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An unsere lieben Freunde :die A&As     ;-)


sabine

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"Nun, unter anderem ging es mir darum, daß Du einer Ansicht, das Wort Gottes sei Mensch geworden in Gandhi, nicht widersprechen würdest. Das ...geht m.E. aber mit dem, was die christlichen Kirchen ... bislang verkündet haben, nicht überein. Auch der Meßtext, den Du zitiert hat, hat damit m.E. nichts zu tun. Ich werde da aber noch mal nachlesen."

 

Lieber Sven!

 

Nicht nur in Ghandi ist Gott Mensch geworden, sondern in jedem Menschen.

Ich habe den Eindruck, Du stellst die Göttlichkeit Jesu sozusagen NEBEN seine Menschlichkeit, sozusagen als zusätzliche Qualifikation. Ich glaube es anders: Gott offenbart sich prinzipiell IM Menschen und DURCH die Menschlichkeit. Er ist IM Menschen gegenwärtig.

 

Diese Nebeneinanderstellung von Göttlichkeit und Menschlichkeit hätte fatale Folgen. Nicht mehr die Menschlichkeit wäre die Offenbarung Gottes (und damit die Gegenwart Gottes in dieser Welt), sondern etwas anderes, nebulöses, das man gar nicht beschreiben kann. Wie überhaupt dann soll man solch eine Göttlichkeit wahrnehmen?

 

Wenn aber Göttlichkeit und Menschlichkeit nicht nebeneinander getrennt gestellt werden, dann betrifft sie alle Menschen.

 

Die Kieche hat dem sehr wohl Rechnung getragen. In der Beschreibung der hypostatischen Union zwischen Logos und der Person Jesu heißt es: Wahrer Mensch und wahrer Gott, unvermischt und ungetrennt.

 

Beides - die Betonung der Unvermischtheit alsauch der Ungetrenntheit - soll davor schützen, dass die Göttlichkeit als Raub der Menschlichkeit bzw. die Menschlichkeit als Raub der Göttlichkeit interpretiert werden. Beides - Göttlichkeit und Menschlichkeit - sollen bei einer richtigen Interpretation der hypostatischen Union zu 100% und unversehrt gewahrt bleiben.

 

Vermischung träte z.B. auf, sobald Jesus göttliche Dinge unterstellt würden, die seine Menschlichkeit zerstören. (z.B. die Behauptung: Jesus konnte mehr, als in der prinzipiellen Möglichkeit eines Menschen steht). Hier wird in den Menschen sozusagen ein Stück göttliche Allmacht hineingemischt. Man hatte z.B. durch den Doketismus hier schlechte Erfahrungen gemacht.

 

Trennung wäre dort, wo eben die menschliche Natur neben die Göttliche gestellt wird. Dann ist z.B. jegliche Heiligenverehrung nicht mehr auf Gott bezogen, sondern eine Nabelschau menschlicher Leistung.

 

Aber Gott ist in den Heiligen gegenwärtig - dort wo sie wirklich heilig sind. In den Heiliggesprochenen - und auch in denen, die es ohne Heiligsprechung sind: Die einfach das tun, was Jesus getan hätte: Das worauf Gott hin den Menschen geschaffen hat. Und das gilt für Ghandi im selben Sinne wie für Lieschen Meier und für Jesus.

 

Wenn Du eine Differenz zwischen Jesus und anderen Menschen aufbauen willst, dann kann das nur in dem Sinne sein, wie ihn Zwilling schon mit Bezug auf den Hebräerbrief getan hat: Er war uns in ALLEM gleich - außer der Sünde.

 

Noch ein Wort zur Funktion der Sünde in meiner Argumentation. Gott ist in der Menschlichkeit jedes Menschen gegenwärtig und offenbart sich darin. Aber dies ist nicht gleichermaßen erfahrbar. Je weiter ein Mensch sich von Gottes Anlage des Menschen als sein Ebenbild entfernt (Sünde), desto unerkennbarer.

 

Da die Sünde bei Menschen allgegenwärtig ist, war es ein langes Suchen der Menschheit nach dem Messias. Die Menschlichkeit war immer wieder überdeckt von Irreführung. Bei Jesus war es dann auf jeden Fall für die Christgläubigen seit 2000 Jahren der Treffer: Der Mensch, der in so tiefem Verhältnis zu Gott stand, dass in ihm Gott erkannt werden konnte.

