2007 von Squire

[OneAndOnlySon]

Doch, das kann man, zumindest für die katholische Liturgie.

Nein, kann man eben nicht. In anderen Teilen der Welt schaut nämlich die katholische Liturgie ganz anders aus. Da tanzt der Priester beim Einzug zusammen mit den Menschen. Da wird in die Hände geklatscht und spontan gerufen. Als wir Kenianer beim Weltjugendtag zu Gast hatten, war die Frage: "Wieso tanzt und lacht ihr nicht in der Kirche? Tanzt ihr nicht mal an Weihnachten?".

Eine Messe, in der gelacht und getanzt wird, ist genauso katholische und regelgemäße Liturgie wie die Messe, die man in Rom oder in einem bayrischen Bergdorf erlebt.

[Mecky]

Vielleicht muss man hier zwischen verschiedenen Formen der Ernsthaftigkeit und des Ernstes unterscheiden.

 

Ernsthaft kann aus einer bestimmten Sichtweise aus auch das Spiel der Liebenden sein - und zwar inklusive des Rumalberns, das dabei dazugehört. Und auch Sartire kann sehr ernsthaft sein, obwohl man dabei vor Lachen brüllt. Diese Form der Ernsthaftigkeit kann gemeinsam und zusammen mit Lustigkeit und Spaß (nicht nur tiefliegender, inniglicher Freude) existieren.

 

Die Ernsthaftigkeit bemisst sich nicht an der Zahl der Schmunzelattacken (je weniger geschmunzelt, desto ernsthafter ...) und auch nicht an der Zahl der Ernsthaftigkeitsfalten auf der Stirn. Das Gegenteil solcher Ernsthaftigkeit ist nicht Spaß, nicht Freude, nicht Gesang, sondern Niveau- und Ziellosigkeit.

 

Ernsthaftigkeit in der Liturgie wendet sich immer auf verschiedenes. Und dabei bedarf es unterschiedlicher Ausdrucksformen der Ernsthaftigkeit. Es ist ein Unterschied, ob sich meine Ernsthaftigkeit auf Gott, den Quell des Heils und der Freude richtet und diesen Aspekt feiert, oder ob ich im Hochgebet beim letzten Abendmahl Jesu stehe und seinen Tod feiere.

 

Nicht nur bei Narrenmessen, sondern in jeder Messfeier gibt es hierbei unterschiedliche Zeiten und Zugehensweisen. Es gibt ja auch unterschiedliche Evangelien. Es gibt auch unterschiedliche Anlässe.

 

Wir guten Deutschen verbinden manchmal Feierlichkeit mit weißer Tischdecke, gemessenen Manieren, steifen Programmreden (einer spricht, alle anderen hören aufmerksam zu). In Afrika dagegen wird getanzt (Hintern raus, und ab geht die Luzie!), sonst ist es keine rechte Feier.

 

Unsere Kultur ist allerdings im Wandel. Die steife Feierlichkeit mit ihrem Bierernst wird weniger - verschwinden wird sie wohl nicht, dazu gibt es einfach zu viele Anlässe, wo eine gewisse Steifigkeit angemessen ist.

 

Bei den Narrenmessen habe ich keine Angst vor der Freude, vor dem Lachen, vor dem Klatschen, sondern vor der Niveaulosigkeit. Hier liegt das Problem. Wenn gelacht wird, damit es eben so lustig wirkt. Dass man klatscht, weil man eben auf Faschingsveranstaltungen schunkelt und klatscht. Man feiert eben nicht mehr einen Anlass zur Freude, man denkt nur noch, weil das in der Kirche eben "dazugehört" (igitt) an Gott, man nimmt die Gebete gerade noch so als leidige Unterbrechung des Spaßes in Kauf und hält sich gewaltsam zurück, damit man nicht lauthals singt: "Bier her, Bier her, oder ich fall um." Karnevalisierung und damit Bagattellisierung des Gottesdienstes. Dies wäre ein Zerrbild, genaugenommen sogar eine Vernichtung der heiligen Messe.

 

Das Problem ist, dass es einen Trend in diese Richtung hin gibt. Deswegen bin ich bei Narrenmessen ziemlich streng. Ich freue mich über die Narren, die im Häs in die Messe kommen. Ich freue mich, dass es so viele sind. Ich lasse auch gerne zu, dass die Ministranten nicht im Ministrantengewand, sondern im Ortsüblichen Häs erscheinen. Ich halte eine Predigt in Reimform. Aber damit hat sich's. Punkt.

