Kommunionhelfer und Eucharistieverständnis

[Frank]

So viel ich weiß, gilt der Priester als "Stellvertreter" Christi. Er handelt in persona Christi. Dass Johannes Vianney in dem von dir genannten Fall Jesus Christus zuerst gegrüßt hätte scheint mir klar.

Also jetzt mach einmal einen Punkt - dass der Priester beim hl. Messopfer "in persona Christi" handelt, macht ihn noch nicht zu seinem Stellvertreter.

Diesen Titel hat schon der Papst und man könnte ihn sogar bei diesem für eine Anmassung halten.

Beim Papst im allgemeinen oder bei diesem Papst im besondern?

[Jean]

(Jean @ 10 Jun 2005, 16:57)

 

Die "Alte Messe" ist sicher anspruchsvoller, als die NOM. Aber sie spiegelt auch mit Sicherheit den Himmel besser wieder als die NOM. Und für mich sollte die Hl. Messe ein Abbild der himmlischen Herrlichkeit sein.

 

LIebe Grüße

 

Jean

 

Die besten Argumente sind die, die niemand überprüfen kann, nicht einmal Du selbst.

Wir können es ja mal im Himmel nachprüfen. Dort sind wir am innigsten mit Gott verbunden. Erfreuen uns an ihm und preisen ihn. Genau das, was in der Hl. Messe auch geschehen sollte. Ein inniges Liebesband. Und was anderes als tiefe Freude für Körper und Geist ist die Liebe.

Daher wurde die Messe immer schon als Abbild der himmlischen Vorgänge betrachtete. Lob Gottes, dem alle Ehre gebührt. Und Freude an ihm und

seiner Schöpfung (dazu gehört auch der Himmel).

Und da zeigt die Tridentinische Messe einige Vorteile. Hier kommt viel mehr zur Geltung, daß das angestrebte und verehrte Ziel heilig ist. Und Gott allein ist heilig und allen Lobes würdig.

Bei der nom wird viellfach nur noch der Mensch in den Mittelpunkt gestellt. Das sagt alles aus. Erst kommt Gott, so war es und so wird es sein. Die Messe ist kein zelebrieren der Gemeinde, sondern eine Stärkung, daß wir daraus und danach auf unsere Mitmenschen zugehen können.

 

 

Was verstehst Du im Zusammenhang mit einem Gottesdienst unter anspruchsvoll - unverständlich für das Volk der Laien, das so gerne mit Schafen verglichen wird?

Unser Glaube ist fähig alle Schichten zu durchdringen. Aber, wenn man sich in ihn vertieft muß man sich zwangsläufig darin vertiefen und die Tiefen sind nicht auszuloten in tausenden von Jahren.

Weiter oben sagte jemand etwas von nicht verstandener Symbolik. Ja klar, in ca. 1500 Jahren stilisiert sich schon einiges, auch unnötiges und vieles wird nicht mehr verstanden.

Allerdings sprechen viele Symbole der "Alten MEsse" aus sich, während bei heutigen Feiern viele Priester sich kreativ zeigen und unverständliches machen (klar, sie erklären es, wie die Kreuzverehrung bei uns an Karfreitag, wenn alle eine Holzscheit vortragen)

Gehe in eine alte Kirche mit Wandbemalung. Du wirst mehr verstehen ohne Erklärung (obwohl auch voll mit tiefer Symbolik), als in einer dieser modernen Kunst Kirchen, wo Du ohne Erklärung fast nichts mehr verstehst.

 

heutzutage steht der Laie dem Glaubenswissen viel hilfloser gegenüber. Er lernt es kaum noch und bekommt es in keinster Weise veranschaulicht. Im Mittelalter konnte man wenigstens auch als Analphabeth die Bilder der Heilsgeschichte betrachten und Prediger sprachen auch in der Landessprache. Heute haben wir "kunstvolle" Kirche, wo wahrscheinlich nicht einmal der "Künstler" wußte was er macht (okay etwas überspitzt).

 

Und aus der Liturgie heraus nehmen die Leute auch nicht viel mit. Trotz Einleitung, was wir in der Lesung und/oder im Evangelium hören. Und trotz Predigt. Wer weiß eine Stunde nach der Messe noch, was für eine Lesung / Evangelium wir hatten?

 

Wir sind Geist-Körper Wesen. Und der Köper, die Sinne sollten auch daran teilhaben.

