Wer war Maria?

[Flo77]

Habe da aus einer Diskussion zum Thema "Geschwister" auf meinem Notebook zu Hause einige fundierte Aussagen gespeichert. Auf Wunsch kann ich da mal gerne Auszüge bringen, warum mit den "Geschwistern" im damaligen Sprachgebrauch auch entfernte Verwandte gemeint sind. Paulus schreibt ja z.B. auch an seinen Sohn Onesimus - und es ist kein leibl. Sohn gemeint.

Für meinen Glauben an die Göttlichkeit Jesu ist die Geschwisterfrage völlig unerheblich - gegen eine Dogmatisierung würde ich mich allerdings vehement wehren.

 

Das auch entfernte Verwandte gemeint sein können ist ja nicht die Frage sondern ob sie gemeint sind (und zwar von Markus und nicht vom römischen Lehramt).

 

Dass R u. R das anders sahen läßt sich womöglich belegen? Du bist ja mit Quellenangaben recht gut.

In der "Einführung in das Christentum" soll Ratzingers Statement stehen.

 

Rahners Meinung habe ich in der Hausarbeit einer Theologiestudentin zum Thema Incarnationsklausel (Uni Köln) gefunden (die Arbeit ist mit 2 bewertet worden und wies keine Inhaltlichen Mängel auf - falsch kann die Aussage dazu also nicht sein).

 

S.a. Herbert Vorgrimler, „Karl Rahner verstehen“, Butzon & Bercker, Kevelaer2002

 

Originaltexte habe ich leider nicht zur Verfügung.

bearbeitet 25. August 2005 von Flo77

[Mariamante]

Für meinen Glauben an die Göttlichkeit Jesu ist die Geschwisterfrage völlig unerheblich - gegen eine Dogmatisierung würde ich mich allerdings vehement wehren.

Immerhin wäre damit ein Dogma der Kirche (immerwährende Jungfräulichkeit Mariens) ausgehebelt und dahin.

 

Das auch entfernte Verwandte gemeint sein können ist ja nicht die Frage sondern ob sie gemeint sind (und zwar von Markus und nicht vom römischen Lehramt).

Die Tradition, das kirchl. Lehramt haben m.E. die Intention von Markus schon richtig verstanden, dass keine leibl. Geschwister gemeint sind. Auf Wunsch könnte ich

nachmittags/abends die diesbezügl. Darlegungen per PM nachliefern.

 

Rahners Meinung habe ich in der Hausarbeit einer Theologiestudentin zum Thema Incarnationsklausel (Uni Köln) gefunden (die Arbeit ist mit 2 bewertet worden und wies keine Inhaltlichen Mängel auf - falsch kann die Aussage dazu also nicht sein).

Karl Rahner hat nach der Kritik von Theologen, die seine Schriften studierten gar manche- sagen wir "Eigenwilligkeiten" und Meinungen die man durchaus als Spekulation betrachten kann.

 

Danke für die Antwort.

[Lutheraner]

Für meinen Glauben an die Göttlichkeit Jesu ist die Geschwisterfrage völlig unerheblich - gegen eine Dogmatisierung würde ich mich allerdings vehement wehren.

Immerhin wäre damit ein Dogma der Kirche (immerwährende Jungfräulichkeit Mariens) ausgehebelt und dahin.

Wozu ist dieses Dogma für den Glauben wichtig ?

 

Wie wird man durch dieses Dogma zu einem besseren Christen, hält man sich deshalb besser an die 10 Gebote oder an die wichtigsten Gebote Nächstenliebe und Gott zu ehren ?

 

Ich verstehe einfach nicht, wozu dieses Dogma aus christlicher Sicht wichtig ist.

Gibt es hierfür ein röm.-kath. Erklärung ?

[wolfgang E.]