 

Und wo ein enges Verhältnis zu Gott aufleuchtet - in Lehre oder in Tat oder in Schicksal - da ist Gott im gleichen Sinne präsent, wie in Jesus. Nichts anderes habe ich behauptet.

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Mecky schrieb:

"Je weiter ein Mensch sich von Gottes Anlage des Menschen als sein Ebenbild entfernt (Sünde), desto unerkennbarer."

 

Verständnisfrage

Du sollst dir kein Bild von mir machen - heißt es in der Bibel. Wie kann ich also Sünde vermeiden, durch Nichtentfernung von seinem Ebenbild, das ich mir nicht machen darf?

Alles auf Erden und im Himmel ist Werk Gottes. Dieser Gott ist, wenn ich das richtig verstanden habe, allmächtig, alliebend und allwissend.

 

Die allumfassende Schöpfung geht also von einem allmächtigen, alliebenden und allwissenden Gott aus. Wenn dieser Satz stimmt, so wäre der Teufel und alle Facetten des Bösen eine Schöpfung Gottes.

Deshalb das Verbot des Essens vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse?

Nun haben wir aber die Erkenntnis von Gut und Böse (ist das die Erbsünde?). Ist Gott gut und böse?

 

Eine Provokation

Ich habe den Eindruck, daß sich Gut und Böse die Waage halten. Krieg gilt als böse? Angesichts einer Überbevölkerung (vor wenigen Jahren sagten Wissenschaftler noch, die Erde könnte nicht mehr als 2 Millarden Menschen verkraften - heute wird die Weltbevölkerung auf 6 Millarden geschätzt) wäre Krieg doch dann wieder etwas Gutes, weil er dazu beiträgt, daß sich die Spezies Mensch nicht zu weit verbreitet.

 

Christian

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Lieber Christian!

 

Das biblische Bilderverbot bezieht sich auf Schnitzbilder. Ich übertrage es gerne auch auf ebenso leblose Gottesbilder. Wenn Christen sich an Jesus orientieren haben sie damit kein Gottesbild "gemacht", sondern das Bild Gottes, das er uns geschenkt hat, angenommen.

 

Was im Endeffekt gut und was schlecht oder böse ist, wird sich in Gänze wohl erst erweisen, wenn wir den vollen Überblick haben und sich das Leben in seiner Gesamtheit (individuell und als Sozietät aller Lebenden) vollendet hat. Solange bleiben uns nur Hinweise. Leid tut nicht gut, Freude tut gut. Aber es gibt Freuden, die mehr Leid oder Nichtigkeit erzeugen, als sie mit ihrer Freudenspendung aufwiegen können. Und es gibt Leiden, das sich hinterher als großer Gewinn herausstellt. Was uns außer diesen Hinweisen bleibt: Das Vertrauen darauf, dass Gott diese Welt schon richtig geschaffen hat und dass sich das Leiden im Endeffekt als Gewinn herausstellen wird. Auch dort, wo wir es jetzt unter dem Eindruck von Leiden und Sinnlosigkeit nicht sehen.

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Hallo Mecky,

 

vielen Dank für die Antwort.

 

Was die Teufel-Thematik angeht, würde mich Deine Meinung sehr interessieren.

 

Christian

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Lieber Christian!

 

Leider kann ich Dir da recht wenig sagen, da ich mich noch nie sonderlich für den Teufel interessiert habe - wie die Bibel übrigens auch nicht.

Es gibt in der Bibel keinerlei systematische Vorstellung über den Teufel - er wird lediglich an bestimmten Stellen in der Weise vorausgesetzt, wie er vom Volks(aber)glaube beschrieben wird. In außerbiblischen Apokryphen gibt es dann vollständige Teufels- und Dämonenlehren. Daher kommen auch die Vorstellungen von Engelsturz Luzifers, die Vorstellung von ganzen Dämonenhierarchien usw., die aber in die Bibel nicht übernommen wurden. Dass es so was gibt, setzen viele biblische Schriftsteller und offenbar auch Jesus voraus. Jesus (bzw. die Evangelisten) benutzen den Teufel lediglich als dunklen Hintergrund oder als Erklärung für die Versuchung (Satan << hebr. schatan << arabisch schejtan = Verführer, Versucher) und für die Zerstörung des Guten (das andere Wort: Diabolos = Durcheinanderwerfer, Zerstörer).