 

Tridentinische Messe - Novus Ordo Missae 12 : 5

Liebe Grüße

 

Jean

[Franciscus non papa]

Wie gesagt: ein von den Modernisten selbst geschaffenes Problem. Und wenn Jesus aus dem Zentrum an die Seite gequetscht wird, ist das nicht wesentlich respektvoller.

ein ziemlich dummes zeug, was da erzählt wird.

 

in vielen epochen der kirche war es üblich, den leib des herrn in einem sakramentshaus und nicht im tabernakel auf dem altar aufzubewahren (gotik, z.b.)

 

in den allermeisten bischofskirchen stand der tabernakel NICHT auf dem hochaltar. so ist es auch im petersdom und in den anderen papstkirchen roms. aus dem ort des tabernakels auf mehr oder mehr frömmigkeit zu schliessen ist einfach unkenntnis - oder aber böswillige interpretation.

 

überhaupt ist es bei vielen der sogenannten traditionalisten so, dass sie das, was sie gerade noch erinnern können für schon immer so gewesen halten. die geschichte der kirche und der liturgie beginnt aber nicht 1850 oder 19xx.

[wolfgang E.]

(Jean @ 10 Jun 2005, 16:57)

 

Die "Alte Messe" ist sicher anspruchsvoller, als die NOM. Aber sie spiegelt auch mit Sicherheit den Himmel besser wieder als die NOM. Und für mich sollte die Hl. Messe ein Abbild der himmlischen Herrlichkeit sein.

 

LIebe Grüße

 

Jean

 

Die besten Argumente sind die, die niemand überprüfen kann, nicht einmal Du selbst.

Wir können es ja mal im Himmel nachprüfen. Dort sind wir am innigsten mit Gott verbunden. Erfreuen uns an ihm und preisen ihn. Genau das, was in der Hl. Messe auch geschehen sollte. Ein inniges Liebesband. Und was anderes als tiefe Freude für Körper und Geist ist die Liebe.

Daher wurde die Messe immer schon als Abbild der himmlischen Vorgänge betrachtete. Lob Gottes, dem alle Ehre gebührt. Und Freude an ihm und

seiner Schöpfung (dazu gehört auch der Himmel).

Und da zeigt die Tridentinische Messe einige Vorteile. Hier kommt viel mehr zur Geltung, daß das angestrebte und verehrte Ziel heilig ist. Und Gott allein ist heilig und allen Lobes würdig.

Bei der nom wird viellfach nur noch der Mensch in den Mittelpunkt gestellt. Das sagt alles aus. Erst kommt Gott, so war es und so wird es sein. Die Messe ist kein zelebrieren der Gemeinde, sondern eine Stärkung, daß wir daraus und danach auf unsere Mitmenschen zugehen können.

 

 

Was verstehst Du im Zusammenhang mit einem Gottesdienst unter anspruchsvoll - unverständlich für das Volk der Laien, das so gerne mit Schafen verglichen wird?

Unser Glaube ist fähig alle Schichten zu durchdringen. Aber, wenn man sich in ihn vertieft muß man sich zwangsläufig darin vertiefen und die Tiefen sind nicht auszuloten in tausenden von Jahren.

Weiter oben sagte jemand etwas von nicht verstandener Symbolik. Ja klar, in ca. 1500 Jahren stilisiert sich schon einiges, auch unnötiges und vieles wird nicht mehr verstanden.

Allerdings sprechen viele Symbole der "Alten MEsse" aus sich, während bei heutigen Feiern viele Priester sich kreativ zeigen und unverständliches machen (klar, sie erklären es, wie die Kreuzverehrung bei uns an Karfreitag, wenn alle eine Holzscheit vortragen)

Gehe in eine alte Kirche mit Wandbemalung. Du wirst mehr verstehen ohne Erklärung (obwohl auch voll mit tiefer Symbolik), als in einer dieser modernen Kunst Kirchen, wo Du ohne Erklärung fast nichts mehr verstehst.

 

heutzutage steht der Laie dem Glaubenswissen viel hilfloser gegenüber. Er lernt es kaum noch und bekommt es in keinster Weise veranschaulicht. Im Mittelalter konnte man wenigstens auch als Analphabeth die Bilder der Heilsgeschichte betrachten und Prediger sprachen auch in der Landessprache. Heute haben wir "kunstvolle" Kirche, wo wahrscheinlich nicht einmal der "Künstler" wußte was er macht (okay etwas überspitzt).