Grundsatzlich war diese Frau doch eine grossartige Gestalt, die in einer sehr rauhen Wirklichkeit Bestand haben musste, Es war sicher in dieser Zeit extrem schwierig, mit der Tatsache eines nach Aussen vorehelich gezeugten Sohnes zu Rande zu kommen. Und dass sie auch als Mutter sah, dass ihr recht widerspenstiger Sohn schicksalshaft seinem Unglueck zusteuerte muss doch eine riesige Belastung gewesen sein, Diese menschliche Groesse so fuerchte ich, wird durch die Dogmen eher verdunkelt als erhellt und die Gestalt Mariens in eine abgehobene Realitaetsferne gerueckt.

 

Und gerade am Beispiel der Jungfraeulichkeit und am Abgleiten dieser Glaubenswahrheit in eine gynaekologische Debatte zeigt sich deutlich, dass woertliche Auslegungen der hl. Schrift nur zu Problemen fuehren.

[Werner001]

Für meinen Glauben an die Göttlichkeit Jesu ist die Geschwisterfrage völlig unerheblich - gegen eine Dogmatisierung würde ich mich allerdings vehement wehren.

Immerhin wäre damit ein Dogma der Kirche (immerwährende Jungfräulichkeit Mariens) ausgehebelt und dahin.

Wozu ist dieses Dogma für den Glauben wichtig ?

 

Wie wird man durch dieses Dogma zu einem besseren Christen, hält man sich deshalb besser an die 10 Gebote oder an die wichtigsten Gebote Nächstenliebe und Gott zu ehren ?

 

Ich verstehe einfach nicht, wozu dieses Dogma aus christlicher Sicht wichtig ist.

Gibt es hierfür ein röm.-kath. Erklärung ?

Gibt es diese Dogma überhaupt?

Ich kenne nur das Dogma von der unbefleckten Empfängnis und das von der leiblichen Aufnahme in den Himmel.

Ein Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit wäre mir neu.

 

Werner

[Martin]

Meines Wissens gab es nur zwei (bzw. drei Personen mit Jesus), die direkt in den Himmel aufgenommen wurden: Henoch und Elia, von Maria aber lese ich nichts.

 

Und was ist mit der Jungfräulichkeit? Bestand diese ihr ganzes Leben lang? Jesus hatte Brüder und Schwestern, soviel ist klar.

 

Mk 6,3 Ist er nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria, der Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Und sind nicht seine Schwestern hier bei uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm.

Das ist nicht ganz richtig. Die Bibel berichtet von drei Personen, die direkt in den Himmel aufgenommen wurden. Es können durchaus mehr sein.

 

Die Frage zur Jungfräulichkeit und den Geschwistern wurde im Hinblick auf die Möglichkeit der Bezeichnung von Cousins und Cousinen als Geschwister in Bezug auf diesen Aspekt hin beantwortet. Wobei selbst dann noch die Frage nach dem rein physischen Vorgang der Geburt und der Jungfräulichkeit zu beantworten wäre. Im Grunde genommen könnte man immer sagen, dass Gott, der die Welt erschaffen hat, es auch hinbekommen würde, dass dies - wie auch immer - möglich wäre. Aber selbst dann bleibt die Frage noch dem Sinn des Ganzen. Ich selbst empfinde diese Kombination (sei sie nun direkt leiblich oder auch indirekt symbolisch gemeint) aus Nicht-Sexualität und "Reinheit" daher eher als nicht weiterführend und damit wichtig für meinen Glauben. Falls es anderen wichtig ist, so stört es mich allerdings auch nicht.

[Martin]

Hallo Flo77

 

Danke für die Antwort, hier aber hätte ich gerne noch nachgehakt:

Der Text 1021 sagt aus, dass die Belohnung/Bestrafung unmittelbar nach dem Tod erfolgt. Ich habe das bisher so verstanden, dass die Verstorbenen bis zum Gericht ruhen.

 

Zu 1022: Womit wird die Lehre der Läuterung begründet? M. E. spricht Jesus immer nur von zwei Möglichkeiten: ewiger Verdammnis oder der Ewigkeit bei Gott.

Die Menschen gehen mit dem Sterben in die Ewigkeit ein - und stehen damit außerhalb der Zeit. Ein aus Weltsicht zeitlicher Abstand hätte in der Ewigkeit (nicht als endlos lange Zeit, sondern Nicht-Zeit gedacht) keine Bedeutung.

