Eucharistie und Mahlgemeinschaft

[soames]

Wo ich da etwas mißverstanden haben sollte, möge man mir erst einmal erklären.

Dann lies mal Lutheraners letztes Posting. Da wird es klar.

 

Werner

Das habe ich gelesen, es trägt zu der Frage von Flos Strafforderung aber nichts bei, wie Dir bei aufmerksamem Lesen sicherlich nicht verborgen bleibt. Ich wäre trotzdem ernsthaft interessiert daran, zu erfahren, was nach Herrn Flos Ansicht an meinem Statement verwarnungswürdig war.

[Werner001]

Wo ich da etwas mißverstanden haben sollte, möge man mir erst einmal erklären.

Dann lies mal Lutheraners letztes Posting. Da wird es klar.

 

Werner

Das habe ich gelesen, es trägt zu der Frage von Flos Strafforderung aber nichts bei, wie Dir bei aufmerksamem Lesen sicherlich nicht verborgen bleibt. Ich wäre trotzdem ernsthaft interessiert daran, zu erfahren, was nach Herrn Flos Ansicht an meinem Statement verwarnungswürdig war.

Was Flo stört, ist, wenn bei der Teilnahme von Nichtkatholiken an der Eucharistie von "gemeinsamem Abendmahl" die Rede ist.

 

"Abendmahl" bezeichnet gmeinhin die evangelische Feier, die den Mahlcharakter betont, während die katholische Eucharistie den Opfercharakter betont.

 

Jetzt klar?

 

Und das mit der Verwarnung nimm mal nicht so wörtlich.....

 

Werner

[ThomasB.]

Hier gibt's nichts zu verwarnen. Und soames Beitrag war sowieso als Aufzählung erkennbar - bitte weiter zum Thema

[Flo77]

Wo ich da etwas mißverstanden haben sollte, möge man mir erst einmal erklären.

Dann lies mal Lutheraners letztes Posting. Da wird es klar.

 

Werner

Das habe ich gelesen, es trägt zu der Frage von Flos Strafforderung aber nichts bei, wie Dir bei aufmerksamem Lesen sicherlich nicht verborgen bleibt. Ich wäre trotzdem ernsthaft interessiert daran, zu erfahren, was nach Herrn Flos Ansicht an meinem Statement verwarnungswürdig war.

Was Flo stört, ist, wenn bei der Teilnahme von Nichtkatholiken an der Eucharistie von "gemeinsamem Abendmahl" die Rede ist.

 

"Abendmahl" bezeichnet gmeinhin die evangelische Feier, die den Mahlcharakter betont, während die katholische Eucharistie den Opfercharakter betont.

Merci Werner.

 

Und das mit der Verwarnung nimm mal nicht so wörtlich.....

*Goldwaagesuch*

[Lutheraner]

Hallo,

 

Ich denke, dass sich die wenigsten Protestanten in der kath. Messe halbwegs "zu Hause" fühlen, die lutherisch geprägten noch am ehesten, aber obwohl ich, da mein Vater katholisch ist, praktisch auch mit der katholischen Kirche aufgewachsen bin, war die RKK allein durch die Rituale, Symbolik, auch Kleinigkeiten wie Kleidung der Geistlichen, für mich immer doch auch eine fremde Kirche, so dass ich nie auf die Idee gekommen bin zur Kommunion zu gehen (dasselbe gilt übrigens auch für meine Mutter).

Ein Protestant, der zur katholischen Kommunion gehen will, wird wohl auch das kath. Eucharistieverständis teilen (was ja z.Z. Voraussetzung ist), anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Man geht nicht zum Abendmahl in eine Kirche zu der man sich nicht mindestens etwas zugehörig fühlt (die Kommunion drückt ja auch die Zugehörigkeit zu einer Kirche aus).

 

Soames hatte in diesem Thread geschrieben, dass er nicht verstehen kann, wie jemand, in dessen Kirche das Abendmahl recht selten gefeiert wird, an der kath. Kommunion teilnehmen möchte. Jemand aus einer Kirchengemeinde in der das Abendmahl seltener als monatlich gefeiert wird, wird auch kein Interesse haben, an der kath. Kommunion teilzunehmen, da das Abendmahl für ihn eher ein besonderes Ereignis ist, das er dann auch in seiner Kirche feiern will.

 

Bei der Diskussion um Beichte und Abendmahlsverständnis darf man nicht vergessen, dass für alle Christen (auch reformierte und Freikirchler) das Pauluswort gilt: "Denn wer so ißt und trinkt, daß er eden Leib des Herrn nicht achtet, der ißt und trinkt sich selber zum Gericht" (1. Korinther 11,29). Kein Christ darf dem Abendmahl zu wenig Respekt zeigen oder es sündig zu sich nehmen.

