Abbügeln in F&A?

[Katta]

Es geht nicht darum, dass man den Glauben und die Hoffnung aufgegeben hat. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass man ihn keifen lassen muss und sich im eigenen Weg nicht beirren lassen darf. Und der ist für mich der eines christlichen Lebens. Ich bin auch spätberufen, aber stehe dazu.

[Inge]

Es geht nicht darum, dass man den Glauben und die Hoffnung aufgegeben hat. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass man ihn keifen lassen muss und sich im eigenen Weg nicht beirren lassen darf.

*unterschreib*

[Mecky]

Es gibt leider genügend Beispiele für Atheisten, die tatsächlich nichts anderes im Forum vor zu haben scheinen als ihre Krallen zu zeigen.

 

...

 

Wer hat schon Lust zu solch einem Zweck missbraucht zu werden?

 

Das gleiche funktioniert natürlich in die andere Richtung genauso.

 

...

 

Die Ironie ist dabei, dass gerade die AAs, die meinen den Katholizismus bekämpfen und zerstören zu wollen, genau das Gegenteil erreichen. Sie bieten sich als Kanonenfutter für die Fundamentalisten an, die ihre Vorurteile und verqueren Einstellungen an ihnen verhärten und vertiefen.

Genau richtig.

 

Die Form des menschlichen Umgangsstils ist weder im Katholiksein noch im A&Asein begründet. Und ebenso wenig die Eigenart, verletzt, missbraucht und verprellt werden zu können. Das ist sozusagen "überkonfessionell".

 

Zum Teil mag es mit dem Medium des Internets zusammenhängen. Man kriegt nur ausschnittsweise mit, was man da anrichtet; der andere besteht allein aus seinen Buchstaben.

 

Aber zum anderen Teil scheint es mir auch an Personen zu liegen. Die Lust am Verletzen, die mangelnde Sensibilität für die Gefühle anderer Menschen sind hier nicht anders, als im realen Leben.

[Katta]

Ich bin der festen Ansicht, dass einige Leute hier, die Sachen, die sie so von sich geben, in der realen Welt anderen nicht ins Gesicht sagen würden. Ist das nun ein Nachteil oder ein Vorteil eines Forums?

[Lissie]

aber die richtig fiesen Seitenhiebe kommen von Christen und sind an Christen gerichtet. Und da entstehen auch erst die richtigen Wunden.

Ne, Stefan, das ist nicht richtig. Fiese Seitenhiebe, die Wunden entstehen lassen, kommen von beiden Seiten. Ich habe in den letzten Tagen von einigen AAs Postings gelesen, die ich mehr als beschämend fand.

Ich meine schon, daß Stefan das richtig sieht. Wenn es um Provokationen und/oder Verletzungen geht, reagieren A&A meist nur. Und Krisen wegen ihren "verletzten Gefühlen" lösen sie auch nie aus. Das ist eindeutig christlich. Nix da mit anderer Wange hinhalten, im Gegenteil. Wird eine Wange nur getätschelt, ist das Geschrei meist groß. (Und dabei sollten Gläubige doch ein Zeugnis ablegen dafür, daß der Glaube Kraft gibt.... ).

 

 

Aber vielleicht kannst Du uns ja ein paar Beispiele für "beschämende A%A-Postings" geben.

[Mecky]

Wenn es um Provokationen und/oder Verletzungen geht, reagieren A&A meist nur. Und Krisen wegen ihren "verletzten Gefühlen" lösen sie auch nie aus. Das ist eindeutig christlich. Nix da mit anderer Wange hinhalten, im Gegenteil. Wird eine Wange nur getätschelt, ist das Geschrei meist groß. (Und dabei sollten Gläubige doch ein Zeugnis ablegen dafür, daß der Glaube Kraft gibt.... ).

 

 

Aber vielleicht kannst Du uns ja ein paar Beispiele für "beschämende A%A-Postings" geben.

Liebe Lissie!

 

Das mit der "Wange nur tätscheln" mag subjektiv von Dir aus so aussehen und auch so gemeint sein. Aber wenn Du grundsätzlich für jede empfindliche Reaktion, die darauf hin erfolgt, schon Dein Erklärungsmuster zurechtgelegt hast (nur Strategie, nur Mimosenhaftigkeit, nur Ersatz für eine Auseinandersetzung mit dem angesprochen Thema ...), dann nimmst Du den anderen schon gar nicht mehr ernst.

