Kommunionpatene

[wolfgang E.]

 

Es gibt keine vernüftige Funktion bei der Handkommunion. Da nach § 93 RS die Patene jedoch vorgeschrieben ist, bleibt als Ausweg nur die Mundkommunion.

 

Ich habe schon zweimal nachgefragt, ob die Patene zwingend vorgeschrieben ist. Scheint so zu sein nach § 93 RS. Hat jemand den genauen Text zur Hand?

 

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.[180]

 

Ich habe allerdings nicht einmal in Italien und Spanien, wo die Bräuche an sich noch strenger sind, (kaum Laien als Kommunionhelfer) in den letzten Jahren die Verwendung einer Patene erlebt.

Auch im recht konservativen Stift Heiligenkreuz, wurde bei der zuletzt von mir mitgefeierten Kapitelmesse keine Patene verwendet (Übrigens haben dort auch die zahlreichen Mundkommunikanten die Kommunion im Stehen empfangen).

[Werner001]

 

Es gibt keine vernüftige Funktion bei der Handkommunion. Da nach § 93 RS die Patene jedoch vorgeschrieben ist, bleibt als Ausweg nur die Mundkommunion.

 

Ich habe schon zweimal nachgefragt, ob die Patene zwingend vorgeschrieben ist. Scheint so zu sein nach § 93 RS. Hat jemand den genauen Text zur Hand?

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.

 

Werner

[wolfgang E.]

 

Es gibt keine vernüftige Funktion bei der Handkommunion. Da nach § 93 RS die Patene jedoch vorgeschrieben ist, bleibt als Ausweg nur die Mundkommunion.

 

Ich habe schon zweimal nachgefragt, ob die Patene zwingend vorgeschrieben ist. Scheint so zu sein nach § 93 RS. Hat jemand den genauen Text zur Hand?

 

 

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.[180]

 

 

 

Es gibt keine vernüftige Funktion bei der Handkommunion. Da nach § 93 RS die Patene jedoch vorgeschrieben ist, bleibt als Ausweg nur die Mundkommunion.

 

Ich habe schon zweimal nachgefragt, ob die Patene zwingend vorgeschrieben ist. Scheint so zu sein nach § 93 RS. Hat jemand den genauen Text zur Hand?

 

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.[180]

......

 

 

 

Es gibt keine vernüftige Funktion bei der Handkommunion. Da nach § 93 RS die Patene jedoch vorgeschrieben ist, bleibt als Ausweg nur die Mundkommunion.

 

Ich habe schon zweimal nachgefragt, ob die Patene zwingend vorgeschrieben ist. Scheint so zu sein nach § 93 RS. Hat jemand den genauen Text zur Hand?

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.

 

Werner

 

Da sieht man, was Autorität ist, Gabriele fragt und alle "rennen"

[Gabriele]

Danke schön, Felix, Wolfgang, Werner.

Es ist eine Freude, so zahlreiche Antworten auf meine Frage zu erhalten.

 

Bleibt noch die Frage:

Wenn die Patene so zwingend vorgeschrieben wird, warum wird sie so selten benutzt?

[Einsteinchen]

Die Autoren der Instruktion werden sich gedacht haben: Wenn wir es ins Belieben stellen, benutzt sie überhaupt keiner mehr.

[Werner001]

 

Es gibt keine vernüftige Funktion bei der Handkommunion. Da nach § 93 RS die Patene jedoch vorgeschrieben ist, bleibt als Ausweg nur die Mundkommunion.

 

Ich habe schon zweimal nachgefragt, ob die Patene zwingend vorgeschrieben ist. Scheint so zu sein nach § 93 RS. Hat jemand den genauen Text zur Hand?

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.

 

Werner

Wobei es m.M.n. das Wort "beihalten" im Deutsche überhaupt nicht gibt.

 

Im englischen Text heißt es übriges "should be retained", wobei "should" eindeutig nur eine Empfehlung, aber keine Vorschrift ist, und "retain" auch wieder alles Mögliche bedeuten kann, so daß man das übersetzen könnte mit "die Patene sollte zurückgehalten werden" aber auch mit "der Brauch der Patene sollte beibehalten werden"

 

Alles in Allem jedenfalls eine viel schwächere Formulierung als im Deutschen, von einer "Notwendigkeit" ist keine Rede.