 

Der EKD wird es in der Bestrebung für das gemeinsame Abendmahl mit der RKK in erster Linie um ökumenischen Veranstaltungen/Gottesdienste gehen, bei denen es als Höhepunkt sicherlich etwas sehr verbindendes hätte und auch darum, dass Katholiken am Abendmahl in der evang. Kirche teilnehmen dürfen. Meist bildet man einen Kreis um den Altar mit Händehalten etc. das ist schon ein Gemeinschaftsgefühl, bei dem man sich leicht ausgeschlossen fühlen kann, wenn man auf der Bank sitzend zugucken muß, obwohl man das Gefühl hat gerne teilnehmen zu wollen. Meiner Meinung nach kommt dieses Gefühl der Ausgegrenztheit bei der kath. Kommunion (zumindest ging es mir immer so) durch deren Ablauf nicht so auf.

[Lucie]

Hallo,

 

Ich denke, dass sich die wenigsten Protestanten in der kath. Messe halbwegs "zu Hause" fühlen, die lutherisch geprägten noch am ehesten, aber obwohl ich, da mein Vater katholisch ist, praktisch auch mit der katholischen Kirche aufgewachsen bin, war die RKK allein durch die Rituale, Symbolik, auch Kleinigkeiten wie Kleidung der Geistlichen, für mich immer doch auch eine fremde Kirche

Das ist eigentlich schade, oder? Als ich das gelesen habe, dachte ich spontan, dass meine Kinder sich im evangelischen Gottesdienst aber nicht so fremd fühlen sollen. Doch wenn ich es mir überlege, dann wird es wohl darauf hinauslaufen. Ich fühle mich ja mittlerweile im main-stream-Protestantismus auch schon fremd, ein Pfarrer im Talar ist für mich ein richtig ungewohnter Anblick geworden. Was meine Kinder vom Protestantismus mitbekommen, das unterscheidet sich von dem, was sie in der katholischen Messe erleben, nicht wirklich wesentlich. Vielleicht die Art der Kommunion, in Gruppen, knieend, Abendmahlssegen und so, das erleben sie in ihrer Gemeinde nicht.

 

Ist es für Deinen Vater nicht traurig, dass Du Dich in seiner Kirche fremd fühlst?

 

, so dass ich nie auf die Idee gekommen bin zur Kommunion zu gehen (dasselbe gilt übrigens auch für meine Mutter).

Ein Protestant, der zur katholischen Kommunion gehen will, wird wohl auch das kath. Eucharistieverständis teilen (was ja z.Z. Voraussetzung ist), anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Man geht nicht zum Abendmahl in eine Kirche zu der man sich nicht mindestens etwas zugehörig fühlt (die Kommunion drückt ja auch die Zugehörigkeit zu einer Kirche aus).

 

Soames hatte in diesem Thread geschrieben, dass er nicht verstehen kann, wie jemand, in dessen Kirche das Abendmahl recht selten gefeiert wird, an der kath. Kommunion teilnehmen möchte. Jemand aus einer Kirchengemeinde in der das Abendmahl seltener als monatlich gefeiert wird, wird auch kein Interesse haben, an der kath. Kommunion teilzunehmen, da das Abendmahl für ihn eher ein besonderes Ereignis ist, das er dann auch in seiner Kirche feiern will.

 

Bei der Diskussion um Beichte und Abendmahlsverständnis darf man nicht vergessen, dass für alle Christen (auch reformierte und Freikirchler) das Pauluswort gilt: "Denn wer so ißt und trinkt, daß er eden Leib des Herrn nicht achtet, der ißt und trinkt sich selber zum Gericht" (1. Korinther 11,29). Kein Christ darf dem Abendmahl zu wenig Respekt zeigen oder es sündig zu sich nehmen.

Ja. Da hast Du völlig recht.

[Lutheraner]

Das ist eigentlich schade, oder? Als ich das gelesen habe, dachte ich spontan, dass meine Kinder sich im evangelischen Gottesdienst aber nicht so fremd fühlen sollen. Doch wenn ich es mir überlege, dann wird es wohl darauf hinauslaufen. Ich fühle mich ja mittlerweile im main-stream-Protestantismus auch schon fremd, ein Pfarrer im Talar ist für mich ein richtig ungewohnter Anblick geworden. Was meine Kinder vom Protestantismus mitbekommen, das unterscheidet sich von dem, was sie in der katholischen Messe erleben, nicht wirklich wesentlich. Vielleicht die Art der Kommunion, in Gruppen, knieend, Abendmahlssegen und so, das erleben sie in ihrer Gemeinde nicht.