......

 

Leider kommst Du auch in der Replik über unbewiesene, weil unbeweisbare Behauptungen nicht hinaus.

Und aus der Liturgie heraus nehmen die Leute auch nicht viel mit. Trotz Einleitung, was wir in der Lesung und/oder im Evangelium hören. Und trotz Predigt. Wer weiß eine Stunde nach der Messe noch, was für eine Lesung / Evangelium wir hatten?

Und dieses Problem hatten die Menschen in der orginal tridentinischen Messe gar nicht, weil die liturgischen Texte von vornherein sprachlich nicht verstehen konnten.

 

Willst Du die Verwendung der Landessprache durch das Anschauen von Bildern im Kirchenraum ersetzen? Sollen unsere Künstler mittelalterliche Fresken imitieren. Weißt Du eigentlich, wie verstörend modern manche Künstler in ihrer Zeit waren.

Es nutzt uns nichts danach zu rufen mit Riesenschritten in die Vergangenheit zurückzukehren.

[Elima]

Da muss ich Wolfgang entschieden zustimmen. Die meisten Menschen gingen wohl befriedigt vom Gedanken, ihre Sonntagspflicht erfüllt zu haben nach Hause. Allenfalls die Predigt hat ihnen etwas von den heiligen Texten übermittelt (wenn eine gehalten wurde, was in meiner Pfarrei beim Frühgottesdienst -6.30 Uhr- mit Sicherheit nicht der Fall war, bei der Abendmesse, wenn gleichzeitig Mai-bzw. Rosenkranzandacht am Hochaltar war, bestimmt auch nicht). Überhaupt galt der Wortgottesdienst als verzichtbar (man musste nur beichten, wenn man einen der drei Hauptteile: Opferung, Wandlung oder Kommunion versäumt hatte).

 

PS: Ich halte die Aufwertung des Wortgottesdienstes mit Lesungen auch aus dem AT (was in meiner Kindheit und Jugend bis auf ganz wenige Texte in den Gottesdiensten überhaupt keine Rolle spielter) und der Einrichtungen der Lesejahre, die Evangelientexte auch über Mt (und wenige andere Stellen) hinaus in die Verkündigung einbezieht.

bearbeitet 11. Juni 2005 von Elima

[Mariamante]

So viel ich weiß, gilt der Priester als "Stellvertreter" Christi. Er handelt in persona Christi. Dass Johannes Vianney in dem von dir genannten Fall Jesus Christus zuerst gegrüßt hätte scheint mir klar.

Also jetzt mach einmal einen Punkt - dass der Priester beim hl. Messopfer "in persona Christi" handelt, macht ihn noch nicht zu seinem Stellvertreter.

Diesen Titel hat schon der Papst und man könnte ihn sogar bei diesem für eine Anmassung halten.

Warum wohl ziehen sich die Priester bei der hl. Messe solche Gewänder an? Ist es nicht ein Ausdruck dafür, dass sie "Christus als ihr Gewand" anziehen, wie es glaube ich Paulus an einer Stelle ausdrückt.

 

Es war auch Paulus der schrieb: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir." Das sollte den Priester ausmachen, der ein "alter Christus" genannt wird. Vielleicht wäre es besser gewesen zu schreiben, dass der Priester ein "alter Christus" ist.

 

Aber wie dem auch sei: Der Priester soll Christus verkünden. Aus dem Leben des Priesters soll man ablesen können, dass er innig mit Jesus verbunden ist. Priester, die lieber neue Ideen verkündigen und nicht das Evangelium werden wohl kaum für die Nachfolge Christi begeistern können.

[Sokrates]

Warum wohl ziehen sich die Priester bei der hl. Messe solche Gewänder an? Ist es nicht ein Ausdruck dafür, dass sie "Christus als ihr Gewand" anziehen, wie es glaube ich Paulus an einer Stelle ausdrückt.

Nein ist es nicht. Christus hat keine solchen aufwendigen Gewänder getragen.

[soames]

Nein, denn ein solcher Mensch erwartet einzig und allein, daß der Kommunion der nötige Respekt (der in seinen Augen eben etwas weitgehender aufgefaßt wird) entgegengebracht wird.

Das müsstest Du ggf. erklären: Warum bringt man der Kommunion einen höheren Respekt entgegen, wenn man den Kommunionhelfer stehen lässt und zum Priester geht?