 

Meine Predigt bezieht sich immer auf das Evangelium - und zwar direkt, und nicht als Steinbruch, um doch noch irgendwie einen Gag einzubauen. Klar, wenn was Lustiges im Evangelium drinsteckt, bringe ich das auch lustig rüber. Lachen ist erlaubt. Wenn es allerdings um ein nicht-belachbares Thema geht, gibt es eben auch in der Predigt keine lachheischende Passagen. Und über das Thema "Fastnacht" und "Jubel, Trubel, Heiterkeit" halte ich in Abstracto (d.h. ohne Bezug zum Evangelium des Sonntages) keine Predigt. Zumal ich es furchtbar öde finde, jeden Fastnachtssonntag reichlich gezwungen über das Thema "wir Katholiken können auch lachen" oder "Gott erlaubt das Lachen" (als ob ich jemals dem widersprochen hätte und mich nun rechtfertigen müsste) zu reden.

 

Manchmal (nicht immer) habe ich meine Gitarre dabei und wir singen dann - angemessen zum wesentlich verjüngten Altersdurchschnitt der Gottesdienstbesucher - zeitgemäße Lieder. Allerdings: Kirchenlieder. Und "Marmor Stein und Eisen bricht" ist zwar ein schönes Liebeslied, aber kein Kirchenlied. Trotz goldenen Ringes.

 

Dieses Jahr gab es dann - trotz wenig belachbarem Evangelium und trotzt gag-freier Predigt - am Ende doch noch was zum Lachen. Die Narren kamen mit dem Stehen, Sitzen und Knieen nicht so richtig mit. Das habe ich dann am Ende der Messe ein wenig launig und grinsend angesprochen. Alle haben gelacht. Das darf dann wieder sein. (Außerdem ist dies dann tatsächlich echter Humor, wenn man nämlich über sich selber lacht.)

[Squire]

Auf mich machen derartige Experimente vor allem den Eindruck von Unzufriedenheit. Es soll auf jeden Fall einmal etwas verändert werden, um der Langeweile des Bestehenden entfliehen zu können. Wenig überzeugend.

bearbeitet 23. Februar 2007 von Squire

[Mecky]

Wenn das Bestehende langweilig ist, muss man sich sowieso Gedanken machen, weil dann irgend was schief liegt.

 

Experiment ist nicht immer der richtige Ausdruck. Die Tanzgottesdienste Afrikas sind schon lange kein Exiperiment mehr, sondern Gepflogenheit.

[Flo77]

Auf mich machen derartige Experimente vor allem den Eindruck von Unzufriedenheit. Es soll auf jeden Fall einmal etwas verändert werden, um der Langeweile des Bestehenden entfliehen zu können. Wenig überzeugend.

Stand hier nicht gerade noch eine Frage mit bei?

 

Mich pers. stört an der "Steifheit" eigentlich vorallem, daß damit heute nicht mehr Würde und Feierlichkeit verbunden sind sondern bestenfalls Langeweile, schlimmstens Pflichterfüllung.

 

Ich gehöre auch zu denen, die einer gelungenen Predigt oder einer treffenden Formulierung schon mal ein zustimmendes "Halleluja" oder "Amen" zurufen möchten - aber die drückende Stimmung die auf manchen "gut gemeinten" Messen liegt ist wirklich belastend.

 

Allerdings glaube ich nicht, daß man das durch Experimente beheben kann (wobei ich z.B. den Gebrauch des Dialekts nicht als Experiment bezeichnen würde).

 

Zur Zeit fühle ich mich jeden Sonntag ziemlich auf den Arm genommen, weil die Haltung der Gemeinde (recht "drüsch" um es mal vorsichtig auszudrücken) mit der Unkonventionalität der Zelebration überhaupt nicht zusammenpasst (zumindest empfinde ich das so). Man hat jedenfalls nicht das Gefühl, daß da ein Funke überspringt.

 

Wer am Ende eigentlich die "Langeweile des Bestehenden" (schöner Ausdruck) empfindet müsste man mal eruieren.

[Mecky]

Als wir Kenianer beim Weltjugendtag zu Gast hatten, war die Frage: "Wieso tanzt und lacht ihr nicht in der Kirche? Tanzt ihr nicht mal an Weihnachten?".

Die spinnen, die Deutschen.

[Nursianer]

 

Allenfalls in der Predigt vertretbar. Liturgie ist immer eine ernste Sache (sofern man sie wirklich ernst nimmt).

 

 

hast du eine ahnung, wie ernsthaft wirklich gute fastnacht betrieben wird.

Jetzt ernst, jetzt wird nit mehr gelacht,

jetzt kommen wir zur Fassenacht!