 

Im Spanischen wird "deber" verwendet, die Patene "soll" also verwendet werde, das ist auch eine deutlich schwächere Formulierung als "muss"

 

Und schliesslich auf Latein, wir sind ja schliesslich katholisch:

[93.] Patina pro Communione fidelium oportet retineatur, ad vitandum periculum ut hostia sacra vel quoddam eius fragmentum cadat.

"oportet", also "es ist angebracht"

 

Von einer zwingenden Vorschrift kann also nicht die Rede sein, wobei die deutsche Formulierung mit Abstand die "schärfste" ist, denn von einer Notwendigkeit ist sonst nirgends die Rede.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Danke schön, Felix, Wolfgang, Werner.

Es ist eine Freude, so zahlreiche Antworten auf meine Frage zu erhalten.

 

Bleibt noch die Frage:

Wenn die Patene so zwingend vorgeschrieben wird, warum wird sie so selten benutzt?

 

Die Anweisung sagt ja, dass sie notwendig sei, um das Herunterfallen von Hostien oder Partikeln zu verhindern.

 

Wenn aber...

... bei Handkommunion die Hostien eh nicht so leicht herunterfallen wie bei der Mundkommunion,

... die Patene so gehalten werden müsste, dass sie nichts mehr auffangen kann und

... die Partikel, die an den Händen bleiben, irgendwo landen aber bestimmt nicht auf der Patene,...

... dann entfällt die Grundlage der Anweisung, nämlich die Notwendigkeit.

 

Das ist wie bei einer Vorschrift: "Es ist notwendig, Schneeketten zu verwenden, um die Gefahr zu vermeiden, daß das Fahrzeug bei Glatteis von der Straße abkommt." Ergibt sich daraus, dass man im Hochsommer Schneeketten benutzen muss?

[romeroxav]

wenn jemand gte entzykliken inspiriert hat heiß das nicht automatisch das jede äusserung gute theologie ist

Die Aussage ist durchaus plausibel.

[romeroxav]

Hier ein Link zu einer schönen Beschreibung der Kommunion. Es ist auch ein Bild mit Patene zu sehen.

 

 

http://www.alte-messe.de/11_kommunion.html

 

Offen bleibt dennoch die mehrfach gestellte Frage, nach einer vernünftigen Funktion der Patene bei der Handkommunion.

Ich geh davon aus, das sie ihre Funktion bei der Mundkommunion erfüllt.

 

romeroxav

[romeroxav]

Im Übrigen, es handelt sich um eine Instruktion, nicht um die ex catedra Verkündigung eines Dogmas! Also locker bleiben. Es sind Leitpfosten einer Autostraße. Es geht um den Sinn der Instruktion, nämlich Ehrfurcht vor der Aucharistie durch einen würdigen Vollzug zu fördern. Das ist das Ziel.

 

romeroxav

[Mariamante]

Danke schön, Felix, Wolfgang, Werner.

Es ist eine Freude, so zahlreiche Antworten auf meine Frage zu erhalten.

 

Bleibt noch die Frage:

Wenn die Patene so zwingend vorgeschrieben wird, warum wird sie so selten benutzt?

 

Weil das als Lappalie angesehen wird?

 

Weil die diesbezüglichen Instruktionen nicht bekannt sind oder ignoriert werden?

 

Weil sich manche Pfarrer (wie einer mal scherzhaft sagte) in ihrer Pfarre wie der Papst vorkommen, der entscheidet wie er will?

[Werner001]

Danke schön, Felix, Wolfgang, Werner.

Es ist eine Freude, so zahlreiche Antworten auf meine Frage zu erhalten.

 

Bleibt noch die Frage:

Wenn die Patene so zwingend vorgeschrieben wird, warum wird sie so selten benutzt?

 

Weil das als Lappalie angesehen wird?

 

Weil die diesbezüglichen Instruktionen nicht bekannt sind oder ignoriert werden?

 

Weil sich manche Pfarrer (wie einer mal scherzhaft sagte) in ihrer Pfarre wie der Papst vorkommen, der entscheidet wie er will?

Ich habe bereits geschrieben, daß es keine Vorschrift gibt eine Patene zu benutzen, nur eine Empfehlung.

Siehe weiter oben.