 

Grundsätzlich gehört es auch zu einem menschlichen Umgang, dass man erst mal bereit ist, den anderen ernst zu nehmen, und zwar auch dort, wo man seine Reaktion nicht versteht oder sie schon in Schubladen einzusortieren geneigt ist.

 

Die Grenze zeigt sich hier nur gefühlsmäßig: Wenn man das Gefühl hat, dass der andere meine Rücksichtnahme schamlos benutzt. Aber auch hier muss bewusst bleiben, dass das rein subjektiv und meine eigene Einschätzung ist. Sie mag 100 mal richtig sein, kann aber gerade dieses eine Mal auch falsch sein.

[Peter Esser]

Was ich ja eigentlich nicht ganz verstehe, ist, daß du etwas sehr Offensichtliches nicht zur Kenntnis nimmst, Lissie.

 

Der Dialog ist doch von einem wichtigen Unterschied geprägt. Und eigentlich versäumt ihr Atheisten kaum eine Gelegenheit, darauf hinzuweisen.

 

Als Christ stehst du hier für eine Überzeugung ein. Du «outest» dich, stellst dich und die Überzeugungskraft deiner Haltung zur Disposition – und zwar den Anfragen derer, die eigentlich darüber hinaus keine Überzeugung äußern müssen außer der einen, daß sie deinen Standpunkt ablehnen. Nicht wahr? Atheisten haben doch nur das Eine gemein: Daß sie an Gott nicht glauben.

 

Daß derjenige, der sich mit seinen Überzeugungen der geballten Kritik eines Internetforums stellt, dünnhäutiger ist, liegt doch in der Natiur der Sache.

 

(Aber was soll’s …)

[Mecky]

Beispiele zu bringen, würde hier gar nichts nützen, so lange Dir Beispiele genannt werden, die (wenn Du einfach die Fronten umkehrst) Dich nicht verletzen würden.

 

Da könntest Du dann immer sagen: "So was würde mich nicht beleidigen, nicht beschämen. Das ist nichts, als das normale Leben, mit dem man doch locker fertig werden muss."

 

Muss man eben nicht. Die Menschen sind unterschiedlich. Was für den einen ein Tätscheln ist, ist für den anderen schon ein Schlag unter die Gürtellinie. Und Worte können völlig unterschiedliche Assoziationen auslösen. Was für den einen kein Problem ist, ist der wunde Punkt eines anderen.

[Lissie]

Aber wenn Du grundsätzlich für jede empfindliche Reaktion, die darauf hin erfolgt, schon Dein Erklärungsmuster zurechtgelegt hast (nur Strategie, nur Mimosenhaftigkeit, nur Ersatz für eine Auseinandersetzung mit dem angesprochen Thema ...), dann nimmst Du den anderen schon gar nicht mehr ernst.

Ich frag mich nur wie ernst man diejenigen nimmt, die eine vielleicht wirklich unangenehme (aber ehrlich gemeinte) Aussage über den Glauben machen, mit Verweis auf die eigene Empfindlichkeit zum Schweigen bringen will. Von Christen, die es von mir verlangen, ihren Gott nicht als ******* (hier kann alles mögliche eingesetzt werden, je nach Kontext des diskutierten Themas) zu bezeichnen, fühle ich mich auch nicht unbedingt ernstgenommen.

[Mecky]

Da kommt es aber nicht auf den Inhalt, sondern auf den Ton an. Und über den Ton hinaus (und dies halte ich für das Entscheidendere) auf die Absicht.

[Lissie]

Beispiele zu bringen, würde hier gar nichts nützen, so lange Dir Beispiele genannt werden, die (wenn Du einfach die Fronten umkehrst) Dich nicht verletzen würden.

 

Da könntest Du dann immer sagen: "So was würde mich nicht beleidigen, nicht beschämen. Das ist nichts, als das normale Leben, mit dem man doch locker fertig werden muss."

Irrtum. Es geht nicht darum, daß mich - wäre ich Christin - die Aussagen einiger A&A über Jesus, Gottvater und den Heiligen Geist nicht auch verletzen würden. Natürlich würden sie. Ich würde nur daraus nicht ableiten, daß das nicht mehr ausgesprochen werden darf.

