Frere Roger empfängt Kommunion von Ratzinger

[Katta]

ich hasse vor allen das Gesülze von angeblicher Einheit, die es nur im Traum gibt.  Alle Einheitsfanatiker lassen sich gesagt sein, wenn ihr die Probleme Ökumene nicht in den Griff bekommt, solltet ihr von gemeinsamen Abendmahlfeiern Abstand halten. Sonst isst und trinkt ihr das Gericht.

Ich stelle richtig, daß sich - anders als tomlo hier darzustellen versucht - niemand für "gemeinsame Anbendmahlfeiern ausgesprochen hat und auchin Taizé keine stattfinden.

 

Den massiven Angriff gegen Christus und gegen Papst Johannes Paul II. lasse ich mal stehen, auch wenn er in einem Board "Katholische Glaubengespräche" eigentlich deplaziert ist.

Pass auf, gleich wirft er dir Vermessenheit vor... ich bin's ja auch...

[ThomasB.]

Wirklich? Mir kommt es eher wie absurdes Theater vor.

Armer Thomas, was wird aus dir, wenn der nächste Papst sehr konservativ und zurückhaltend gegenüber der Ökumene wird

Mein Vertrauen in die Kirche ist groß genug, um es für ausgeschlossen zu halten, daß der kommende Papst Christus in der Weise verrät, wie Du es hier tust.

[Katta]

Wirklich? Mir kommt es eher wie absurdes Theater vor.

Armer Thomas, was wird aus dir, wenn der nächste Papst sehr konservativ und zurückhaltend gegenüber der Ökumene wird

Mein Vertrauen in die Kirche ist groß genug, um es für ausgeschlossen zu halten, daß der kommende Papst Christus in der Weise verrät, wie Du es hier tust.

Oha...

[tomlo]

ich hasse vor allen das Gesülze von angeblicher Einheit, die es nur im Traum gibt.  Alle Einheitsfanatiker lassen sich gesagt sein, wenn ihr die Probleme Ökumene nicht in den Griff bekommt, solltet ihr von gemeinsamen Abendmahlfeiern Abstand halten. Sonst isst und trinkt ihr das Gericht.

Ich stelle richtig, daß sich - anders als tomlo hier darzustellen versucht - niemand für "gemeinsame Anbendmahlfeiern ausgesprochen hat und auchin Taizé keine stattfinden.

 

Den massiven Angriff gegen Christus und gegen Papst Johannes Paul II. lasse ich mal stehen, auch wenn er in einem Board "Katholische Glaubengespräche" eigentlich deplaziert ist.

mein lieber Thomas, warum betreibst du hier Unterstellungen.

 

ich habe niemals meinen geliebten Heiland und den heiligen Vater, Gott hat ihn selig angegriffen. Du willst anscheinend nicht verstehen, oder ignorierst hier die ernsten Bedenken gegen eine gemeinsame Abendmahlfeier, die von vielen Ökmumenefans gefordert werden.

 

Ich darf dich diesbezüglich an das Schreiben ENZYKLIKA ECCLESIA DE EUCHARISTIA erinnern.

[tomlo]

Wirklich? Mir kommt es eher wie absurdes Theater vor.

Armer Thomas, was wird aus dir, wenn der nächste Papst sehr konservativ und zurückhaltend gegenüber der Ökumene wird

Mein Vertrauen in die Kirche ist groß genug, um es für ausgeschlossen zu halten, daß der kommende Papst Christus in der Weise verrät, wie Du es hier tust.

wie bedauerlich für dich

[ThomasB.]

mein lieber Thomas, warum betreibst du hier Unterstellungen.

DU bist derjenige, der unterstellt. Hier hat sich niemand für "gemeinsame Abendmahlfeiern" ausgesprochen.

 

ich habe niemals meinen geliebten Heiland und den heiligen Vater, Gott hat ihn selig angegriffen.

 

Dich, indem Du Dich massiv gegen den vom Heiligen Vater in der Exuyklika "Ut unum sint" unumkehrbar festgelegten Grundsatz auflehnst, die Einheit der Christen sei ein Auftrag des Herrn.