Lest mal RS auf Latein, da steht alles drin

 

Werner

[Katta]

Wenn Du tatsächlich Kommunionhelferin bist, würde ich Dir gern mal zusehen, wie Du die hl. Kommunion austeilst. Und was für Hostien Ihr verwendet, wäre auch von Interesse. Bei den üblichen Brothostien habe ich beim Purifizieren immer eine ganze Zahl von Krümeln in der Hostienschale und selbst bei den etwas festeren dünnen weißen Hostien bleiben Partikel übrig. Meistens sehr kleine, immer wieder aber auch mal welche von 1-2mm Größe. Die fallen beim Reichen der Kommunion auch schon mal runter. Mit der Hostienschale unter die Hände des Kommunonempfängers zu gehen ist für mich ganz sicher keine Lösung, genausowenig geht das bei Mundkommunion. Ich versuche zwar auch, den Weg der Hostie zum Empfänger kurz zu halten, aber das funktioniert nicht immer. Und wenn ich jemandem die Schale unter das Kinn oder die Hand schieben würde (was von meiner Position auf der Altarstufe nicht ganz ohne Gymnastik abginge) würde ich nicht weniger dumm angesehen werden, als wenn ein Ministrant eine Patene (üblicherweise an einem kurzen Stiel) darunterhalten würde.

 

Nach meiner eigenen Beobachtung passiert es leider immer wieder, daß Partikel herunterfallen, die auf dem Boden später nicht mehr aufzufinden sind, also irgendwo herumliegen. Die Patene wäre nicht nur vorschriftsmäßig, sondern eine durchaus praktische und unkomplizierte Möglichkeit, den würdigen Umgang mit dem Sakrament zu fördern. Wird bei uns aber leider trotzdem nicht gemacht.

 

Ja, ich bin tatsächlich Kommunionhelferin und ich bin das schon eine ganze Weile. Wir haben Brothostien von etwa drei mm Dicke, im Durchschnitt etwa zwei bis drei Zentimeter. Sie sind ziemlich fest, splittern deswegen auch nicht so leicht. Aus anderen Gemeinden kenne ich weiße Brothostien, die noch dünner sind als die Backoblaten. Die sind ziemlich splitterempfindlich und brechen zum Teil auch beim Austeilen auseinander. Ausserdem finde ich solche Hostien recht sabberanfällig, da sie schon aufweichen, wenn man sie in den Mund austeilt.

Ich achte zudem daraus, dass ich, wenn ich eine Hostie in die Hand nehme, auf eventuelle Partikel aufpasse, die herunterfallen könnten. Ich darf mit Fug und Recht behaupten, dass mir noch nie eine Hostie heruntergefallen ist, im Gegensatz zu Priestern in unserer Gemeinde und dass ich auch keine größeren Teilchen verliere. Natürlich musst du auch immer von Miniminikrümelchen ausgehen. Aber.... meine Güte!..... ich denke wirklich nicht, dass Jesus solch ein Trara um diese gemacht hätte. Er stellte immer noch den Menschen in den Vordergrund. Ich glaube, dass er in der Kommunion anwesend ist... das bedeutet aber noch lange nicht, dass ich jedes Hostienstückchen zum Götzen mache und denjenigen, der nicht so funktioniert, wie ich mir das für mich vorstelle, zum Abweichler erkläre.

Wegen der Altarstufe: Wieso kommst du nicht herab? Wir teilen unten aus, also ebenerdig.

 

Ach noch wegen WJT: Ich habe das Herumreichen nicht mitbekommen. Da hätte vielleicht der austeilende Geistliche oder der Kommunionhelfer intervenieren müssen, nicht wahr?

Ich gehe schon mal jemandem hinterher, wenn der die Hostie nicht gleich summiert.

[Flo77]

Wegen der Altarstufe: Wieso kommst du nicht herab? Wir teilen unten aus, also ebenerdig.

Bis Du über 1,80?

 

Was glaubst Du bei wievielen Kommunionhelfern ich mir den Kopf zerbrochen habe, ob KMK oder SHK jetzt sinnvoller ist - ich bin ja mit meinen 1.69 nun wirklich nicht groß, aber bei einem Kommunionhelfer, der nur 1.60 ist und die Hostie nicht höher als seinen Bauchnabel hebt (von einer anständigen Präsentation vor der Spendung mal ganz zu schweigen) ist SMK praktisch unmöglich bzw. wirkt einfach nur affig.

 

Christus steigt zu uns herab - das würde ich beim Kommunionempfang auch gerne optisch wahrnehmen und das geht einfacher, wenn der Spender entsprechend erhöht steht.