 

Erziehst du deine Kinder eigentlich irgendwie auch protestantisch ?

 

Die Frage ist für mich interessant, da meine Frau ja katholisch ist und es unsere Kinder wahrscheinlich auch werden.

 

Ist es für Deinen Vater nicht traurig, dass Du Dich in seiner Kirche fremd fühlst?

 

Nein, er wollte, dass ich evangelisch werde.

[soames]

Eine Ökumene im Sinne einer Wiederherstellung der Kircheneinheit wie vor der Reformation sei für die evangelische Kirche nicht vorstellbar, sagte Käßmann, die seit 1999 an der Spitze der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers steht. Wie zu Martin Luthers Zeiten markierten das Papstamt, Kirchen- und Amtsverständnis sowie der Ablass die Trennlinien. Auch sei nicht zu erwarten, dass die evangelische Kirche den Papst als Sprecher der Einheit der Christen akzeptiere, ergänzte die Bischöfin, die dennoch an der Hoffnung auf ein gemeinsames Abendmahl festhält.

(epd Niedersachsen-Bremen/b0107/17.01.06)

Copyright: epd-Landesdienst Niedersachsen-Bremen

 

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

[OneAndOnlySon]

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

Frau Bischöfin Käßmann ist in Fragen der Ökumene eine ähnlich gute Ansprechpartnerin, wie unser Siri. Mit Menschen, die alles wollen, nur keine Veränderung bei sich selbst, ist Ökumene schwer möglich, denn Ökumene heißt in erster Linie nicht, dass sich (die anderen) Kirchen verändern, sondern dass man seine alten Positionen im Lichte des Einheitsgebetes Jesu überdenkt.

[soames]

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

Frau Bischöfin Käßmann ist in Fragen der Ökumene eine ähnlich gute Ansprechpartnerin, wie unser Siri. Mit Menschen, die alles wollen, nur keine Veränderung bei sich selbst, ist Ökumene schwer möglich, denn Ökumene heißt in erster Linie nicht, dass sich (die anderen) Kirchen verändern, sondern dass man seine alten Positionen im Lichte des Einheitsgebetes Jesu überdenkt.

 

Da sie immerfort als liberale Amtsfrau der Zukunft angehimmelt wird, bin ich über die ein oder andere Auslassung ihrerseits hin und wieder sehr froh. Es zieht danach immer etwas mehr Realismus ein. Und daß sie von ihrem "Partner" (sprich: katholischer Theologie) reichlich verschwommene Vorstellungen hat zeigte ja schon ihre umgehende Wortmeldung nach der Ausschreibung des Ablasses für den WJT. Noch altlutherisch-kompromißloser und ahnungsloser hätte die Sache heute wohl nur schwerlich unterbreitet werden können.

[wolfgang E.]

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

Frau Bischöfin Käßmann ist in Fragen der Ökumene eine ähnlich gute Ansprechpartnerin, wie unser Siri. Mit Menschen, die alles wollen, nur keine Veränderung bei sich selbst, ist Ökumene schwer möglich, denn Ökumene heißt in erster Linie nicht, dass sich (die anderen) Kirchen verändern, sondern dass man seine alten Positionen im Lichte des Einheitsgebetes Jesu überdenkt.

Dass es das, was sich katholische Fundis unter Ökumene vorstellen, nämlich die sogennnate Unterwerfungs - oder etwas feiner ausgedrückt die sogennnate Rückkehrökumene nicht geben wird ist wohl (fast) jedem klar. Wo ist also die Überraschung.

[ThomasB.]

Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

 

Weil der Herr das möchte.

 

Und im übrigen ist es ein Missverständnis, unter Ökumene nur den Zusammenschluss der Konfessionen zu sehen.

 

Solange die Trennung besteht (und da gibt es eben bei beiden Seiten Standpunkte, die nicht zusammenpassen) geht es vor allem darum, das gemeinsam zu bekennen, was wir gemeinsam glauben: Das Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist, der für uns am Kreuz starb und von den Toten auferstand. Ist das nichts?

[wolfgang E.]

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

Frau Bischöfin Käßmann ist in Fragen der Ökumene eine ähnlich gute Ansprechpartnerin, wie unser Siri. Mit Menschen, die alles wollen, nur keine Veränderung bei sich selbst, ist Ökumene schwer möglich, denn Ökumene heißt in erster Linie nicht, dass sich (die anderen) Kirchen verändern, sondern dass man seine alten Positionen im Lichte des Einheitsgebetes Jesu überdenkt.