 

Da gibt es zunindest eine sehr interessante Textstelle von Jesus, ich meine aber, es sind gleich zwei Textstellen. Fällt mir gerade so spontan nicht ein. Vielleicht kommt jemand anderes noch damit, sonst recherchiere ich mal.

[wolfgang E.]

Für meinen Glauben an die Göttlichkeit Jesu ist die Geschwisterfrage völlig unerheblich - gegen eine Dogmatisierung würde ich mich allerdings vehement wehren.

Immerhin wäre damit ein Dogma der Kirche (immerwährende Jungfräulichkeit Mariens) ausgehebelt und dahin.

Wozu ist dieses Dogma für den Glauben wichtig ?

 

Wie wird man durch dieses Dogma zu einem besseren Christen, hält man sich deshalb besser an die 10 Gebote oder an die wichtigsten Gebote Nächstenliebe und Gott zu ehren ?

 

Ich verstehe einfach nicht, wozu dieses Dogma aus christlicher Sicht wichtig ist.

Gibt es hierfür ein röm.-kath. Erklärung ?

Gibt es diese Dogma überhaupt?

Ich kenne nur das Dogma von der unbefleckten Empfängnis und das von der leiblichen Aufnahme in den Himmel.

Ein Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit wäre mir neu.

 

Werner

Dass Jesus von der Jungfrau Maria geboren wurde, ist Teil praktisch jeder Fassung des Glaubensbekenntnisses.

[Werner001]

Für meinen Glauben an die Göttlichkeit Jesu ist die Geschwisterfrage völlig unerheblich - gegen eine Dogmatisierung würde ich mich allerdings vehement wehren.

Immerhin wäre damit ein Dogma der Kirche (immerwährende Jungfräulichkeit Mariens) ausgehebelt und dahin.

Wozu ist dieses Dogma für den Glauben wichtig ?

 

Wie wird man durch dieses Dogma zu einem besseren Christen, hält man sich deshalb besser an die 10 Gebote oder an die wichtigsten Gebote Nächstenliebe und Gott zu ehren ?

 

Ich verstehe einfach nicht, wozu dieses Dogma aus christlicher Sicht wichtig ist.

Gibt es hierfür ein röm.-kath. Erklärung ?

Gibt es diese Dogma überhaupt?

Ich kenne nur das Dogma von der unbefleckten Empfängnis und das von der leiblichen Aufnahme in den Himmel.

Ein Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit wäre mir neu.

 

Werner

Dass Jesus von der Jungfrau Maria geboren wurde, ist Teil praktisch jeder Fassung des Glaubensbekenntnisses.

Es heißt aber "geboren von der Jungfrau Maria" und nicht "geboren von der immerwährenden Jungfrau Maria, die auch nach der Geburt zeitlebens Jungfrau blieb"

 

Das Credo gibt nur her, daß Maria zur Zeit der Geburt Jungfrau war, das wird ja von keinem Gläubigen bestritten egal welcher Konfession.

 

Was nach der Geburt war, darüber sagt das Credo nichts.

 

Werner

[Martin]

Für meinen Glauben an die Göttlichkeit Jesu ist die Geschwisterfrage völlig unerheblich - gegen eine Dogmatisierung würde ich mich allerdings vehement wehren.

Immerhin wäre damit ein Dogma der Kirche (immerwährende Jungfräulichkeit Mariens) ausgehebelt und dahin.

Wozu ist dieses Dogma für den Glauben wichtig ?

 

Wie wird man durch dieses Dogma zu einem besseren Christen, hält man sich deshalb besser an die 10 Gebote oder an die wichtigsten Gebote Nächstenliebe und Gott zu ehren ?

 

Ich verstehe einfach nicht, wozu dieses Dogma aus christlicher Sicht wichtig ist.

Gibt es hierfür ein röm.-kath. Erklärung ?

Anders gefragt. Wird man durch diese Facette des Glaubens grundsätzlich zu einem schlechteren Christen?