Das ist nicht die richtige Frage, Sokrates. Es geht darum, ob ein Laie prinzipiell (von Ausnahmen abgesehen, denn keine Regel ohne Ausnahme im alltäglichen Leben) die Kommunion spenden sollte, oder ob es üblicherweise Priesteraufgabe sein sollte. Wenn man dann die ständige Aufstellung von Kommunionhelfern kirchenpolitisch favorisiert (und mindestens teilweise ist dieses Motiv sicherlich vorhanden), dann kann es zu solchen wirklich unschönen Szenen des "Stehenlassens" kommen. Deine Frage ist leider deutlich populistisch gestellt. Wer das Heilige möglichst heilig lassen möchte, ist deshalb nicht automatisch jemand, der das Stehenlassen eines anderen besonders positiv findet.

[soames]

Man bringt hier wohl man dem Priester mehr Respekt entgegen, wenn man es bevorzugt, aus seinen geweihten Händen den Leib Christi zu empfangen. Im übrigen glaube ich, dass dieser Respekt nicht ganz unangebracht ist.

 

Der hl. Pfarrer von Ars sagte einmal: Wenn er einen Engel Gottes kommen sieht und einen Priester, würde er zuerst den Priester grüßen. Denn dieser hat die Konsekrationsvollmacht.

Ich kann Deine Worte nur so verstehen: Manche Leute bringen dem Leib Christi mehr Respekt entgegen, wenn er ihnen von einem geweihten Pfarrer dargebracht wird. Das heißt umgekehrt: Ohne Priester bringen diese Leute dem Leib Christi weniger Respekt dar. Hast Du das wirklich gemeint? Wenn nein: Was dann?

 

Der hl. Pfarrer von Ars sagte einmal: Wenn er einen Engel Gottes kommen sieht und einen Priester, würde er zuerst den Priester grüßen. Denn dieser hat die Konsekrationsvollmacht.

 

Das sagt viel über den Pfarrer von Ars und wenig über meine Frage aus. Wir reden von keinem Engel, sondern von der Eucharistie. Wenn dem Pfarrer von Ars ein Priester und Jesus Christus entgegengekommen wäre, wen hätte er zuerst gegrüßt?

Du verdrehst leider eindeutig den Sinn der Worte, Sokrates. Ich dachte immer, daß ich derjenige bin, der andere ganz planmäßig falsch versteht (zumindest bescheinigst Du mir das immerzu). Du scheinst es allerdings zur Taktik zu erheben, denn was Du aus den Worten herausliest, läßt sich beim besten Willen nicht darin finden. Warum hörst Du nicht einfach damit auf und akzeptierst, daß es Leute gibt, die das Heilige nicht zu sehr veralltäglichen möchten, da dies ihrem Gefühl dafür näher steht?

[soames]

Wie gesagt: ein von den Modernisten selbst geschaffenes Problem. Und wenn Jesus aus dem Zentrum an die Seite gequetscht wird, ist das nicht wesentlich respektvoller.

Wie ich ein Stückchen weiter oben schon geschrieben habe - der Tabernakel ausserhalb des Hochaltares war in der früheren Kirchenarchtektur der Normalfall. Das sog. "Sakramentshäuschen" findest Du in jeder gotischen Kirche.

Ist für Dich schon die Gotik zu modernistisch?

Es geht nicht um "außerhalb des Hochaltars", sondern darum, daß der Tabernakel meist ganz am Rand des Altarraumes, in unserer Kirche sogar außerhalb des Chores seinen Platz finden muß. Damit wird der Hausherr vom besten Platz verwiesen. Was man auch immer bedenken sollte: jede Änderung verfolgt einen Sinn, da das Bisherige verbesserungswürdig scheinen muß. Welchen Sinn hat es, Christus an den Rand zu drängen, nachdem er zuvor immer im Altarraum seine Hütte unter den Menschen hatte, viele Jahre sogar direkt über dem Hochaltar? Die "Christus den Rücken zudrehen"-Geschichte hilft da nicht weiter, da dies eben ein völlig neu und selbstgeschaffenes Problem ist. Zudem: in so mancher mittel- und süddeutschen Kirche ist der Tabernakel immer noch auf dem alten Hochaltar untergebracht, es wird auch dort zum Volk gewendet zelebriert, und man hat nicht den Eindruck, daß der Herrgott seine Hand vom Lande genommen hätte. Die umgekehrte Zelebrationsrichtung wie bei unseren lutherischen Geschwistern wäre sicherlich besser, aber es geht offensichtlich auch so.