 

Da sie immerfort als liberale Amtsfrau der Zukunft angehimmelt wird, bin ich über die ein oder andere Auslassung ihrerseits hin und wieder sehr froh. Es zieht danach immer etwas mehr Realismus ein. Und daß sie von ihrem "Partner" (sprich: katholischer Theologie) reichlich verschwommene Vorstellungen hat zeigte ja schon ihre umgehende Wortmeldung nach der Ausschreibung des Ablasses für den WJT. Noch altlutherisch-kompromißloser und ahnungsloser hätte die Sache heute wohl nur schwerlich unterbreitet werden können.

 

Dass gerade die starke Wiederbelebung des Ablasses unter JP II, die sich offensichtlich unter dem jetzigen Papst fortsetzt, für die Evanglischen Glaubensgeschwister nicht verständlich ist, kann im Lichte der Refomationsgeschichte auch keine Überraschung sein.

[soames]

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

Frau Bischöfin Käßmann ist in Fragen der Ökumene eine ähnlich gute Ansprechpartnerin, wie unser Siri. Mit Menschen, die alles wollen, nur keine Veränderung bei sich selbst, ist Ökumene schwer möglich, denn Ökumene heißt in erster Linie nicht, dass sich (die anderen) Kirchen verändern, sondern dass man seine alten Positionen im Lichte des Einheitsgebetes Jesu überdenkt.

Dass es das, was sich katholische Fundis unter Ökumene vorstellen, nämlich die sogennnate Unterwerfungs - oder etwas feiner ausgedrückt die sogennnate Rückkehrökumene nicht geben wird ist wohl (fast) jedem klar. Wo ist also die Überraschung.

Du hättest ohne große Probleme sehen können, daß sich Überraschung über protestantischen Unwillen zur Kircheneinheit in meinem Posting nirgends findet. Überrascht bin ich allerdings in der Tat immer dann, wenn jemand mit bewundernswerter Chuzpe auftritt, so wie bei Frau Käßmann und ihrer Abendmahlsforderung. Das hat dann auch nichts damit zu tun, daß die Position neu sein muß, ich bin immer wieder verwundert. Meine Frage war jedoch völlig ernst: warum sollte ich irgendwelche ökumenische Bemühungen fortsetzten, wenn der eine "Partner" seit dreißig Jahren immer nur fordert, daß der andere seine Eigenheiten aufgibt, sich selbst jedoch zu keinerlei Bewegung und Korrektur in der Lage sieht? Man braucht sich ja nur die Kaspersche Rechtfertigungsschrift anschauen: die Kirche hatte zu versichern, daß sie gegen Herrn Luthers Thesen nichts mehr hat, und als sie diesbezüglich im Staub lag, brach ein kleiner Aufstand unter den lutherischen Theologen aus. Die protestantische Kirche kann ja auch gar nicht anders, als völlig einseitig von der katholischen Kirche fortgesetzten Verzicht zu verlangen, denn sie selbst beschränkt sich in all ihren Lebensäußerungen (außer der Diakonie) auf ein derartiges kleines, unbedingt notwendiges Maß, daß wirklich nur die katholische Kirche von ihrer Fülle lassen kann. Beleidigung protestantischer Christen entfernt. (Zusatz: Der Beitrag wurde bearbeitet von ThomasBloemer am 18 Jan 2006, 11:30 Uhr.Traurig, aber wahr. Und die Konzilsgeneration geht aufs Eis zum Tanzen.

bearbeitet 18. Januar 2006 von soames

[soames]

Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

 

Weil der Herr das möchte.

 

Und im übrigen ist es ein Missverständnis, unter Ökumene nur den Zusammenschluss der Konfessionen zu sehen.

 

Solange die Trennung besteht (und da gibt es eben bei beiden Seiten Standpunkte, die nicht zusammenpassen) geht es vor allem darum, das gemeinsam zu bekennen, was wir gemeinsam glauben: Das Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist, der für uns am Kreuz starb und von den Toten auferstand. Ist das nichts?

Worin hat das einen Eigenwert? Das weiß sowieso jeder. Oder hat schon mal ein besonders begnadeter Katholik die These aufgestellt, daß Protestanten nicht an den für uns gestorbenen und wiederauferstandenen Sohn Gottes glauben? Ich denke nicht. Soll man sich also ständig nur die Plattheit in die Ohren träufeln, daß man ja gleiche Glaubensbestandteile hat? Und im übrigen sich mitflüstern lassen, daß man ja doch einige furchtbar unchristliche Elemente mitschleppe, die man dringend loswerden müßte? Aber im Sinne einer Einheit würde man mit solchen Typen doch lieber nichts zu tun haben wollen? Wenn das Ökumene sein soll, so kann man gut auf sie verzichten, denn daß man sich ständig bescheinigen läßt, in welchen Irrtümern die katholische Kirche befangen sei, das hat der Herr wohl kaum gewollt.