 

Wenn es ihm in seinem Glauben hilft, in der Nachfolge Jesu leben zu können, dann würde ich ihm diesen Glauben nicht absprechen wollen.

 

Ich kenne allerdings niemanden für den dies ein existentieller Baustein seines Glaubens wäre.

[Halt aus!]

1. Maria hat Jesus jungfräulich durch den Heiligen Geist empfangen.

OK, ist klar.

 

So sagt es auch die Bibel.

2. Sie ist wahre Gottesmutter

Was heißt das im Klartext?

Dass Jesus nicht nur ein besonderer Mensch, sondern Gott (u. Mensch) ist.

 

3. Sie ist auch bei und nach der Geburt Jungfrau geblieben.

Semper virgo.

 

Nun, Jesus hatte Brüder und Schwestern. Sie war also offensichtlich nicht ihr ganzes Leben lang Jungfrau.

Das behaupten jene, welche die Übersetzung von den Verwandten Jesu ("Geschwister") so auffassen. Die kath. Kirche sieht in den sogenannten Geschwistern entfernte Verwandte.

4. Maria blieb ohne Sünde.

Soweit ich weiss sind alle Menschen Sünder und nur Jesus war als Sohn Gottes die Ausnahme. Die Bibel erwähnt Maria hingegen nicht als sündlos.

Wie würdest du die Worte bei Lukas, wo der Engel Maria als voll der Gnade grüßt, die (Magnifikat) von allen Geschlechtern selig gepriesen wird anders auffassen? Maria blieb im Hinblick auf den Erlöser Jesus Christus von jedem Makel der Sünde/Erbsünde bewahrt.

 

5. Sie wurde empfangen ohne in die Erbsünde (vgl. dort) verstrickt zu sein.

Was genau heißt das?

Dass Maria ganz rein war an Leib, Geist, Seele und daher für den göttlichen Heiland ganz offen war.

 

6. Sie ist mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden.

Die Bibel nennt Henoch, Elia und Jesus, die in den Himmel aufgenommen wurden. Von Maria lese ich nichts.

Da die Gottesmutter als frei von jedem Makel der Sünde und Erbsünde voll erlöst ist, hat sie jene Vollendung erlangt, die allen die gerettet werden und in den Himmel kommen einst beschieden sein wird.

zu 1.: Klar, Übereinstimmugn.

zu 2.: OK, da geh ich auch mit

zu 3.: Die Deutung "entfernte Verwandte" erscheint mir etwas mutwillig, zumal sich Markus im klaren sein musste dass es zu Mißverständnissen kommt, wenn er die Familienverhältnisse nicht richtig angibt. Was ist überhaupt Auslöser für die Annahme, dass Maria immer Jungfrau war?

zu 4.: Nun, es ist ja bereits eine besonders hohe und einmalige Ehre und Gnade, wenn man die Mutter des Erlösers sein darf. Warum wird die Sündlosigkeit Marias in keinem der Evangelien erwähnt bzw. in den anderen neutestamentlichen Briefen?

zu 5.: Hm, deckt sich ja fast mit 4. Bezieht sich das aber auch auf ihre eigene Zeugung?

zu 6.: Ähnlich wie 3. - 5. Ich sehe eigentlich keinen Anlass das anzunehmen.

Wann wurden diese Dogmatischen Aussagen getroffen?

[Halt aus!]

Nun, Jesus hatte Brüder und Schwestern. Sie war also offensichtlich nicht ihr ganzes Leben lang Jungfrau.

Das behaupten jene, welche die Übersetzung von den Verwandten Jesu ("Geschwister") so auffassen. Die kath. Kirche sieht in den sogenannten Geschwistern entfernte Verwandte.

Peter Du bist zu schnell - ich hätte Haus und Hof verwettet, daß damit jemand kommt.

 

Übrigens sah der junge Ratzinger oder ein Karl Rahner die Sache Gerüchten zufolge ja etwas anders ...

Das sagst du jetzt erst?

[Halt aus!]

 

Meines Wissens gab es nur zwei (bzw. drei Personen mit Jesus), die direkt in den Himmel aufgenommen wurden: Henoch und Elia, von Maria aber lese ich nichts.