[soames]

So viel ich weiß, gilt der Priester als "Stellvertreter" Christi. Er handelt in persona Christi. Dass Johannes Vianney in dem von dir genannten Fall Jesus Christus zuerst gegrüßt hätte scheint mir klar.

Also jetzt mach einmal einen Punkt - dass der Priester beim hl. Messopfer "in persona Christi" handelt, macht ihn noch nicht zu seinem Stellvertreter.

Diesen Titel hat schon der Papst und man könnte ihn sogar bei diesem für eine Anmassung halten.

Beim Papst im allgemeinen oder bei diesem Papst im besondern?

Würdest Du bitte mal schreiben, was genau Du damit meinst?

[soames]

Willst Du die Verwendung der Landessprache durch das Anschauen von Bildern im Kirchenraum ersetzen? Sollen unsere Künstler mittelalterliche Fresken imitieren. Weißt Du eigentlich, wie verstörend modern manche Künstler in ihrer Zeit waren.

Es nutzt uns nichts danach zu rufen mit Riesenschritten in die Vergangenheit zurückzukehren.

Verstörend modern ist etwas anderes als komplett unverständlich. Ich war neulich in einer Kirche (typischer 70er-Jahre-Bau), in der das Kruzifix durch einen indianischen Totempfahl ersetzt war. Ich hoffe inständig, so etwas nie wieder sehen zu müssen, da von Christentum überhaupt nichts mehr spürbar war.

[tomlo]

Willst Du die Verwendung der Landessprache durch das Anschauen von Bildern im Kirchenraum ersetzen? Sollen unsere Künstler mittelalterliche Fresken imitieren. Weißt Du eigentlich, wie verstörend modern manche Künstler in ihrer Zeit waren.

Es nutzt uns nichts danach zu rufen mit Riesenschritten in die Vergangenheit zurückzukehren.

geschmacklose Kunst wird in allgemeinen nicht besser, wenn man sie in Kirchen aufstellt.

[soames]

Da muss ich Wolfgang entschieden zustimmen. Die meisten Menschen gingen wohl befriedigt vom Gedanken, ihre Sonntagspflicht erfüllt zu haben nach Hause. Allenfalls die Predigt hat ihnen etwas von den heiligen Texten übermittelt (wenn eine gehalten wurde, was in meiner Pfarrei beim Frühgottesdienst -6.30 Uhr- mit Sicherheit nicht der Fall war, bei der Abendmesse, wenn gleichzeitig Mai-bzw. Rosenkranzandacht am Hochaltar war, bestimmt auch nicht). Überhaupt galt der Wortgottesdienst als verzichtbar (man musste nur beichten, wenn man einen der drei Hauptteile: Opferung, Wandlung oder Kommunion versäumt hatte).

 

PS: Ich halte die Aufwertung des Wortgottesdienstes mit Lesungen auch aus dem AT (was in meiner Kindheit und Jugend bis auf ganz wenige Texte in den Gottesdiensten überhaupt keine Rolle spielter) und der Einrichtungen der Lesejahre, die Evangelientexte auch über Mt (und wenige andere Stellen) hinaus in die Verkündigung einbezieht.

Sofort einverstanden, liebe Elima. Es ist aber immer etwas anderes, ob man das Bestehende wieder zum Glänzen bringt und aufwertend ergänzt (Aufwertung des Wortgottesdienstes, mehr Lesungen) oder ob man in Bilderstürmermanier (die Gott sei Dank durch die Mehrheit der Bischöfe der Weltkirche abgebremst wurde) durch die heiligen Hallen zieht und aus dem bißchen, was übrigbleibt, vermischt mit eigenen Gedanken etwas neues basteln will. Immerhin ist einiges noch geblieben, aber insbesondere die Sturm-und-Drang-Zeit nach Einführung der NOM hat, begünstigt von damals herrschenden Vorstellungen, völlig überflüssigen Flurschaden auch für die allgemeine Akzeptanz der NOM verursacht. Und wenn wir ehrlich sind: viel mehr als früher kommt bei den meisten auch heute nicht an, doch werden die Kirchen immer leerer, weil auch die Sonntagspflicht weitgehend aus dem Blick gerät. Daß aber bei jedem, der überhaupt geht, schon durch das Dabeisein wenigstens ein kleines bißchen hängenbleibt, das hoffe ich doch für heute und für gestern.