 

Du willst anscheinend nicht verstehen, oder ignorierst hier die ernsten Bedenken gegen eine gemeinsame Abendmahlfeier, die von vielen Ökmumenefans gefordert werden.

 

Noch neinmal: hier hat niemand ein "gemeinsames Abendmahl" gefordert.

 

Ich darf dich diesbezüglich an das Schreiben ENZYKLIKA ECCLESIA DE EUCHARISTIA erinnern.

 

Dieses Schreiben ist in diesem Thread - unter anderem von mir - mehrfach zitiert worden.

 

Seine Aussagen in Bezug auf die Möglichkeit der Spednung des Sakramentes an Christen, die der katholischen Kirche nicht vollständnig angehören, wurden unter anderem von Dir und soames relativiert. Zumindest zwischen den Zeilen wurde dabei Kardinal Ratzinger vorgeworfen, das Sakrament mißbraucht zu haben.

[Katta]

Wollen wir JP II mal zitieren:

 

Die Anmerkung des Konzils bezüglich der kirchlichen Gemeinschaften, die im Abendland im 16. Jahrhundert und danach entstanden und von der katholischen Kirche getrennt sind, bleibt noch immer voll zutreffend: »Obgleich bei den von uns getrennten kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft«.62

 

Deshalb müssen die katholischen Gläubigen bei allem Respekt vor den religiösen Überzeugungen ihrer getrennten Brüder und Schwestern der Kommunion fernbleiben, die bei ihren Feiern ausgeteilt wird, damit sie nicht einer zweideutigen Auffassung über das Wesen der Eucharistie Vorschub leisten und so die Pflicht versäumen, für die Wahrheit klar Zeugnis abzulegen. Dies würde zu einer Verzögerung auf dem Weg zur vollen sichtbaren Einheit führen. Es ist auch nicht gestattet, die sonntägliche heilige Messe durch ökumenische Wortgottesdienste, durch gemeinsame Gebetstreffen mit Christen, die den genannten kirchlichen Gemeinschaften angehören, oder durch die Teilnahme an ihren liturgischen Feiern zu ersetzen. Bei geeigneten Anlässen sind derartige Feiern und Treffen in sich lobenswert, sie bereiten auf die ersehnte volle, auch eucharistische Gemeinschaft vor, können sie aber nicht ersetzen.

 

Und hier den Codex Iuris Canonici:

 

Canon:  844

Paragraph:  2

Nummer: 

Text:  Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden. 

 

Canon:  844

Paragraph:  3

Nummer: 

Text:  Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen. 

[Erich]

Dich, indem Du Dich massiv gegen den vom Heiligen Vater in der Exuyklika "Ut unum sint" unumkehrbar festgelegten Grundsatz auflehnst, die Einheit der Christen sei ein Auftrag des Herrn.

Du bist ganz schön merkwürdig, lieber Thomas.

Erst schreist Du hier rum und dann haust Du den tomlo in eine Pfanne, in die er nicht gehört. Schmeiß mich dazu, denn ich bin der meinung, dass die einzige Ökumene, die es geben kann und darf die Rückkehrökumene ist.

 

Einen schönen Tach wünsch ich Dir noch.

Erich

[ThomasB.]

Schmeiß mich dazu, denn ich bin der meinung, dass die einzige Ökumene, die es geben kann und darf die Rückkehrökumene ist.

Kann ich daraus schließen, daß Ihr der Meinung seid, die Enzyklika "Ut unum sint" und die Erklärung "Dominus Jesus" seien falsch?

[Martin]

Könnte man diese Dokumente so lesen, dass Ökumene auch als "Rückkehr-Ökumene" verstanden werden kann? Oder gehen sie eindeutig über "Rückkehr-Ökumene" hinaus?

[Erich]

Kann ich daraus schließen, daß Ihr der Meinung seid, die Enzyklika "Ut unum sint" und die Erklärung "Dominus Jesus" seien falsch?