 

Ich habe mal im Fernsehn Kardinal Ratzinger in einer Diskussion über den Teufel gesehen. Er konnte aber auch nichts Systematischeres sagen, als das, was in der Bibel steht. Aber weil es nun mal da steht, glaubt er daran. Er ließ sich von der Behauptung "Der Teufel ist als Person existent" dann zu der Präzisierung "Der Teufel ist eine Unperson" leiten. Was allerdings eine "Unperson" ist, wurde damals nicht beleuchtet.

 

Was im Christentum allerdings nie akzeptiert wurde, war ein Dualismus z.B. parsischer Prägung (z.B. Zarathustra, Manichäismus, Katharismus), also eine Weltvorstellung zwischen den gleichrangigen Mächten "gut" und "böse". Die Unterordnung des Teufels unter Gott wird biblisch durch die Metapher "der Teufel ist ein Geschöpf Gottes" gelöst. Ist aber unbefriedigend. Es wird z.B. nirgends geklärt, wozu und warum Gott einen Teufel erschafft bzw. ihn nicht aus dem Verkehr zieht.

 

Mir scheint, die Bibel (genauer gesagt: die biblischen Denker und Schriftsteller) ist an diesem Thema so wenig interessiert wie ich.

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Zitat von Mecky am 13:17 - 27.August.2001

 

Mir scheint, die Bibel (genauer gesagt: die biblischen Denker und Schriftsteller) ist an diesem Thema so wenig interessiert wie ich.

 

Hi Mecky,

 

das macht dich und die biblischen Denker und Schriftsteller natürlich sympathisch.

 

Allerdings hat "die Kirche" ein so großes Interesse an dem Teufel gehabt, dass der personifizierte Gott und der personifizierte Teufel der Kirche als zusammengehörig erscheinen.

 

Viele Grüße

Heidi

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Mecky:>>Leider kann ich Dir da recht wenig sagen, da ich mich noch nie sonderlich für den Teufel interessiert habe - wie die Bibel übrigens auch nicht.<<

 

Hi Mecky,

 

das mag für die Mehrheit der Christen mittlerweile durchaus gängige Meinung sein. Ich denke allerdings dass sich das Interesse des Teufels an den Menschen durchaus nicht gewandelt hat, eher intensiviert! Schließlich hat sich Satan auch brennend für Jesus interessiert, hat aber nicht geklappt also versucht er es mit seiner Herde. Interessant ist die Feststellung Heidis: >>Hi Mecky, das macht dich und die biblischen Denker und Schriftsteller natürlich sympathisch.<<

 

Liebe Heidi: Was ist so sympathisch daran sich nicht für den Teufel zu interessieren?  

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Das Interesse am Teufel war immer am stärksten bei Sekten. Besonders, wenn sie dualistische Züge hatten. Manichäer, Katharer, Zeugen Jehovas. Damit lässt sich nämlich sehr gut schwarz-weiß malen und von der offensichtlichen Realität ablenken und Verschwörungstheorien aufstellen.

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Zitat von HAbeNUs am 16:28 - 27.August.2001

 

Liebe Heidi: Was ist so sympathisch daran sich nicht für den Teufel zu interessieren?  


 

 

Hallo Habenus,

 

ich gehe davon aus, dass die Gedanken, die man mit sich rumträgt, sich in irgendeiner Art und Weise auf den Charakter auswirken.

 

Wenn sich jemand für den Teufel interessiert, dann bedeutet es, dass er sich viele Gedanken um das Böse um die Verführung und um das Schlechtsein der Menschen macht. Solche Gedanken sind furchtbar trübsinnig und unsympathisch.

 

Schlimmer noch empfinde ich die angstmachende Qualität des Teufels. Mir ging es zumindest eine Weile so, dass ich den Gedanken, es könnte einen personifizierten Gott geben, allein schon deswegen strickt ablehnte, weil ich in dieser Konsequenz es für unumgänglich gehalten hätte, den Gegenspieler als personifizierten Teufel für genauso präsent anzunehmen. Eine sachliche Argumentation sollte sich aber nicht aus einem Gefühl der Angst heraus aufbauen.