[Mecky]

Von Christen, die es von mir verlangen, ihren Gott nicht als ******* (hier kann alles mögliche eingesetzt werden, je nach Kontext des diskutierten Themas) zu bezeichnen, fühle ich mich auch nicht unbedingt ernstgenommen.

Du kannst gern sagen, dass Du einen Gott ablehnst, der es zulässt, dass kleine Kinder und hilflose Menschen sterben. Aber wenn Du von "Eurem Mördergott" sprichst, ist das was anderes. Über das eine kann man reden. Beim zweiten steckt schon die Absage an ein Gespräch mit drin. Und so wird dieses Gespräch dann auch laufen. Nämlich gar nicht richtig.

[Inge]

Wenn es um Provokationen und/oder Verletzungen geht, reagieren A&A meist nur.

Das stimmt nicht. Und für deine Person hast du das auch schon anders beschrieben.

 

Ich vermute mal, dass "ihr" - genauso wie alle anderen Menschen auch - die Verletzung gar nicht wahrnehmt, weil ihr meint, in berechtigtem Interesse und um der guten Sache willen zu handeln. Fundis eben ... nur mit anderem Vorzeichen.

[Mecky]

Irrtum. Es geht nicht darum, daß mich - wäre ich Christin - die Aussagen einiger A&A über Jesus, Gottvater und den Heiligen Geist nicht auch verletzen würden. Natürlich würden sie. Ich würde nur daraus nicht ableiten, daß das nicht mehr ausgesprochen werden darf.

Du vielleicht, andere ganz gewiss nicht.

 

Und wirklich? Läuft dann wirklich noch eine Diskussion? Oder ist man dann nicht schon im Schlagabtausch gelandet, wo es auf möglichst spitze Formulierungen ankommt. Der mit der spitzesten Feder hat gewonnen.

[Pegasos]

Aber vielleicht kannst Du uns ja ein paar Beispiele für "beschämende A%A-Postings" geben.

Also, ich finde z.B. einen Großteil von dem Müll beschämend, den pedrino so absondert, wenn er mal wieder aufdreht und meint, vom Leder ziehen zu müssen. Beschämend, weil unsere Weltsicht auf der gleichen Basis steht und ich sehe, was er daraus macht - ein Großteil der Vernunft, die er von den Christen einfordert, scheint ihm selbst ebenfalls zu fehlen. Ich hatte schonmal versucht, ihn auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, nur um selbst auch einen drauf zu kriegen - da ignoriere ich ihn doch lieber.

(Es ist nicht nur er, aber er springt mir zZt. am stärksten ins Auge.)

[Gast Claudia]

Also, ich finde z.B. einen Großteil von dem Müll beschämend, den pedrino so absondert, wenn er mal wieder aufdreht und meint, vom Leder ziehen zu müssen. Beschämend, weil unsere Weltsicht auf der gleichen Basis steht und ich sehe, was er daraus macht - ein Großteil der Vernunft, die er von den Christen einfordert, scheint ihm selbst ebenfalls zu fehlen.

Ich denke nicht, daß Atheisten eine gemeinsame Basis haben, aber das ist hier wohl schröcklich OT...

[Peter Esser]

Ich glaube, Pegasos meint den Bezugspunkt der menschlichen Vernunft. (Wobei ich es extrem unvernünftig finde, den Bezug auf die Ratio als distinktves Merkmal des Atheismus gegen den Theismus zu postulieren.)

 

((Cool! Fünf Fremdworte in einem Satz! *freu* ))

[Katta]

Was ich ja eigentlich nicht ganz verstehe, ist, daß du etwas sehr Offensichtliches nicht zur Kenntnis nimmst, Lissie.

 

Der Dialog ist doch von einem wichtigen Unterschied geprägt. Und eigentlich versäumt ihr Atheisten kaum eine Gelegenheit, darauf hinzuweisen.

 

Als Christ stehst du hier für eine Überzeugung ein. Du «outest» dich, stellst dich und die Überzeugungskraft deiner Haltung zur Disposition – und zwar den Anfragen derer, die eigentlich darüber hinaus keine Überzeugung äußern müssen außer der einen, daß sie deinen Standpunkt ablehnen. Nicht wahr? Atheisten haben doch nur das Eine gemein: Daß sie an Gott nicht glauben.

 

Daß derjenige, der sich mit seinen Überzeugungen der geballten Kritik eines Internetforums stellt, dünnhäutiger ist, liegt doch in der Natiur der Sache.