NEIN

IN DJ wird z.B. gesagt, dass die Evangelen keine Kirche sind - stehst Du zu dieser Aussage von DJ ? Oder....... muß ich etwa schließen...... (wehe!!!)

[tomlo]

mein lieber Thomas, warum betreibst du hier Unterstellungen.

DU bist derjenige, der unterstellt. Hier hat sich niemand für "gemeinsame Abendmahlfeiern" ausgesprochen.

 

ich habe niemals meinen geliebten Heiland und den heiligen Vater, Gott hat ihn selig angegriffen.

 

Dich, indem Du Dich massiv gegen den vom Heiligen Vater in der Exuyklika "Ut unum sint" unumkehrbar festgelegten Grundsatz auflehnst, die Einheit der Christen sei ein Auftrag des Herrn.

 

Du willst anscheinend nicht verstehen, oder ignorierst hier die ernsten Bedenken gegen eine gemeinsame Abendmahlfeier, die von vielen Ökmumenefans gefordert werden.

 

Noch neinmal: hier hat niemand ein "gemeinsames Abendmahl" gefordert.

 

Ich darf dich diesbezüglich an das Schreiben ENZYKLIKA ECCLESIA DE EUCHARISTIA erinnern.

 

Dieses Schreiben ist in diesem Thread - unter anderem von mir - mehrfach zitiert worden.

 

Seine Aussagen in Bezug auf die Möglichkeit der Spednung des Sakramentes an Christen, die der katholischen Kirche nicht vollständnig angehören, wurden unter anderem von Dir und soames relativiert. Zumindest zwischen den Zeilen wurde dabei Kardinal Ratzinger vorgeworfen, das Sakrament mißbraucht zu haben.

zwecklos mit dir zu diskutieren, du siehst nur noch Feinde des Glaubens, wenn jemand deine allerheiligste Ökumene kritisiert. Nimm mal deine ökumenische Brille ab und erkenne die Wirklichkeit.

 

Du selbst sagst doch dauernd, die Ökumene braucht eine gemeinsame Abendmahlfeier. Ich dagegen sage dir, ohne eine wahrhaftige Versöhnung mit unseren Glaubensbrüdern (Rückkehrökumene, wie Erich so schön sagte), kann ein gemeinsames Herrenmahl nur in der Katastrophe enden. Ich habe dir dies schon mehrfach erläutert.

 

Ich finde das von dir sehr anmassend, wenn du mir unterstellst, ich beleidige meinen Heiland und Johannes Paul II.

[Katta]

Ich finde das von dir sehr anmassend, wenn du mir unterstellst, ich beleidige meinen Heiland und Johannes Paul II.

Ha! Was hab ich gesagt! Willkommen im Club, Thomas!

[ThomasB.]

Lieber Erich, ich stehe zu der Aussage von DI, daß die Evangelen eine kirchliche Gemeinschaft sind, aber keine echte Teilkirche (was ja logisch ist, da Kirche sich in der und durch die Eucharistie konstituiert).

 

Genauso stehe ich zu der Aussage von DI, daß die ev. kirchl. Gemeinschaften Werkzeuge des Heiligen Geistes sind.

 

Und ganz besonders stehe ich zu der Aussage, daß sich die Einheit eben nicht durch "Rückkehr" zur KK ereignet, sondern "nach vorne", auf Christus hin, verwirklicht wird. Gerade diese Aussage macht nämlich Schluß mit dem dummen Zeug, man könne da, wo es ums Eingemachte beim Glaubensgut geht, "verhandeln" - man kann klarstellen, man kann den anderen Standpunkt besser verstehen lernen, das ist richtig und wichtig, aber man kann nicht hier was geben und was dafür kriegen. Statt dessen wird der Auftrag formuliert, nach vorne, auf Christus hin, weiterzugehen - und an diesem gemeinsamen Ziel treffen wir uns. Mit jedem Schritt auf Christus zu kommen wir uns näher - und Er uns. Wie überschrieb der heilige Vater sein vorletztes Buch: "Kommt. Lasst uns gehen." Das isses!

bearbeitet 12. April 2005 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Du selbst sagst doch dauernd, die Ökumene braucht eine gemeinsame Abendmahlfeier.