[Katta]

Wegen der Altarstufe: Wieso kommst du nicht herab? Wir teilen unten aus, also ebenerdig.

Bis Du über 1,80?

 

Was glaubst Du bei wievielen Kommunionhelfern ich mir den Kopf zerbrochen habe, ob KMK oder SHK jetzt sinnvoller ist - ich bin ja mit meinen 1.69 nun wirklich nicht groß, aber bei einem Kommunionhelfer, der nur 1.60 ist und die Hostie nicht höher als seinen Bauchnabel hebt (von einer anständigen Präsentation vor der Spendung mal ganz zu schweigen) ist SMK praktisch unmöglich bzw. wirkt einfach nur affig.

 

 

Och, die meisten gehen dann ohnehin in die Knie. Dann geht das bei mir kleinem Steppke auch. Bis jetzt hat sich noch keiner beschwert....

Wir können ja bei Gelegenheit mal einen Test machen.... ihr kommt mich besuchen und dann geht es ab in den Gottesdienst....

[soames]

Ich finde es schlechterdings unfaßbar, über was man sich alles echauffieren kann!

 

Die katholische Religion scheint nur aus Vorschriften und Gesetzen zu bestehen, über deren Einhaltung zerberusartige Pharisäer wachen...Wahrscheinlich gibt es auch innerkirchliche DIN-Normen über den Durchmesser von Kelchen und Hostienschalen :ph34r: .

 

Bei solch einem Auch wenn es schon ein paar Tage her ist, möchte ich die Wortwahl in Anbetracht des Themas, das wir hier diskutieren, editieren muß man sich ernsthaft die Frage stellen: HABEN DIE LEUTE KEINE ANDEREN PROBLEME???

 

*kopfschüttelndab"

 

Wen meinst Du damit? Besagten ausländischen Priester, der die Patene bentzt hat? Oder den Direktor des Vorseminars, der es ihm angeblich verboten hat? (Letzteres schiene mir immerhin seltsam, das kann ich mir nicht vorstellen. Andererseits hat man ja schon Pferde vor der Apotheke ... Aber was solls.)

bearbeitet 9. Dezember 2005 von ThomasBloemer

[soames]

Ich finde es schlechterdings unfaßbar, über was man sich alles echauffieren kann!

 

Die katholische Religion scheint nur aus Vorschriften und Gesetzen zu bestehen, über deren Einhaltung zerberusartige Pharisäer wachen...Wahrscheinlich gibt es auch innerkirchliche DIN-Normen über den Durchmesser von Kelchen und Hostienschalen :ph34r: .

 

Bei solch einem Auch wenn es schon ein paar Tage her ist, möchte ich die Wortwahl in Anbetracht des Themas, das wir hier diskutieren, editieren muß man sich ernsthaft die Frage stellen: HABEN DIE LEUTE KEINE ANDEREN PROBLEME???

 

*kopfschüttelndab"

 

 

Wenn man der Meinung ist, eine Hositie sei lediglich ein Stück Brot, gebe ich Dir recht. Da ich dieser meinung nicht bin, sollte es Bestimmungen zum würdigen Umgang mit dem Allerheiligsten geben!

Die Frage ist ja, ob zu einem "würdigen Umgang" unbedingt eine Patene gehört.

Wenn jemand findet, das sei der fall, soll er eine nehmen und niemand hat das recht sich darüber aufzuregen.

Wenn jemand das nicht findet, gilt genau dasselbe.

 

Dieses gegenseitige "ich bin frömmer als du" ist genau das, was im Gleichnis vom Zöllner und dem Pharisäer im Tempel kritisiert wird.

 

Werner

Ich sehe das anders, Wolfgang. Zunächst ist Dir recht zu geben: Weder das eine noch das andere ist in sich deutlich besser oder schlechter, vulgo ehrerbietiger oder profaner. Aber: ich habe nicht die geringste Lust, in Deutschland immerzu derjenige zu sein, der sich den Kopf über die Vorlieben des Zelebranten zerbricht.1) Die Kirche soll gefälligst einheitliche Regeln schaffen, an die sich auch alle zu halten haben. Keine Ausnahmen, keine Freistellungen, nichts Fakultatives. Ich möchte beim Besuch der Messe mit soetwas gefälligst verschont bleiben und mich, gestützt durch eine einheitliche und feste Form, ganz dem Inhalt hingeben.