 

Es erscheint mir immer richtiger, wenn ich Eure Erinnerungen lese, daß einiges an Polierarbeit bei der Praxis und dem allgemeinen Verständnis der Tridentina zu leisten war. Es ist jedoch immer problematisch, eine verschlampte Form der einen mit dem auf Hochglanz polierten Idealbild der anderen Liturgie zu vergleichen.

[Elima]

Wie Oestemer weiter oben schon schrieb, ist der Tabernakel mit dem Allerheiligsten auch in Papstkirchen in Rom in Seitenkapellen zur Anbetung und nicht auf dem Hochaltar.

Der Altar selbst ist ein Symbol für Christus (in der alten Liturgie war der Ritus der Altarweihe, der mit Öl übergossen wurde, welches man dann angzündet hat, so dass der Altar in Flammen zu stehen schien, besonders eindrucksvoll (wie es heute ist, weiß ich nicht, ich war seit 50 Jahren nicht mehr bei der Weihe einer Kirche dabei).

 

Außerdem ist m.W. (im Gegensatz zur alten Liturgie, wo der Brauch bes. an Hochfesten geübt wurde) die Feier der heiligen Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten nicht mehr erlaubt. Übrigens wurde während der Predigt damals die Monstranz von einer Art Standarte verdeckt (was zu manchen "unheiligen" Bemerkungen führte).

Mir wurde erklärt, dassin der Messfeier eben das, was in der Wandlung geschieht, nämlich, dass Christus nun in Brot und Wein gegenwärtig ist, ins Zentrum gerückt werden sollte und nicht die Anbetung Christi in längst konsekrierten Hostien.

 

In "meiner" Kirche (ist nicht meine Pfarrkirche) ist der Tabernakel hinter dem Altar unter dem an die Wand gemalten Altarbild (Auferstehung). Zwischen Tabernakel und Altar sind aber ungefähr 1,5 - 2m Abstand. Die Kirche ist in der Zeit des Vat.II gebaut worden, zu einem Zeitpunkt, wo es schon üblich war, in Richtung Volk zu zelebrieren.

In unserer Pfarrkirche (vollendet in der Barockzeit) ist der alte Flügelaltar aus noch älterer Zeit wieder vorgeholt worden, da ist auch der Tabernakel. Zusätzlich ist ein sog. Volksaltar aufgestellt.

 

Also es gibt mehrere Möglichkeiten. Dass vom Ort des Tabernakels in der Kirche die Verehrung Jesu Christi im Altarsakrament entscheidend abhängt, kann ich mir nicht vorstellen. Sonst wären die Papstmessen sicher in der Sakramentskapelle und nicht über dem Petrusgrab.

bearbeitet 11. Juni 2005 von Elima

[umusungu]

Sonst wären die Papstmessen sicher in der Sakramentskapelle und nicht über dem Petrusgrab.

und sicher nicht auf dem Petersplatz ...........

oder kann sich jemand vorstellen, dass zur Eucharistiefeier mit dem Papst zum Abschluss des Weltjugendtages vorher konsekretierte Hostien auf den Altarhügel gebracht werden? Unmögliche Vorstellung!

[umusungu]

Warum wohl ziehen sich die Priester bei der hl. Messe solche Gewänder an? Ist es nicht ein Ausdruck dafür, dass sie "Christus als ihr Gewand" anziehen, wie es glaube ich Paulus an einer Stelle ausdrückt.

"Du hast Christus gleichsam angezogen wie ein Gewand", das schreibt Paulus über die Getauften........

[umusungu]

Priester, die lieber neue Ideen verkündigen und nicht das Evangelium werden wohl kaum für die Nachfolge Christi begeistern können.

.. und unter "neue Ideen" verstehst du die heutige Liturgie....... also fallen 99% der heutigen Priester unter diese Kategorie ......... toll!

[Mariamante]

Warum wohl ziehen sich die Priester bei der hl. Messe solche Gewänder an? Ist es nicht ein Ausdruck dafür, dass sie "Christus als ihr Gewand" anziehen, wie es glaube ich Paulus an einer Stelle ausdrückt.

Nein ist es nicht. Christus hat keine solchen aufwendigen Gewänder getragen.

Du wolltest die Aussage nicht verstehen:

 

Die Messgewänder symbolisieren, dass der Priester nicht in seiner eigenen Person handelt, sondern dass Christus durch ihn handelt.

 

"Christus als Gewand anziehen" bedeutet hier, durch die sakramentale Priesterweihe in besonderer Weise mit Christus vereinigt zu sein und sich IHM als Werkzeug der Gnade zur Verfügung stellen.

[Mariamante]

Priester, die lieber neue Ideen verkündigen und nicht das Evangelium werden wohl kaum für die Nachfolge Christi begeistern können.

.. und unter "neue Ideen" verstehst du die heutige Liturgie....... also fallen 99% der heutigen Priester unter diese Kategorie ......... toll!

Das ist eine falsche Auffassung meiner Aussagen. Unter "neue Ideen" meinte ich theologische Irrwege, die dem Evangelium widersprechen:

 

Überall dort, wo klare Worte der Evangelien geleugnet werden, wo die Dämonenaustreibung durch Jesus rein "symbolich" verstanden oder mit Krankenheilung gleich gesetzt wird, überall dort wo die Aussagen des Evangeliums z.B. von der Notwendigkeit der Umkehr verändert werden - wo man anstatt der klaren Worte Jesu (siehe Bergpredigt) eine andere "Lehre" verkündet - dort werden neue und eigene Ideen verkündet.

[Mariamante]

Warum wohl ziehen sich die Priester bei der hl. Messe solche Gewänder an? Ist es nicht ein Ausdruck dafür, dass sie "Christus als ihr Gewand" anziehen, wie es glaube ich Paulus an einer Stelle ausdrückt.

"Du hast Christus gleichsam angezogen wie ein Gewand", das schreibt Paulus über die Getauften........

Die Taufe gilt als "Initiationssakrament". Da sowohl ds Bußsakrament wie auch die Priesterweihe Sakramente sind, zieht man auch dadurch Christus gleichsam an wie ein Gewand.

 

Gott wirkt in den heiligen Sakramenten und führt die Seele zu einer immer tieferen Vereinigung mit IHM.

[Sokrates]

Es fällt sehr unangenehm auf, dass Erich leider nicht recht hatte.

[Frank]

So viel ich weiß, gilt der Priester als "Stellvertreter" Christi. Er handelt in persona Christi. Dass Johannes Vianney in dem von dir genannten Fall Jesus Christus zuerst gegrüßt hätte scheint mir klar.

Also jetzt mach einmal einen Punkt - dass der Priester beim hl. Messopfer "in persona Christi" handelt, macht ihn noch nicht zu seinem Stellvertreter.

Diesen Titel hat schon der Papst und man könnte ihn sogar bei diesem für eine Anmassung halten.

Beim Papst im allgemeinen oder bei diesem Papst im besondern?

Würdest Du bitte mal schreiben, was genau Du damit meinst?

Sollte ein Joke sein. Wenn ich boshaft wäre, würde ich Wolfgangs Worte so interpretieren, das der Titel "Stellvertreter Christi" bei PP Benni16 eine Anmaßüng sei. Aber nein, ich bin nicht boshaft.

Ich doch nicht *unschuldigguck*

[Erich]

Es fällt sehr unangenehm auf, dass Erich leider nicht recht hatte.

hast Du was anderes erwartet?????

[soames]

So viel ich weiß, gilt der Priester als "Stellvertreter" Christi. Er handelt in persona Christi. Dass Johannes Vianney in dem von dir genannten Fall Jesus Christus zuerst gegrüßt hätte scheint mir klar.

Also jetzt mach einmal einen Punkt - dass der Priester beim hl. Messopfer "in persona Christi" handelt, macht ihn noch nicht zu seinem Stellvertreter.

Diesen Titel hat schon der Papst und man könnte ihn sogar bei diesem für eine Anmassung halten.

Beim Papst im allgemeinen oder bei diesem Papst im besondern?

Würdest Du bitte mal schreiben, was genau Du damit meinst?

Sollte ein Joke sein. Wenn ich boshaft wäre, würde ich Wolfgangs Worte so interpretieren, das der Titel "Stellvertreter Christi" bei PP Benni16 eine Anmaßüng sei. Aber nein, ich bin nicht boshaft.

Ich doch nicht *unschuldigguck*

Du könntest es auch unterlassen, unangebrachte Verniedlichungen zu gebrauchen.