Das ist gelogen. Ich habe eine gemeinsame "Abendmahlfeier" (was immer das sein mag) gerade ausgeschlossen.

 

z.B. explizit hier

 

(Und mehrfach in diesem Thread)

bearbeitet 12. April 2005 von ThomasBloemer

[Erich]

Und ganz besonders stehe ich zu der Aussage, daß sich die Einheit eben nicht durch "Rückkehr" zur KK ereignet,

wer hat diese Aussage wann und wo gemacht??

 

 

Ut unum sint:

Die Konstitution Lumen gentium schreibt in einer Grundsatzaussage, die das Dekret Unitatis redintegratio aufgreift, daß die einzige Kirche Christi in der katholischen Kirche fortbesteht.

Das Dekret über den Ökumenismus unterstreicht die Gegenwart der Fülle (plenitudo) der Heilsmittel in ihr.  Die volle Einheit wird dann Wirklichkeit werden, wenn alle an der Fülle der Heilsmittel teilhaben werden, die Christus seiner Kirche anvertraut hat.

wie soll das ohne Rückkehr möglich sein?? Welche Heilmittel sollen die Evangelen beitragen?

[tomlo]

Ha! Was hab ich gesagt! Willkommen im Club, Thomas!

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun

[tomlo]

 

Du selbst sagst doch dauernd, die Ökumene braucht eine gemeinsame Abendmahlfeier.

Das ist gelogen. Ich habe eine gemeinsame "Abendmahlfeier" (was immer das sein mag) gerade ausgeschlossen.

 

z.B. explizit hier

 

(Und mehrfach in diesem Thread)

und ich habe dir geantwortet

 

hier

[Katta]

Ha! Was hab ich gesagt! Willkommen im Club, Thomas!

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun

Nicht schmollen.....

Ich nehm's zurück....

[OneAndOnlySon]

Ich möchte jetzt wirklich noch einmal fragen, wie hier einige von der Kommunion Frère Rogers am Freitag und der Praxis in Taizé auf das gemeinsame Abendmahl kommen. Hier besteht absolut keine Verbindung und mir scheint, dass einige Taizé und die dortigen ökumenischen Bemühungen bewusst in ein schlechtes Licht rücken wollen.

 

Zur Rückkehrökumene: Fakt ist, dass es seit mehreren Päpsten Tradition in Rom ist, die in Taizé gelebte Ökumene ohne Rückkehr zu fördern und zu fordern. Das ist der öffentlich sichtbare Weg der Kirche.

[Inge]

Welche Heilmittel sollen die Evangelen beitragen?

Freiheit?

[tomlo]

Nicht schmollen.....

Ich nehm's zurück....

[Katta]

Gehört eigentlich hier rein: (Ich zitier mich mal selbst)

 

Och Leut', ich weiss nicht... wenn Frere Roger das hier alles lesen würde, wäre er zum einen sicher entsetzt, zum anderen würde er sich sicher überlegen, ob er richtig gehandelt hat. Meiner Meinung nach ist entscheidend, dass der Papst ihm die Kommunion ausgeteilt hat und Ratzi auch... wenn ein evangelischer Christ zu mir kommt und ich sage "Der Leib Christi?!" und er antwortet mit "Amen" ("So sei es!"), nimmt er es entweder an, oder nicht. Im zweiten Fall hat er es nur vor Gott zu vertreten, nicht vor uns. Am besten kommunizieren wir alle nur noch daheim in der Pfarrkirche. Was meint ihr, was erst am Weltjugendtag alles zur Kommunion geht, der nicht katholisch ist....

bearbeitet 12. April 2005 von Katta

[Erich]

Freiheit?

wovon?? Freiheit von der einen Kirche Gottes?? :ph34r:

[Erich]

Das ist der öffentlich sichtbare Weg der Kirche.

vielleicht ein Irrweg - deshalb kommen wir nicht voran