 

Und was ist mit der Jungfräulichkeit? Bestand diese ihr ganzes Leben lang? Jesus hatte Brüder und Schwestern, soviel ist klar.

 

Mk 6,3 Ist er nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria, der Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Und sind nicht seine Schwestern hier bei uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm.

Das ist nicht ganz richtig. Die Bibel berichtet von drei Personen, die direkt in den Himmel aufgenommen wurden. Es können durchaus mehr sein.

 

Die Frage zur Jungfräulichkeit und den Geschwistern wurde im Hinblick auf die Möglichkeit der Bezeichnung von Cousins und Cousinen als Geschwister in Bezug auf diesen Aspekt hin beantwortet. Wobei selbst dann noch die Frage nach dem rein physischen Vorgang der Geburt und der Jungfräulichkeit zu beantworten wäre. Im Grunde genommen könnte man immer sagen, dass Gott, der die Welt erschaffen hat, es auch hinbekommen würde, dass dies - wie auch immer - möglich wäre. Aber selbst dann bleibt die Frage noch dem Sinn des Ganzen. Ich selbst empfinde diese Kombination (sei sie nun direkt leiblich oder auch indirekt symbolisch gemeint) aus Nicht-Sexualität und "Reinheit" daher eher als nicht weiterführend und damit wichtig für meinen Glauben. Falls es anderen wichtig ist, so stört es mich allerdings auch nicht.

Natürlich kann es sein, dass Maria und andere wie Elia oder Henoch direkt in den Himmel aufgenommen wurde. Aber solange ich keine Veranlassung habe das zu glauben lasse ich das mal lieber...

 

Die Jungfräulichkeit Marias bis zu Jesu Geburt nehme ich mal so hin, aber darüber hinaus? Ganz offensichtlich waren Maria und Josef später immer noch zusammen. Sollen die beiden unverheiratet geblieben sein?

[Halt aus!]

Hallo Flo77

 

Danke für die Antwort, hier aber hätte ich gerne noch nachgehakt:

Der Text 1021 sagt aus, dass die Belohnung/Bestrafung unmittelbar nach dem Tod erfolgt. Ich habe das bisher so verstanden, dass die Verstorbenen bis zum Gericht ruhen.

 

Zu 1022: Womit wird die Lehre der Läuterung begründet? M. E. spricht Jesus immer nur von zwei Möglichkeiten: ewiger Verdammnis oder der Ewigkeit bei Gott.

Die Menschen gehen mit dem Sterben in die Ewigkeit ein - und stehen damit außerhalb der Zeit. Ein aus Weltsicht zeitlicher Abstand hätte in der Ewigkeit (nicht als endlos lange Zeit, sondern Nicht-Zeit gedacht) keine Bedeutung.

 

Da gibt es zunindest eine sehr interessante Textstelle von Jesus, ich meine aber, es sind gleich zwei Textstellen. Fällt mir gerade so spontan nicht ein. Vielleicht kommt jemand anderes noch damit, sonst recherchiere ich mal.

OK, danke. So in etwa hatte ich das auch gesehen.

[wolfgang E.]

Für meinen Glauben an die Göttlichkeit Jesu ist die Geschwisterfrage völlig unerheblich - gegen eine Dogmatisierung würde ich mich allerdings vehement wehren.

Immerhin wäre damit ein Dogma der Kirche (immerwährende Jungfräulichkeit Mariens) ausgehebelt und dahin.

Wozu ist dieses Dogma für den Glauben wichtig ?

 

Wie wird man durch dieses Dogma zu einem besseren Christen, hält man sich deshalb besser an die 10 Gebote oder an die wichtigsten Gebote Nächstenliebe und Gott zu ehren ?

 

Ich verstehe einfach nicht, wozu dieses Dogma aus christlicher Sicht wichtig ist.

Gibt es hierfür ein röm.-kath. Erklärung ?

Anders gefragt. Wird man durch diese Facette des Glaubens grundsätzlich zu einem schlechteren Christen?