 

Mit Angst lässt sich viel Politik machen. Mein Verdacht ist, dass der Teufel weniger zur Erklärung "des Bösen" herangezogen wird, als dass er zu Angstmache und zur Ausüberung von Machtansprüchen benutzt wird.

 

Letztendlich kann ich natürlich auch noch anbringen, dass mir im allgemeinen Menschen sympatisch sind, die sich mit mir ebenfalls sympathischen Personen beschäftigen. Der Teufel ist nun aber kein Sympathieträger.

 

Viele Grüße

Heidi

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Findet Ihr denn nicht, dass der christliche Teufel wesentlich sympathischer ist als der christliche Gott?

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Gast Franziskus


Zitat von Ute am 19:38 - 27.August.2001

Findet Ihr denn nicht, dass der christliche Teufel wesentlich sympathischer ist als der christliche Gott?

nä, echt nich

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Zitat von Heidi am 18:02 - 27.August.2001


Zitat von HAbeNUs am 16:28 - 27.August.2001

 

Liebe Heidi: Was ist so sympathisch daran sich nicht für den Teufel zu interessieren?  


 

 

Hallo Habenus,

 

ich gehe davon aus, dass die Gedanken, die man mit sich rumträgt, sich in irgendeiner Art und Weise auf den Charakter auswirken.

 

Wenn sich jemand für den Teufel interessiert, dann bedeutet es, dass er sich viele Gedanken um das Böse um die Verführung und um das Schlechtsein der Menschen macht. Solche Gedanken sind furchtbar trübsinnig und unsympathisch.

 

Schlimmer noch empfinde ich die angstmachende Qualität des Teufels. Mir ging es zumindest eine Weile so, dass ich den Gedanken, es könnte einen personifizierten Gott geben, allein schon deswegen strickt ablehnte, weil ich in dieser Konsequenz es für unumgänglich gehalten hätte, den Gegenspieler als personifizierten Teufel für genauso präsent anzunehmen. Eine sachliche Argumentation sollte sich aber nicht aus einem Gefühl der Angst heraus aufbauen.

 

Mit Angst lässt sich viel Politik machen. Mein Verdacht ist, dass der Teufel weniger zur Erklärung "des Bösen" herangezogen wird, als dass er zu Angstmache und zur Ausüberung von Machtansprüchen benutzt wird.

 

Letztendlich kann ich natürlich auch noch anbringen, dass mir im allgemeinen Menschen sympatisch sind, die sich mit mir ebenfalls sympathischen Personen beschäftigen. Der Teufel ist nun aber kein Sympathieträger.

 

Viele Grüße

Heidi

 

Hallo Heidi,

 

 

>>Wenn sich jemand für den Teufel interessiert, dann bedeutet es, dass er sich viele Gedanken um das Böse um die Verführung und um das Schlechtsein der Menschen macht. Solche Gedanken sind furchtbar trübsinnig und unsympathisch. <<

 

Das liebe Heidi klingt mir doch sehr pauschalisierend. Denkbar ist dies allerdings durchaus. Es wäre das andere Extrem. Die einen leugnen seine Existenz, die anderen sehen den Leibhaftigen in jedem Menschen vor sich. Hier hilft sicherlich der goldene Mittelweg. Die Kirche droht in ihren Verlautbarungen und dem KK nie mit dem Teufel, sondern sie warnt vor ihm. Will heissen: Sie bestätigt seine Existenz.

 

>>Schlimmer noch empfinde ich die angstmachende Qualität des Teufels.<<

 

Natürlich hat der Mensch Angst vor dem Bösen. Die lässt sich aber nicht beheben indem man das Böse leugnet. Ganz im Gegenteil, die Ängste bleiben und werden höchstens noch schlimmer. Ein Christ braucht keine Angst mehr vor dem Teufel zu haben, weil Christus ihn (den Teufel) ein für alle mal überwunden hat. Jesus warnt aber eindeutig und unmissverständlich vor der Verschlagenheit des Satans, der "die Seele und den Leib ins Verderben ziehen kann".  

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Dass Angst vor dem Bösen sinnvoll ist, ist denke ich eine natürliche Reaktion des Menschen. Aber ich seh noch nicht, wozu es eine personifizierte Gestalt dazu geben muss.