 

(Aber was soll’s …)

Dem kann ich mich anschliessen. Wenn du dich als Christ in der Öffentlichkeit outest, hast du meist schon in den meisten Augen etwas "komisches" an dir. Es ist, als könne man in einer Gemeinschaft sein und sich für andere Menschen engagieren oder sich irgendwo geborgen und sinnbestätigt fühlen, aber wenn man dann das Etikett "Kirche" vorzeigt, weichen viele zurück oder reagieren verständnislos.

Ich will ja nicht schon wieder mit meinem persönlichen Schicksal anfangen, aber für mich, die sich gegen Gott entschieden hatte und ihn dann bewusst wieder annahm, ist es manchmal noch schwieriger, eine solche Haltung gegenüber anderen zu verteidigen. Ich kriege oft Sachen zu hören wie "Haste dich von einer Sekte zur anderen getrollt, was?" oder "Ausgerechnet die Katholen." oder "Jetzt hattest du Vernunft angenommen und bist doch wieder rückständig geworden." und so weiter und so fort.

Christsein ist für mich - wie Peter sagt - eine Überzeugung. Selbst wenn das, was Jesus sagte - ein großes Märchen sein sollte (was ich nicht glaube), stehe ich doch dazu, dass die grundsätzlichen Glaubensinhalte für mich richtig sind. Wir müssen unsere Überzeugungen tatsächlich zu Markte tragen - aber damit meine ich nicht das fanatische Missionieren. Oder hältst du uns für solche Menschen, die sich an die Strassenecke stellen und rumprohlen? Christsein ist für mich eine bewusste Entscheidung: Zur Übernahme von Verantwortung, zum Handeln an anderen und zum bewussten Abwägen von dem was ich tue.

Ich akzeptiere Kritik und ich bin weiss-Gott jemand, der mehr als genug kritische Stimmen in die Kirche mit hineinbringt und damit auch schon angeeckt ist. Ich bin auch nicht jemand, der alle Aussagen des Vatikans mit Handschuhen auf einem goldenen Tablett trägt. Aber ich habe mich ganz bewusst für ein Leben in der Kirche und für die Kirche entschieden. Und ich bin froh, dass ich damit nicht allein dastehe.

 

Wenn manche Leute (A&A&Chr) hingegen hier nichts als ihre geistige Selbstbefriedigung pflegen (entschuldigung, aber das musste jetzt mal gesagt werden) und entweder jedem sagen, er sei im Glauben noch nicht fest genug oder behaupten, man sei rückständig und weltfremd, tut mir das leid und ich kann das nicht als ernsthaft betrachten. Und wenn man sich dann ausklinkt, heisst es "Du gibst aber schnell auf." oder "Das war's schon?"

Klar. Weil ich das für mich nicht brauche. Damit kapsele ich mich nicht ab. Aber ich zeige deutlich, wie weit ich mich auf solche Äusserungen einlassen möchte oder nicht.

[Stefan]

Aber wenn Du grundsätzlich für jede empfindliche Reaktion, die darauf hin erfolgt, schon Dein Erklärungsmuster zurechtgelegt hast (nur Strategie, nur Mimosenhaftigkeit, nur Ersatz für eine Auseinandersetzung mit dem angesprochen Thema ...), dann nimmst Du den anderen schon gar nicht mehr ernst.

Sollte man das denn tun? Bei mir fallen mimosenhafte Religiöse durchs Raster. Mit solchen Menschen möchte ich gar nichts zu tun haben. Durch mein Auftreten signalisiere ich dann, dass die besser auch einen weiten Bogen um mich machen. Es gibt so viele Menschen auf der Welt, da muss man sich nicht mit wirklich jedem abgeben.

[Gast Claudia]

Ich glaube, Pegasos meint den Bezugspunkt der menschlichen Vernunft.

Ja, is mir schon klar, Peter... und genau das denke ich eben nicht, daß wir das als gemeinsame Basis haben.

 

Wer keinen Glauben hat, dessen Basis ist die Vernunft?

Und wer gläubig ist, ist zwangsläufig unvernünftig?

 

Sicher gibt es Vertreter jeweils der beiden Spezies, aber weder das eine noch das andere ist symptomatisch oder gar Teil des Alltags.

(Wobei ich es extrem unvernünftig finde, den Bezug auf die Ratio als distinktves Merkmal des Atheismus gegen den Theismus zu postulieren.)