 

Ich stimme Dir zu und gehe sogar noch einen Schritt weiter - man wird durch diese Facette nicht einmal zu einem® besseren MarienverehrerIn.

 

Maria ist nicht verehrungswuerdig weil sei Jungfrau war, sondern weil sie in unerschuetterlicher Treue ihrer Berufung durch Gott gefolgt ist, auch wenn es ihr sicher eher mehr weltliche nachteile als Vorteile gebracht hat.

[Flo77]

Immerhin wäre damit ein Dogma der Kirche (immerwährende Jungfräulichkeit Mariens) ausgehebelt und dahin.

An der Jungfräulichkeit als Zeichen der Reinheit, Gottesnähe, Sündenfreiheit würde ich niemals zweifeln.

 

Nur die biologische Komponente halte ich für unwichtig.

 

Für mich liegt das Beispiel Mariens nicht im Verzicht auf Sex (das fände ich nicht nachvollziehbar weil man es deuten könnte, daß Sex sündhaft ist) sondern in der Reinheit ihrer Seele, ihres Glaubens und in ihrer Gottergebenheit.

 

Das Dogma macht für mich also durchaus Sinn - das klammern an Mariens Hymen allerdings nicht.

 

Die Tradition, das kirchl. Lehramt haben m.E. die Intention von Markus schon richtig verstanden, dass keine leibl. Geschwister gemeint sind. Auf Wunsch könnte ich nachmittags/abends die diesbezügl. Darlegungen per PM nachliefern.

Darüber können wir jetzt interpräkativer Meinung sein. Ich meine auch, Du hättest schon mal entsprechendes gepostet.

 

Karl Rahner hat nach der Kritik von Theologen, die seine Schriften studierten gar manche- sagen wir "Eigenwilligkeiten" und Meinungen die man durchaus als Spekulation betrachten kann.

Im Glauben ist in gewisser Weise alles Spekulatius.

Und das Theologen einem, der nicht ihre Linie vertritt in die Parade fahren ist ja nicht soooo ungewöhnlich.

Nur halte ich es mit den Rabbinen, die bei gegensätzlichen und eigentlich unentscheidbaren Aussagen schon mal gerne die Entscheidung vertagen "bis Elia kommt" und bis dahin sind "diese und jene Worte des lebendigen Gottes".

bearbeitet 25. August 2005 von Flo77

[Flo77]

Nun, Jesus hatte Brüder und Schwestern. Sie war also offensichtlich nicht ihr ganzes Leben lang Jungfrau.

Das behaupten jene, welche die Übersetzung von den Verwandten Jesu ("Geschwister") so auffassen. Die kath. Kirche sieht in den sogenannten Geschwistern entfernte Verwandte.

Peter Du bist zu schnell - ich hätte Haus und Hof verwettet, daß damit jemand kommt.

 

Übrigens sah der junge Ratzinger oder ein Karl Rahner die Sache Gerüchten zufolge ja etwas anders ...

Das sagst du jetzt erst?

Was?

[Flo77]

Wären die Tauben für das Reinigungsopfer gemäß dem Gesetz des Mose eigentlich nötig gewesen, wenn Jesus nicht wie ein normaler Erstgeborener den Schoß seiner Mutter durchbrochen hätte?

[Werner001]

Wären die Tauben für das Reinigungsopfer gemäß dem Gesetz des Mose eigentlich nötig gewesen, wenn Jesus nicht wie ein normaler Erstgeborener den Schoß seiner Mutter durchbrochen hätte?

Zumindest spricht das gegen die "Heraustransferierungsthese"

 

Werner

[Gabriele]

Die Jungfräulichkeit Marias bis zu Jesu Geburt nehme ich mal so hin, aber darüber hinaus? Ganz offensichtlich waren Maria und Josef später immer noch zusammen. Sollen die beiden unverheiratet geblieben sein?

Aber nicht doch, sie waren verheiratet und führten eine vorbildliche Josefsehe.

 

Und nun ganz ernsthaft:

Ist die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens dogmatisiert?