Ich halte schon die ganzen Auswahlmöglichkeiten für eine wahre Pest. Noch schlimmer finde ich es dann, wenn Priester sich selbst noch darüber hinausgehende Weiterungen erlauben (was wenig mit der Kommunionspendung zu tun hat). Ein solcher dauernder Ungehorsam, er mag kommen woher er will, verwehrt es mir, irgendein tiefergehendes Vertrauen zu einem solchen Seelsorger zu fassen. Wer weiß, was so einer mir sonst noch auftischt?

 

1) Man könnte natürlich einwenden, daß ich ja einfach alles hinnehmen könnte, was das Hirn und die Ideologie des Zelebranten so hergeben. Das stört mich, das will ich nicht, das kann ich nicht. Solches ist aber auch nicht seine Aufgabe. Wenn er die Formvorschriften bei normalen Messen nicht einhalten kann, sollte er sich einmal überprüfen.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von ThomasBloemer

[soames]

Weil ich als Kommunionhelferin dann drei Arme bräuchte: Einen für den Kelch, einen für die Patene und einen zum Spenden.

 

Und ansonsten verlier ich zu diesem Schwachsinn nur einen Satz: Wenn angehende Priester nicht in der Lage sind, das Sakrament über formelle Kleinigkeiten zu stellen, sollten sie sich einen anderen Job wählen.

 

Und ansonsten: Typisch Blabla-Net. Wer liest so einen Scheiss überhaupt noch....

Was machst Du denn mit einem Kelch? Und worin hast Du ohne Patene und nur mit zwei Armen bestückt die Hostien? Wie teilst Du die dann aus? Oder habe ich etwas gar nicht verstanden?

[soames]

 

Ich glaube daher, dass es sich hier um einen Streit Mund- kontra Handkommunion handelt.

Oder vielleicht wollte der Artikelschreiber die Gelegenheit nutzen, sein Wissen weiterzugeben:

Die Kommunionpatene ist ein vergoldeter Metallteller, der bei der Austeilung der Heiligen Kommunion benützt werden muß, um dabei üblicherweise herunterfallende konsekrierte Hostienpartikel aufzufangen.

Muß die Patene tatsächlich in jedem Fall benutzt werden?

 

Ausserdem: Wie teilen die denn die Kommunion aus? Zerkrümeln die die in der Hand, oder was? Meiner Ansicht nach stammt das noch aus einer Zeit, wo man es tatsächlich mit "Brot" zu tun hatte, das gebrochen werden musste.

Die heutigen Hostien brechen nur in den seltensten Fällen und man kann sie sauber spenden. Da ist die Patene unnötig.

 

Also in unserer Hostienschale gibt es immer einige Partikel. Woher kommen die bei so viel Sauberkeit?

Und wenn man schreibt, daß sie technisch gesehen bei Handkommunion überflüssig sei (was so wohl stimmt): Was tut man mit Leuten, die trotzdem die Kommunion in den Mund empfangen wollen? Dürfen da dann die Partikel, so welche anfallen, auf den Boden fallen?

[soames]

 

 

Weil ich als Kommunionhelferin dann drei Arme bräuchte: Einen für den Kelch, einen für die Patene und einen zum Spenden.

 

 

Wie wäre es mit einem Ministranten?

Wie wäre es mit Kommunionbank, dann kann man die Patene selber halten und anschließend dem Nachbarn weitergeben.

Dann lies mal §94

 

Die Patene, nicht die Hostie!

 

Lies mal § 94:

 

94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den heiligen Kelch «selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu Hand unter sich weiterzugeben».[181] Außerdem ist in diesem Zusammenhang der Mißbrauch zu beseitigen, daß die Brautleute bei der Trauungsmesse sich gegenseitig die heilige Kommunion spenden.

 

Genau das habe ich vor einger Zeit in einer von einem Jesuitenpater gelesenen Messe erlebt. Deren Ablauf sowie deren Texte entsprangen auch sonst fast vollkommen seinem eigenen Hirn und Gusto. Ist sowas typisch für Jesuiten (ich habe da das erste Mal einen erlebt)?

[Werner001]

Die Kirche soll gefälligst einheitliche Regeln schaffen, an die sich auch alle zu halten haben. Keine Ausnahmen, keine Freistellungen, nichts Fakultatives. Ich möchte beim Besuch der Messe mit soetwas gefälligst verschont bleiben und mich, gestützt durch eine einheitliche und feste Form, ganz dem Inhalt hingeben.

Ich halte schon die ganzen Auswahlmöglichkeiten für eine wahre Pest.

Da sind wir wohl grundsätzlich unterschiedlicher Ansicht.

Ich finde es nicht nur gut, sondern sogar sehr schön, daß der Preister nicht nur ein Roboter ist, der genau den gleichen Wortlaut mit genau den gleichen Gesten in genau der gleichen Geschwindigkeit immer und überall herunterleiert (denn herunterleiern wird er es über kurz oder lang)

 

Daher sind die Auswahlmöglichkeiten gut, und auch kleine Abweichungen im Detail finde ich nicht prinzipiell schlecht, solange der Grundcharakter der Eucharistiefeier gewahrt wird.

 

Lieber eine würdige Eucharistie, bei der ein Laientheologe predigt und und das Hochgebet nicht approbiert ist als eine lieb- und geistlos heruntergeleierte Messe bei der alle Formalitäten stimmen, denn bei der Eucharistie kommt es auf den Geist an, nicht auf die Formalitäten, denn sie ist kein Zaubertrick, bei dem es am wichtigsten ist, daß der Zauberstab richtig bewegt und die richtigen Formeln gemurmelt werden.

 

Werner

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Werner001

[Nursianer]

Die Kirche soll gefälligst einheitliche Regeln schaffen, an die sich auch alle zu halten haben. Keine Ausnahmen, keine Freistellungen, nichts Fakultatives. Ich möchte beim Besuch der Messe mit soetwas gefälligst verschont bleiben und mich, gestützt durch eine einheitliche und feste Form, ganz dem Inhalt hingeben.

Ich halte schon die ganzen Auswahlmöglichkeiten für eine wahre Pest.

Da sind wir wohl grundsätzlich unterschiedlicher Ansicht.

Ich finde es nicht nur gut, sondern sogar sehr schön, daß der Preister nicht nur ein Roboter ist, der genau den gleichen Wortlaut mit genau den gleichen Gesten in genau der gleichen Geschwindigkeit immer und überall herunterleiert (denn herunterleiern wird er es über kurz oder lang)

 

Daher sind die Auswahlmöglichkeiten gut, und auch kleine Abweichungen im Detail finde ich nicht prinzipiell schlecht, solange der Grundcharakter der Eucharistiefeier gewahrt wird.

 

Lieber eine würdige Eucharistie, bei der ein Laientheologe predigt und und das Hochgebet nicht approbiert ist als eine lieb- und geistlos heruntergeleierte Messe bei der alle Formalitäten stimmen, denn bei der Eucharistie kommt es auf den Geist an, nicht auf die Formalitäten, denn sie ist kein Zaubertrick, bei dem es am wichtigsten ist, daß der Zauberstab richtig bewegt und die richtigen Formeln gemurmelt werden.

 

Werner

Es kommt natürlich auch auf die Formalitäten an. Es ist zB von Vorteil, wenn es sich um einen gültig geweihten Priester handelt, der da am Altar steht

 

Auch ansonsten muss ich Soames recht geben: Die ganzen Auswahlmöglichkeiten haben nur dazu geführt, dass man einige Teil dauerhaft weglässt. Welcher Priester macht denn zB am Sonntag noch einen Asperges? Laut Schott prinzipiell möglich, gesehen habe ich es nur ein einziges Mal (S.E. Kardinal Lehmann macht es wenigstens nach der Messe, immerhin).

 

Oder das Confiteor? Oder der Römische Kanon? Oder das "Betet Schwestern und Brüder..."? Ich habe oft das Gefühl, dass kann-Vorschriften letztendlich zu Wird-nicht-mehr-gemacht-Vorschriften geführt haben.

 

Am wenigsten halte ich von selbstgeschriebenen Hochgebeten. Das ist in meinen Augen eine Anmaßung, die einem Priester nicht zusteht. So etwas darf nur der Papst einführen und auch er wird es nicht einfach so nach Gusto machen.

 

Der Römische Kanon hat da schon seine Vorzüge. Ich finde es schade, dass er oftmals nicht mal an Festen von Heiligen verwendet wird, die in diesem Kanon explizit genannt werden.

[soames]

Du schilderst Einzelfälle, die in Praxis sehr selten vorkommen. Aber daran wird sich gerne immer hochgezogen, damit man die Mundkommunion schlecht machen kann, gelle.

So, ich habe also die Mundkommunion schlecht gemacht? Ich kann mich nicht daran erinnern. Ich habe lediglich gesagt, wenn jemand Mundkommunion macht dann soll er sich wenigstens hinknien. Im Überigen habe ich gesagt, dass ich nichts davon halte in dieser Frage Dich lächerlich zu machen. Und ich bin auch weiterhin dieser Auffassung. Im Übrigen ist ja wohl Sinn und Zweck dieses Treads die Handkommunion schlecht zu machen und nicht umgekehrt.

 

romeroxav

 

Ich würde mich ja sehr gern hinknien, doch leider hat man aus unserer Kirche alles ausgebaut, was dazu hilfreich wäre. Das ist nicht meine Schuld, und jetzt müssen die Austeiler oder Priester eben damit leben, wenn ich stehe. Bisher hat das auch noch keinen gestört (außer vielleicht den kleinen, aber mit den Schattenseiten der vergötterten "Verbesserungen" muß man halt leben).

[Flo77]

Es kommt natürlich auch auf die Formalitäten an. Es ist zB von Vorteil, wenn es sich um einen gültig geweihten Priester handelt, der da am Altar steht

Du denkst auch immer erstmal das schlimmste.

 

 

Oder das Confiteor? Oder der Römische Kanon? Oder das "Betet Schwestern und Brüder..."? Ich habe oft das Gefühl, dass kann-Vorschriften letztendlich zu Wird-nicht-mehr-gemacht-Vorschriften geführt haben.

Das fehlende Confiteor bedaure ich auch - allerdings ist es mir immer noch lieber es wird ausgelassen als durch ein möglichst unpassendes Lied ersetzt. Das "Orate fratres" wird bei uns noch relativ häufig gebetet (allerdings haben wir mehrere Zelebranten - ich habe noch nicht darauf geachtet, ob es sich dabei nur um eine Vorliebe eines einzelnen handelt).

 

Am wenigsten halte ich von selbstgeschriebenen Hochgebeten. Das ist in meinen Augen eine Anmaßung, die einem Priester nicht zusteht. So etwas darf nur der Papst einführen und auch er wird es nicht einfach so nach Gusto machen.

Naja - wieso aber z.B. nicht der Bischof? Es geht ja weniger darum, daß sich die Priester nicht literarisch betätigen sollen, sondern daß die Kirche garantieren kann, daß die Wandlung stattfindet. Es mag ein Zeichen der Einheit sein, wenn in einer Gemeinde immer das gleiche Hochgebet verwendet wird (ich hatte in meiner Kindheit einen entsprechenden Priester, bei dem ich so viele Messen gehört habe, daß ich das HII mit 11 auswendig konnte - es wurde niemals auch nur eine Silbe geändert), aber vom Prinzip her finde ich es etwas übertrieben.

 

Nur geht es ja nicht nur um solche Auslassungen sondern wenn ich Soames richtig verstanden habe, darum, daß auch Körperhaltung und Art des Kommunionempfangs festgeschrieben werden sollen.

 

Es fehlt an vielen Stellen mit Sicherheit an der notwendigen Katechese, aber ich fürchte etliches wird auch oft und leichtfertig dem Zeitdruck geopfert, daß die Messe nicht länger als 3/4h dauern darf (und wir haben hier einen begnadeten Prediger bei dem das eindeutig zu kurz ist).

[Gabriele]

Aber: ich habe nicht die geringste Lust, in Deutschland immerzu derjenige zu sein, der sich den Kopf über die Vorlieben des Zelebranten zerbricht.

Warum sollte denn irgendjemand sich den Kopf zerbrechen über die Vorlieben des Zelebranten? Und warum betonst Du hier Deutschland? Haben nicht-deutsche Zelebranten keine Vorlieben? Oder hast Du bei denen mehr Lust, Dir den Kopf zu zerbrechen?

 

Die Kirche soll gefälligst einheitliche Regeln schaffen, an die sich auch alle zu halten haben. Keine Ausnahmen, keine Freistellungen, nichts Fakultatives. Ich möchte beim Besuch der Messe mit soetwas gefälligst verschont bleiben und mich, gestützt durch eine einheitliche und feste Form, ganz dem Inhalt hingeben.

Hm, und ich dachte, es gibt einheitliche Regeln, an die sich alle zu halten haben. Und die Ausnahmen sind das, was die Regeln bestätigen.