 

((Cool! Fünf Fremdworte in einem Satz! *freu* ))

Gut, das versteh ich jetzt nicht, aber bitte... das mag dran liegen, daß ich mir just ein Eis mit viel Eierlikör gegönnt habe...

[Katta]

((Cool! Fünf Fremdworte in einem Satz! *freu* ))

Sechs. Extrem ist auch ein Fremdwort.

[Gast Claudia]

Selbst wenn das, was Jesus sagte - ein großes Märchen sein sollte (was ich nicht glaube), stehe ich doch dazu, dass die grundsätzlichen Glaubensinhalte für mich richtig sind.

Hallo Katta,

 

Glaubensinhalte können nicht *für Dich* richtig sein. Entweder Jesus hat gelebt und ist gekreuzigt worden und auferstanden oder er ist es nicht. Ob es Gott gibt, sei mal dahin gestellt, aber Glaubensinhalte, die auf historischen Tatsachen beruhen sollen, müssen wahr sein oder eben nicht. Da geht ein *für mich* nicht.

[Gast Claudia]

((Cool! Fünf Fremdworte in einem Satz! *freu* ))

Sechs. Extrem ist auch ein Fremdwort.

Bitte richtig zitieren, ich mach solche Schweinereien nicht... 6 Fremdwörter in einem Satz... tz... das macht nur der Esser-Peter...

[Mecky]

Aber wenn Du grundsätzlich für jede empfindliche Reaktion, die darauf hin erfolgt, schon Dein Erklärungsmuster zurechtgelegt hast (nur Strategie, nur Mimosenhaftigkeit, nur Ersatz für eine Auseinandersetzung mit dem angesprochen Thema ...), dann nimmst Du den anderen schon gar nicht mehr ernst.

Sollte man das denn tun? Bei mir fallen mimosenhafte Religiöse durchs Raster. Mit solchen Menschen möchte ich gar nichts zu tun haben. Durch mein Auftreten signalisiere ich dann, dass die besser auch einen weiten Bogen um mich machen. Es gibt so viele Menschen auf der Welt, da muss man sich nicht mit wirklich jedem abgeben.

Lieber Stefan!

 

Wenn die Mimosen gänzlich durch Dein Raster fielen, gäbe es für Dich hier nicht viel zu tun. Du gehst aber desöfteren einfach auf Postings ein, sprichst gelegentlich alle miteinander an. Es gibt kein Raster, wo Mimosen wirklich durchfallen können.

 

Aber noch mehr: Auch diejenigen, die nicht grundsätzlich zur Mimosenhaftigkeit neigen, sind verletzliche Menschen. Und auch Nichtmimosen können gelegentlich mimosenhaft reagieren. Oder schlichtweg verletzt. Die Grenzen sind da ja fließend.

 

In meinem Posting an Lissie ging es um Wahrnehmung. Wahrnehmen, dass die eigenen Worte nicht auf Granit stoßen (auch wenn so mancher dies durch Rüpelhaftigkeit kaschiert), sondern auf Menschen. Und dass die Grenze der Verletzung subjektiv festgelegt wird und individuell verschieden ist.

 

Es kommt darauf an, was man will. Will man der starke Mann/ die starke Frau sein, überlegen sein und Überlegenheit demonstrieren, dann ist die Verletzungstaktik ultimativ gut. Das funktioniert tatsächlich.

Nur: das macht jedes wirkliche Gespräch auf die Dauer kaputt. Und es strahlt aus auf andere Gespräche. Und zum Schluss strahlt es aus auf das ganze Forum, sogar dessen Zusammensetzung.

 

Will man dagegen hier in diesem Forum etwas gewinnen, soll dieses Forum eine Möglichkeit der Bereicherung sein, dann ist die Verletzungstaktik zerstörerisch. Es werden dann immer mehr, die einen Bogen um Dich machen, sich nur noch über Dich aufregen und zu einem wirklichen Gespräch mit Dir nicht mehr bereit (oder gar fähig) sind. Dann klappt es weder auf der sachlichen noch auf der menschlichen Ebene, denn beides bedingt sich.

[Stefan]

Will man dagegen hier in diesem Forum etwas gewinnen, soll dieses Forum eine Möglichkeit der Bereicherung sein, dann ist die Verletzungstaktik zerstörerisch.

Hier kann man nichts gewinnen, hier kann man nur Zeit verlieren.