Ich glaube nicht, aber so weit ich mich erinnere, hat hier im Forum mal jemand darauf hingewiesen, dass das schon eine sehr lange Glaubenstradition ist, die auch die orthodoxen Christen mit uns teilen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Wären die Tauben für das Reinigungsopfer gemäß dem Gesetz des Mose eigentlich nötig gewesen, wenn Jesus nicht wie ein normaler Erstgeborener den Schoß seiner Mutter durchbrochen hätte?

Jesus hätte doch auch keine Steuern zahlen brauchen- im Gleichnis von den Söhnen die das nicht nötig hätten sagt ER es Petrus- und doch hat er Petrus einen Fisch fangen lassen - und dort ein Geldstück für die Bezahlung der Steuern heraus ziehen lassen.

 

Das Reinigungsopfer im Tempel ist wohl eine ähnliche Art der "Gesetzestreue", ohne dass es wirklich notwendig gewesen wäre.

[Franciscus non papa]

Wären die Tauben für das Reinigungsopfer gemäß dem Gesetz des Mose eigentlich nötig gewesen, wenn Jesus nicht wie ein normaler Erstgeborener den Schoß seiner Mutter durchbrochen hätte?

Jesus hätte doch auch keine Steuern zahlen brauchen- im Gleichnis von den Söhnen die das nicht nötig hätten sagt ER es Petrus- und doch hat er Petrus einen Fisch fangen lassen - und dort ein Geldstück für die Bezahlung der Steuern heraus ziehen lassen.

 

Das Reinigungsopfer im Tempel ist wohl eine ähnliche Art der "Gesetzestreue", ohne dass es wirklich notwendig gewesen wäre.

na das belege aber bitte mal!

[Elima]

Die Jungfräulichkeit Marias bis zu Jesu Geburt nehme ich mal so hin, aber darüber hinaus? Ganz offensichtlich waren Maria und Josef später immer noch zusammen. Sollen die beiden unverheiratet geblieben sein?

Aber nicht doch, sie waren verheiratet und führten eine vorbildliche Josefsehe.

 

Und nun ganz ernsthaft:

Ist die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens dogmatisiert?

Ich glaube nicht, aber so weit ich mich erinnere, hat hier im Forum mal jemand darauf hingewiesen, dass das schon eine sehr lange Glaubenstradition ist, die auch die orthodoxen Christen mit uns teilen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Offensichtlich: ja: Die Lateransynode von 649 hebt die drei Momente der Jungfräulichkeit Mariens hervor: die Empfängnis, die Geburt und das Fortdauern der Jungfräulichkeit nach der Geburt (meine Quelle: Ott: Grundriss der Dogmatik) Hinweis auf 1555, wo Papst Paul IV. dies bestätigte: virginitas ante partum, in partu, post partum.

[Halt aus!]

Die Jungfräulichkeit Marias bis zu Jesu Geburt nehme ich mal so hin, aber darüber hinaus? Ganz offensichtlich waren Maria und Josef später immer noch zusammen. Sollen die beiden unverheiratet geblieben sein?

Aber nicht doch, sie waren verheiratet und führten eine vorbildliche Josefsehe.

 

Und nun ganz ernsthaft:

Ist die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens dogmatisiert?

Ich glaube nicht, aber so weit ich mich erinnere, hat hier im Forum mal jemand darauf hingewiesen, dass das schon eine sehr lange Glaubenstradition ist, die auch die orthodoxen Christen mit uns teilen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Offensichtlich: ja: Die Lateransynode von 649 hebt die drei Momente der Jungfräulichkeit Mariens hervor: die Empfängnis, die Geburt und das Fortdauern der Jungfräulichkeit nach der Geburt (meine Quelle: Ott: Grundriss der Dogmatik) Hinweis auf 1555, wo Papst Paul IV. dies bestätigte: virginitas ante partum, in partu, post partum.

Danke für den Hinweis.

Na, da hätten wir doch den ersten Punkt, den ich so nicht annehme.