[soames]

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

Frau Bischöfin Käßmann ist in Fragen der Ökumene eine ähnlich gute Ansprechpartnerin, wie unser Siri. Mit Menschen, die alles wollen, nur keine Veränderung bei sich selbst, ist Ökumene schwer möglich, denn Ökumene heißt in erster Linie nicht, dass sich (die anderen) Kirchen verändern, sondern dass man seine alten Positionen im Lichte des Einheitsgebetes Jesu überdenkt.

 

Da sie immerfort als liberale Amtsfrau der Zukunft angehimmelt wird, bin ich über die ein oder andere Auslassung ihrerseits hin und wieder sehr froh. Es zieht danach immer etwas mehr Realismus ein. Und daß sie von ihrem "Partner" (sprich: katholischer Theologie) reichlich verschwommene Vorstellungen hat zeigte ja schon ihre umgehende Wortmeldung nach der Ausschreibung des Ablasses für den WJT. Noch altlutherisch-kompromißloser und ahnungsloser hätte die Sache heute wohl nur schwerlich unterbreitet werden können.

 

Dass gerade die starke Wiederbelebung des Ablasses unter JP II, die sich offensichtlich unter dem jetzigen Papst fortsetzt, für die Evanglischen Glaubensgeschwister nicht verständlich ist, kann im Lichte der Refomationsgeschichte auch keine Überraschung sein.

Du redest immer von Überraschung, lieber Wolfgang. Von uns beiden bin ich mit Sicherheit weit weniger überrascht. Ich hätte unseren Geschwistern lediglich zugetraut, daß sie nicht immerzu spätmittelalterliche Schauergeschichten im Kopf haben, wenn es um den Ablaß geht, sondern sich mal mit dem Thema selbst beschäftigten, bevor sie als Amtsträger was darüber erzählen. Auf den Kopf gefallen sind die schließlich auch nicht.

[wolfgang E.]

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

Frau Bischöfin Käßmann ist in Fragen der Ökumene eine ähnlich gute Ansprechpartnerin, wie unser Siri. Mit Menschen, die alles wollen, nur keine Veränderung bei sich selbst, ist Ökumene schwer möglich, denn Ökumene heißt in erster Linie nicht, dass sich (die anderen) Kirchen verändern, sondern dass man seine alten Positionen im Lichte des Einheitsgebetes Jesu überdenkt.

Dass es das, was sich katholische Fundis unter Ökumene vorstellen, nämlich die sogennnate Unterwerfungs - oder etwas feiner ausgedrückt die sogennnate Rückkehrökumene nicht geben wird ist wohl (fast) jedem klar. Wo ist also die Überraschung.

Du hättest ohne große Probleme sehen können, daß sich Überraschung über protestantischen Unwillen zur Kircheneinheit in meinem Posting nirgends findet. Überrascht bin ich allerdings in der Tat immer dann, wenn jemand mit bewundernswerter Chuzpe auftritt, so wie bei Frau Käßmann und ihrer Abendmahlsforderung. Das hat dann auch nichts damit zu tun, daß die Position neu sein muß, ich bin immer wieder verwundert. Meine Frage war jedoch völlig ernst: warum sollte ich irgendwelche ökumenische Bemühungen fortsetzten, wenn der eine "Partner" seit dreißig Jahren immer nur fordert, daß der andere seine Eigenheiten aufgibt, sich selbst jedoch zu keinerlei Bewegung und Korrektur in der Lage sieht? Man braucht sich ja nur die Kaspersche Rechtfertigungsschrift anschauen: die Kirche hatte zu versichern, daß sie gegen Herrn Luthers Thesen nichts mehr hat, und als sie diesbezüglich im Staub lag, brach ein kleiner Aufstand unter den lutherischen Theologen aus. Die protestantische Kirche kann ja auch gar nicht anders, als völlig einseitig von der katholischen Kirche fortgesetzten Verzicht zu üben, denn sie selbst beschränkt sich in all ihren Lebensäußerungen (außer der Diakonie) auf ein derartiges kleines, unbedingt notwendiges Maß, daß wirklich nur die katholische Kirche von ihrer Fülle lassen kann. Zu einer Anreicherung sehen sie die Protestanten dagegen kaum in der Lage (von dem dekorativen Gesamteindruck geschuldeten Stolaträgern mal abgesehen). Das einzige, wonach ihnen der Sinn steht, ist, die katholische Kirche genauso ausbluten zu lassen. Traurig, aber wahr. Und die Konzilsgeneration geht aufs Eis zum Tanzen.

 

Zu dieser Sicht der Dinge sehe ich keine Diskussionsgrundlage mehr, weil ich mich in diese völlig einseitige und nur von Mißachtung der evangelischen Kirche getragene Betrachtungsweise nicht hineindenken kann und will.

 

Dein Beitrag ist im übrigen so grenzwertig, dass ich ihn gelöscht hätte, wenn er nicht die Antwort auf meinen Beitrag wäre.

[ThomasB.]

Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

 

Weil der Herr das möchte.

 

Und im übrigen ist es ein Missverständnis, unter Ökumene nur den Zusammenschluss der Konfessionen zu sehen.

 

Solange die Trennung besteht (und da gibt es eben bei beiden Seiten Standpunkte, die nicht zusammenpassen) geht es vor allem darum, das gemeinsam zu bekennen, was wir gemeinsam glauben: Das Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist, der für uns am Kreuz starb und von den Toten auferstand. Ist das nichts?

Worin hat das einen Eigenwert? Das weiß sowieso jeder. Oder hat schon mal ein besonders begnadeter Katholik die These aufgestellt, daß Protestanten nicht an den für uns gestorbenen und wiederauferstandenen Sohn Gottes glauben? Ich denke nicht. Soll man sich also ständig nur die Plattheit in die Ohren träufeln, daß man ja gleiche Glaubensbestandteile hat? Und im übrigen sich mitflüstern lassen, daß man ja doch einige furchtbar unchristliche Elemente mitschleppe, die man dringend loswerden müßte? Aber im Sinne einer Einheit würde man mit solchen Typen doch lieber nichts zu tun haben wollen? Wenn das Ökumene sein soll, so kann man gut auf sie verzichten, denn daß man sich ständig bescheinigen läßt, in welchen Irrtümern die katholische Kirche befangen sei, das hat der Herr wohl kaum gewollt.

 

Ich habe mir überlegt, ob ich Deinen blasphemischen Beitrag, in dem das Evangelium als "Plattheit" verhöhnt und ein Eigenwert des Bekenntnisses, daß Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist, der für uns am Kreuz starb und von den Toten auferstand, bestritten wird, lösche.

 

Ich lasse ihn stehen und bitte Dich herzlich darum, von weiteren Beschimpfungen meines Glaubens und unserer protestantischen Glaubensgeschwister abzusehen und meine Beiträge in Zukunft zu ignorieren.

 

Ich habe hier schon viel erlebt: ein so massiver Angriff auf die christliche Botschaft, auf die Lehre der Kirche (Du stellst Dich massiv gegen die von Papst Johannes Paul II. in der Enzyklika "Ut unum sint" formulierte kirchliche Lehre) ist mir selbst hier selten unter die Augen gekommen. Da schämt man sich, als Moderator mit seinem Namen über einem Board zu stehen, wo das passiert..

bearbeitet 18. Januar 2006 von ThomasBloemer

[soames]

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

Frau Bischöfin Käßmann ist in Fragen der Ökumene eine ähnlich gute Ansprechpartnerin, wie unser Siri. Mit Menschen, die alles wollen, nur keine Veränderung bei sich selbst, ist Ökumene schwer möglich, denn Ökumene heißt in erster Linie nicht, dass sich (die anderen) Kirchen verändern, sondern dass man seine alten Positionen im Lichte des Einheitsgebetes Jesu überdenkt.

Dass es das, was sich katholische Fundis unter Ökumene vorstellen, nämlich die sogennnate Unterwerfungs - oder etwas feiner ausgedrückt die sogennnate Rückkehrökumene nicht geben wird ist wohl (fast) jedem klar. Wo ist also die Überraschung.

Du hättest ohne große Probleme sehen können, daß sich Überraschung über protestantischen Unwillen zur Kircheneinheit in meinem Posting nirgends findet. Überrascht bin ich allerdings in der Tat immer dann, wenn jemand mit bewundernswerter Chuzpe auftritt, so wie bei Frau Käßmann und ihrer Abendmahlsforderung. Das hat dann auch nichts damit zu tun, daß die Position neu sein muß, ich bin immer wieder verwundert. Meine Frage war jedoch völlig ernst: warum sollte ich irgendwelche ökumenische Bemühungen fortsetzten, wenn der eine "Partner" seit dreißig Jahren immer nur fordert, daß der andere seine Eigenheiten aufgibt, sich selbst jedoch zu keinerlei Bewegung und Korrektur in der Lage sieht? Man braucht sich ja nur die Kaspersche Rechtfertigungsschrift anschauen: die Kirche hatte zu versichern, daß sie gegen Herrn Luthers Thesen nichts mehr hat, und als sie diesbezüglich im Staub lag, brach ein kleiner Aufstand unter den lutherischen Theologen aus. Die protestantische Kirche kann ja auch gar nicht anders, als völlig einseitig von der katholischen Kirche fortgesetzten Verzicht zu üben, denn sie selbst beschränkt sich in all ihren Lebensäußerungen (außer der Diakonie) auf ein derartiges kleines, unbedingt notwendiges Maß, daß wirklich nur die katholische Kirche von ihrer Fülle lassen kann. Zu einer Anreicherung sehen sie die Protestanten dagegen kaum in der Lage (von dem dekorativen Gesamteindruck geschuldeten Stolaträgern mal abgesehen). Das einzige, wonach ihnen der Sinn steht, ist, die katholische Kirche genauso ausbluten zu lassen. Traurig, aber wahr. Und die Konzilsgeneration geht aufs Eis zum Tanzen.

 

Zu dieser Sicht der Dinge sehe ich keine Diskussionsgrundlage mehr, weil ich mich in diese völlig einseitige und nur von Mißachtung der evangelischen Kirche getragene Betrachtungsweise nicht hineindenken kann und will.

 

Dein Beitrag ist im übrigen so grenzwertig, dass ich ihn gelöscht hätte, wenn er nicht die Antwort auf meinen Beitrag wäre.

Nur solltest Du nicht überall Mißachtung sehen, man kann hin und wieder auch einfach nur feststellen, wie ein anderer wirklich drauf ist und wie weit er bei Annäherungen gehen will.

Neuerliche substanzlose Angriffe auf die evangelische Kirche gelöscht

bearbeitet 18. Januar 2006 von soames

[soames]

Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

 

Weil der Herr das möchte.

 

Und im übrigen ist es ein Missverständnis, unter Ökumene nur den Zusammenschluss der Konfessionen zu sehen.

 

Solange die Trennung besteht (und da gibt es eben bei beiden Seiten Standpunkte, die nicht zusammenpassen) geht es vor allem darum, das gemeinsam zu bekennen, was wir gemeinsam glauben: Das Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist, der für uns am Kreuz starb und von den Toten auferstand. Ist das nichts?

Worin hat das einen Eigenwert? Das weiß sowieso jeder. Oder hat schon mal ein besonders begnadeter Katholik die These aufgestellt, daß Protestanten nicht an den für uns gestorbenen und wiederauferstandenen Sohn Gottes glauben? Ich denke nicht. Soll man sich also ständig nur die Plattheit in die Ohren träufeln, daß man ja gleiche Glaubensbestandteile hat? Und im übrigen sich mitflüstern lassen, daß man ja doch einige furchtbar unchristliche Elemente mitschleppe, die man dringend loswerden müßte? Aber im Sinne einer Einheit würde man mit solchen Typen doch lieber nichts zu tun haben wollen? Wenn das Ökumene sein soll, so kann man gut auf sie verzichten, denn daß man sich ständig bescheinigen läßt, in welchen Irrtümern die katholische Kirche befangen sei, das hat der Herr wohl kaum gewollt.

 

Ich habe mir überlegt, ob ich Deinen blasphemischen Beitrag, in dem das Evangelium als "Plattheit" verhöhnt und ein Eigenwert des Bekenntnisses, daß Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist, der für uns am Kreuz starb und von den Toten auferstand, bestritten wird, lösche.

 

Ich lasse ihn stehen und bitte Dich herzlich darum, von weiteren Beschimpfungen meines Glaubens und unserer protestantischen Glaubensgeschwister abzusehen und meine Beiträge in Zukunft zu ignorieren.

 

Ich habe hier schon viel erlebt: ein so massiver Angriff auf die christliche Botschaft, auf die Lehre der Kirche (Du stellst Dich massiv gegen die von Papst Johannes Paul II. in der Enzyklika "Ut unum sint" formulierte kirchliche Lehre) ist mir selbst hier selten unter die Augen gekommen. Da schämt man sich, als Moderator mit seinem Namen über einem Board zu stehen, wo das passiert..

Mir war bisher unbekannt, daß der Satz: "Die evangelische und die katholische Kirche haben in gewissen Bereichen die gleichen Glaubensbestandteile." im Evangelium steht. Könntest Du mir die Stelle bitte mal zitieren?

[ThomasB.]

Ich werde Dir keine weiteren Vorlagen geben, den Glauben anderer hier in den Dreck zu treten und den Herrn und seine Kirche zu verspotten. Ich wiederhole meine Bitte, mich in Ruhe zu lassen.

[OneAndOnlySon]

Dass es das, was sich katholische Fundis unter Ökumene vorstellen, nämlich die sogennnate Unterwerfungs - oder etwas feiner ausgedrückt die sogennnate Rückkehrökumene nicht geben wird ist wohl (fast) jedem klar. Wo ist also die Überraschung.

 

Es hat - meiner Meinung nach - mit Ökumene (egal in welchem Sinn) nicht das geringste zu tun, wenn Bischöfin Käßmann bei Ereignissen wie dem Weltjugendtag an der katholischen Lehre (Thema Ablass) herumkritisiert. Zur Ökumene gehört ja maßgeblich der Respekt vor dem Glauben der anderen (auch an den Ablass) und von Respekt gegenüber typischen katholischen Einstellungen und Handlungsweisen kann ich bei der Bischöfin nichts erkennen.

[Werner001]

Ein gegenseitiges Herumkritisieren ist in der Tat nicht im Sinne der Einheit, ohne gegenseitigen Respekt geht es nicht, und dazu gehört das Anerkennen und der Respekt vor dem, was beim anderen eben anders ist.

 

Solange die Unterschiede nicht den Kern des Glaubens berühren sondern nur ritueller, liturgischer oder sonstwie "weltlicher" Natur sind, sind sie nicht wichtig.

 

Ich möchte hier mal das Bonner Abkommen zitieren, das im Jahr 1931 zwischen der Utrechter Union und der Anglican Comunion geschlossen wurde, weil es in einfachen, kurzen Sätzen zusammenfasst, was für eine Ökumene nötig ist, aber auch was nicht nötig ist:

 

1. Jede Kirchengemeinschaft anerkennt die Katholizität und Selbständigkeit der andern und hält die eigene aufrecht.

2. Jede Kirchengemeinschaft stimmt der Zulassung von Mitgliedern der anderen zur Teilnahme an den Sakramenten zu.

3. Volle Kirchengemeinschaft (Full Communion) verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Annahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest.

 

Mit anderen Worten, die Katholizität reicht aus für eine volle Kirchengemeinschaft (heisst aber auch, daß so etwas zwischen einer katholischen und einer protestantischen Kirche eben nicht möglich ist)

Es ist durchaus in Ordnung, wenn eine Kirche eine andere Lehrmeinung vertritt als eine andere, solange der Kern der Katholizität des Glaubens nicht berührt wird.

Eine Unterwerfung von irgendeiner Kirche unter eine andere ist nicht nötig.

 

Und in diesem Zusammenhang sei an Vinzenz von Lerins erinnert:

id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est. hoc est etenim vere proprieque catholicum

 

Es muss also weder die römische Kirche auf den Papst verzichten, noch müssen ihn andere als Oberhaupt anerkennen.

Es muss auch keine Kirche auf ihre Einstellung hinsichtlich Frauenordination verzichten.

Und es darf sogar die eine Kirche eine Schwulen zum Bischof weihen und die andere Schwule nicht einmal ins Seminar lassen.

 

Solche Dinge berühren nicht die Katholizität den Glaubens.

 

Und das wäre letztlich der einzige Punkt in dem Rom eine Position aufgeben müsste: Nämlich die Ansicht, daß nur und einzig der Papst definiert was "vere proprieque catholicum" ist. Das ist nämlich keine katholische Lehre.

 

Werner

[ThomasB.]

Zum Thema passt diese Meldung aus Rom.

[Lutheraner]

Dass es das, was sich katholische Fundis unter Ökumene vorstellen, nämlich die sogennnate Unterwerfungs - oder etwas feiner ausgedrückt die sogennnate Rückkehrökumene nicht geben wird ist wohl (fast) jedem klar. Wo ist also die Überraschung.

 

Es hat - meiner Meinung nach - mit Ökumene (egal in welchem Sinn) nicht das geringste zu tun, wenn Bischöfin Käßmann bei Ereignissen wie dem Weltjugendtag an der katholischen Lehre (Thema Ablass) herumkritisiert. Zur Ökumene gehört ja maßgeblich der Respekt vor dem Glauben der anderen (auch an den Ablass) und von Respekt gegenüber typischen katholischen Einstellungen und Handlungsweisen kann ich bei der Bischöfin nichts erkennen.

 

Wo hat sie denn am Ablaß herumkritisiert ? Kannst du bitte auf eine entsprechende Aussage verlinken ?

 

In diesem Spiegel Interview hat Bischöfin Käßmann als trennende Punkte zwischen ev. Kirche und RKK unter anderem den Ablaß aufgeführt. Das ist doch weder "herumkritisieren", noch respektlos.