 

Einen Hinweis finde ich bei den Dämonen in den Evangelien. Immer wieder differenziert Jesus zwischen

a) dem Mensch, der vor ihm steht und Hilfe braucht

B) und den Dämonen, die er schilt.

 

Diese Differenzierung ist natürlich entlastend und im Sinne eines Therapiebeginns nicht schlecht.

 

Aber ich sehe auch eine Gefahr darin: Dass nämlich die Ursachen des Übels nach außerhalb verlegt werden. Dies sehe ich ganz besonders bei einer Teufellastigkeit. Der Teufel als Projektionsfigur für all die Anteile, die man an sich selbst nicht akzeptieren will.

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Hallo Habenus,

 

>>Ein Christ braucht keine Angst mehr vor dem Teufel zu haben, weil Christus ihn (den Teufel) ein für alle mal überwunden hat. <<

 

Wie stellst du dir das vor?

 

--------------------------------------------------------

 

>>Natürlich hat der Mensch Angst vor dem Bösen. <<

 

Auch wenn es in einer Diskussion gerne so bezeichnet wird. - Ich glaube nicht, dass es DAS Böse gibt, genausowenig wie ich mir ein DAS Gute vorstellen kann.

 

Auf jeden Fall gefällt mir die Idee gar nicht, dass zwei derart personifizierte Kräfte sich um mich streiten (ich denke da z. B. an den Faust, bei dem es noch recht harmos ausgeht). Denn egal wie die Kräfteverhältnisse aufgeteilt werden -  es ist nicht unwahrscheinlich, dass es zu einem Zerreißen kommt, wenn an zwei Seiten gezogen wird.

 

Womit ich nicht sagen will, dass ich die Zerrissenheit zwischen zwei Extremen nicht nachvollziehen kann. - Ich will sie nur nicht als "gottgegeben", als richtig, endgültig ansehen.

 

Viele Grüße

Heidi

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>Der Teufel als Projektionsfigur für all die Anteile, die man an sich selbst nicht akzeptieren will.<

 

Stimmt. Er ist und bleibt halt ein armer Teufel. Er trägt die Last der Welt.

 

Das macht ihn so sympathisch.

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Hallo Heidi,

 

>>Wie stellst du dir das vor?<<

 

Das hat weniger mit Vorstellungskraft zu tun, als vielmehr mit einem Lebensfundament. Wie gesagt, ich argumentiere aus meinem Glauben heraus. Die Angst vor dem Bösen (Teufel) wird am Lebensende überwunden durch die Gewissheit im Glauben. Die Gewissheit das Jesus, Tod und Teufel (die gehören nämlich eng zusammen) überwunden hat, indem er auferstanden ist. Glaube, Hoffnung und Liebe, die drei sollen das Leben eines Christen bestimmen.  

 

>>Ich glaube nicht, dass es DAS Böse gibt, genausowenig wie ich mir ein DAS Gute vorstellen kann.<<

 

Glaubst Du Denn dass es Böses gibt oder Gutes?

 

>>Auf jeden Fall gefällt mir die Idee gar nicht, dass zwei derart personifizierte Kräfte sich um mich streiten (ich denke da z. B. an den Faust, bei dem es noch recht harmos

ausgeht). Denn egal wie die Kräfteverhältnisse aufgeteilt werden -  es ist nicht unwahrscheinlich, dass es zu einem Zerreißen kommt, wenn an zwei Seiten gezogen wird.<<

 

Es ist doch keine Idee! Es ist doch Realität, dass in den Herzen der Menschen immer Spaltung und Spannung vorherrscht. Einen Menschen den das vollkommen gleichgültig lässt, kann ich mir widerum nicht vorstellen. Selbst bei Dir nicht.

 

>>Womit ich nicht sagen will, dass ich die Zerrissenheit zwischen zwei Extremen nicht nachvollziehen kann. - Ich will sie nur nicht als "gottgegeben", als richtig, endgültig ansehen.<<

 

Dazu kann Dich auch keiner zwingen. Meine Erfahrung zeigt dass jeder Mensch an einen Punkt kommt, wo er Gewissheit über seine Zerrissenheit haben will. Früher oder später! Wie gesagt jeder Mensch, der nicht vollkommen abgestumpft ist gegen sein Gewissen. Man kann dieses natürlich abtöten, negieren, nicht wahrnehmen wollen und nachher nicht mehr wahrnehmen können.  

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Zitat von Ute am 22:25 - 27.August.2001

>Der Teufel als Projektionsfigur für all die Anteile, die man an sich selbst nicht akzeptieren will.<

 

Stimmt. Er ist und bleibt halt ein armer Teufel. Er trägt die Last der Welt.

 

Das macht ihn so sympathisch.


 

Sympathisch ist Deine Vorstellung vom Teufel. Er wird nichts unternehmen um Dir diese zu nehmen.

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Liebe Heidi

 

"Auch wenn es in einer Diskussion gerne so bezeichnet wird. - Ich glaube nicht, dass es DAS Böse gibt, genausowenig wie ich mir ein DAS Gute vorstellen kann. "

 

Wenn Du Gott und Teufel nicht für Dich akzeptieren kannst - OK.

 

Dann akzetiere doch bitte für Dich, dass Liebe und Hass zb. abstrahierte Antipoden oder Determinanten in einen chaotischen ausgeglichenen System sind.

 

Sicher hast Du schon von der These gehöhrt das der Windhauch eines Flügelschlages in einem ansonsten labilen system einen Sturm woanders auslösen könnte.

 

Mal ganz ohne Moralin betrachtet, hat schon die emotionale Annährung an eine dieser Determinanten einen signifikanten Einfluss auf das jeweilige instabile Subsystem.

 

Da kenne ich zb. einen "Weiss-Magier" der im Zorn einen Fluch formulierte der dann auch promt eintraf. Seither fühlt sich der Mensch in seinen positiven Kräften beschnitten da er sich, wie er glaubt,  bei der Annährung an den Hass verbrannt habe.

 

Er ist seither mindestens ebenso zerknirscht wie ein "reuiger Sünder"!

 

Die Tatsache das diese Dinge - auch jenseits jeder Religiöstiät - offensichtlich eine gewisse Gesetzmässigkeit haben, hat mich persönlich sehr betroffen gemacht. Nun bemühe ich mich die Liebe auch in meinen Gedanken zu leben und benutze Kraftaudrüke sehr, sehr sparsam.

 

 

In den USA gab es einmal eine Doppelblind-Studie wo für eine Teil der Teilmehmer gebetet wurde (egal ob buddistisch oder christlich) und für einen anderen Teil nicht. nach einiger Zeit ging es denen für die gebetet wurde statistisch gesehen wesendlich besser.

 

Also werde ich für Dich beten. Nicht für Deine Gesundheit, Bekehrung oder weiss der Geier. Nein. Nur dafür, dass Du Deine Angst verlieren mögest Dich vorurteilsfrei auf diese Dinge einzulassen.

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Liebe Heidi,

 

leider komme ich wegen Abwesenheit erst heute dazu, zu antworten (auf deinen Beitrag vom 25.08., 16:37 Uhr).

 

Ich weiß gar nicht, worüber du Dich aufregst. Erstens habe ich mit keinem Wort Leute abzuwürgen versucht, zweitens hätte ich das auch gar nicht gewollt. Im Gegenteil. Wenn ich - z.B. gegenüber Mecky - die Vermutung äußere, daß eine von ihm formulierte Position nicht "katholisch" sei, dann nur deshalb, weil ich hier begriffliche Klarheit will. Mecky hat sich als Angehöriger des Vereins "katholische Kirche" geoutet (ich hoffe dringend, da nichts verwechselt zu haben). Wenn ich ihn dann mit einem von mir vermuteten Widerspruch zur "offiziellen" Lehre konfrontiere, kann das doch nur folgende Konsequenzen haben: entweder er sagt, daß ich recht habe und verwirft seine These oder sucht sich einen neuen Club, oder er sagt, daß es diesen Widerspruch nicht gibt, und begründet, weshalb ich "katholisch" falsch verstanden habe. Letzteres hat er getan. Leider fehlt mir im Moment die Gelegenheit, mich damit näher auseinanderzusetzen, obwohl ich das als sehr reizvoll empfände.

 

Daß Dich diese Fragestellung vielleicht nicht interessiert, mag ja sein. Aber da Du ebensowenig wie ich ein Monopol darauf hast, zu bestimmen, was hier die "richtigen" Fragen sind, wirst Du damit leben müssen.

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