[Hans Peter]

zu 1.: Klar, Übereinstimmugn.

zu 2.: OK, da geh ich auch mit

zu 3.: Die Deutung "entfernte Verwandte" erscheint mir etwas mutwillig, zumal sich Markus im klaren sein musste dass es zu Mißverständnissen kommt, wenn er die Familienverhältnisse nicht richtig angibt. Was ist überhaupt Auslöser für die Annahme, dass Maria immer Jungfrau war?

zu 4.: Nun, es ist ja bereits eine besonders hohe und einmalige Ehre und Gnade, wenn man die Mutter des Erlösers sein darf. Warum wird die Sündlosigkeit Marias in keinem der Evangelien erwähnt bzw. in den anderen neutestamentlichen Briefen?

zu 5.: Hm, deckt sich ja fast mit 4. Bezieht sich das aber auch auf ihre eigene Zeugung?

zu 6.: Ähnlich wie 3. - 5. Ich sehe eigentlich keinen Anlass das anzunehmen.

Wann wurden diese Dogmatischen Aussagen getroffen?

Lieber Halt aus,

Die Jungfräulichkeit spielt eine recht große Rolle. Sie wird von Priestern, von Ordensfrauen und Ordensmännern und von Unverheirateten verlangt. Im Katechismus steht auf Seite 435: „Christus ist das Zentrum des ganzen christlichen Lebens. Die Verbindung mit ihm hat Vorrang vor allen anderen Bindungen in Familie und Gesellschaft. Seit Beginn der Kirche gab es Männer und Frauen, die auf das große Gut der Ehe verzichteten, um dem Lamm überallhin zu folgen, ..." Es wird in diesem Zusammenhang die Bibelstelle im Evangelium von Matthäus erwähnt (Mt. 19, 12): „Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht, und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es."

 

Weiter steht im Katechismus: „Die Jungfräulichkeit um des Himmelreiches willen ist eine Entfaltung der Taufgnade, ein mächtiges Zeichen des Vorranges der Verbindung mit Christus, des sehnsüchtigen Harrens auf seine Wiederkunft, ein Zeichen, das auch daran erinnert, daß die Ehe der Weltzeit angehört, die vorübergeht.

 

Maria und Josef haben sich ganz mit Gott verbunden. Sie haben damit ein Zeichen des Gottesreiches in dieser Welt gegeben. Es wird zunehmend schwieriger dies zu vermitteln, insbesondere in einer Zeit in der Sexualität und deren Ausübung zu einem Götzen erhoben wurde.

 

Die Annahme, dass Markus nicht die leiblichen Brüder meinte, sondern die näheren Verwandten ist nicht willkürlich, sondern entspricht dem damaligen Sinn des Wortes. Deshalb hat sich Markus bei deren Gebrauch auch nicht vorstellen können, dass seine Worte einmal eine andere Bedeutung haben könnten.

 

Am 8. Dez. 1854 hat Papst Pius das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens erklärt. Im Katechismus steht: „Im Laufe der Jahrhunderte wurde sich die Kirche bewußt, daß Maria von Gott „mit Gnade erfüllt" (Lk 1, 28), schon bei ihrer Empfängnis erlöst worden ist." Oder: „Daß sie „vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an im Glanze einer einzigartigen Heiligkeit" erstrahlt, kommt ihr nur Christus wegen zu: ..."

 

Auch dies ist ein Hinweis darauf, dass Maria zeit ihres Lebens jungfräulich gelebt hat. Denn durch ihre Erlösung von ihrer Empfängnis an war sie in ihrem ganzen Leben ganz mit Gott verbunden.

 

Zu Maria steht insgesamt sehr wenig in der Bibel. Obwohl sie ja der wichtigste Mensch der Menschheitsgeschichte war. Wenn man Jesus, der ja Mensch und Gott war, unberücksichtigt lässt. Die Aufnahme Mariens in den Himmel wurde von Papst Pius XII im Jahre 1950 als Dogma verkündet. Maria wurde, durch ihre Nähe zu Gott, so wie Jesus, mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen. Ihr Leib, der Tempel des Heiligen Geistes, wurde in reinem Zustand zu Gott erhoben. Dies ist Folge ihrer Reinheit von Sünde.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter