Recht: Paragraphenreiterei oder notwendige Ordnung?

[soames]

Und mit Zwergerl- Gloria an seiner Seite, müsste er spätestens jetzt ins Grübeln kommen.

Auch der Bischof von Kasachstan ermutigt ihn! (Das ist der, der auf der letzten Bischofssynode vorgeschlagen hat, die Handkommunion abzuschaffen).

Sagt letzteres etwas in diesem Zusammenhang aus oder sind das die konkreten Anwendungen der geschwisterlichen Liebe, die sich einige im Forum ja ganz besonders auf die Fahnen schreiben und einigen anderen ständig vorwerfen, dieselbe nicht zu haben?

[rorro]

Natürlich Monika - mich erschreckt genau so wie Dich, dass in der Aufzählung was ein Bischof soll, die hl. Schrift nicht einmal erwähnt wird.

 

Schon mal eine Bischofsweihe mitgefeiert?

[Franciscus non papa]

das bedeutet wohl nur:

 

die liga, "vorwärts kameraden, es geht zurück" ist wohl auf dem vormarsch und bildet ihre seilschaften...

[soames]

und dieses verhalten der "kirche", wer immer das dann im einzelnen ist, ist

 

unbarmherzig und GEGEN die art, wie jesus mit menschen umgegangen ist!

 

Tatsächlich? Die Antworten Jesu auf die hintersinnigen Fragen seiner gelehrten Landsleute lassen diesen Schluß nicht so ganz zu.

[wolfgang E.]

Natürlich Monika - mich erschreckt genau so wie Dich, dass in der Aufzählung was ein Bischof soll, die hl. Schrift nicht einmal erwähnt wird.

 

Schon mal eine Bischofsweihe mitgefeiert?

Wieso hält Soames Bischofsweihen - nur von seiner Aufzählung habe ich geschrieben.

[Monika]

Und mit Zwergerl- Gloria an seiner Seite, müsste er spätestens jetzt ins Grübeln kommen.

Auch der Bischof von Kasachstan ermutigt ihn! (Das ist der, der auf der letzten Bischofssynode vorgeschlagen hat, die Handkommunion abzuschaffen).

Sagt letzteres etwas in diesem Zusammenhang aus oder sind das die konkreten Anwendungen der geschwisterlichen Liebe, die sich einige im Forum ja ganz besonders auf die Fahnen schreiben und einigen anderen ständig vorwerfen, dieselbe nicht zu haben?

 

Das sagt sehr viel aus. Die katholische Kirche erstickt fast in Paragraphen, und wenn ein Mal Menschlichkeit gefordert ist, beruft sie sich auf diese Paragraphen.

Ich erinnere mich noch an die Diskussion hier im Forum, als bei der Totenmesse von Johannes Paul II, Roger Schulz die Kommunion gereicht wurde.

Die Besserwisser wollten darin einen Skandal sehen.

Ich sehe darin nur: Hier hat ein an Gott Glaubender, das eingefordert, was ihn Jesus gelehrt hat: Das ist mein Leib, den ich für euch hingegeben habe.

Die Betonung liegt in den ich für euchhingegeben habe, und nicht für das Lehramt.

 

Diese geschwisterliche Liebe sollten sich vieleicht einige lehramtstreue Katholiken auf die Fahne schreiben.

[Monika]

Natürlich Monika - mich erschreckt genau so wie Dich, dass in der Aufzählung was ein Bischof soll, die hl. Schrift nicht einmal erwähnt wird.

 

Schon mal eine Bischofsweihe mitgefeiert?

 

Ja. Zweimal.

[soames]

Und mit Zwergerl- Gloria an seiner Seite, müsste er spätestens jetzt ins Grübeln kommen.

Auch der Bischof von Kasachstan ermutigt ihn! (Das ist der, der auf der letzten Bischofssynode vorgeschlagen hat, die Handkommunion abzuschaffen).

Sagt letzteres etwas in diesem Zusammenhang aus oder sind das die konkreten Anwendungen der geschwisterlichen Liebe, die sich einige im Forum ja ganz besonders auf die Fahnen schreiben und einigen anderen ständig vorwerfen, dieselbe nicht zu haben?

 

Das sagt sehr viel aus. Die katholische Kirche erstickt fast in Paragraphen, und wenn ein Mal Menschlichkeit gefordert ist, beruft sie sich auf diese Paragraphen.

Ich erinnere mich noch an die Diskussion hier im Forum, als bei der Totenmesse von Johannes Paul II, Roger Schulz die Kommunion gereicht wurde.

Die Besserwisser wollten darin einen Skandal sehen.

Ich sehe darin nur: Hier hat ein an Gott Glaubender, das eingefordert, was ihn Jesus gelehrt hat: Das ist mein Leib, den ich für euch hingegeben habe.

Die Betonung liegt in den ich für euchhingegeben habe, und nicht für das Lehramt.

 

Diese geschwisterliche Liebe sollten sich vieleicht einige lehramtstreue Katholiken auf die Fahne schreiben.

Ich glaube, Du hast Dich ein wenig zu sehr in grundsätzlicher Lehramts- und Institutionenallergie eingebuddelt.

[soames]

Schau, da fängt mein Problem schon an. Was ist das Lehramt? Du magst mich jetzt dafür auslachen, aber in der Bibel finde ich das Wort kein einziges mal. Vieleicht bin ich auch noch nicht soweit. Ich bin noch nicht solange katholischer Christ, als das ich mich damit auskenne.

 

Und um auf Jesus zurückzukommen, er spricht etwas anderst. Sorry, ich fasse es zumindest so auf.

Wenn mich mein Gedächtnis nicht ganz und gar im Stich lässt, so lebte Jesus in Armut, und nur von dem, was ihm seine Anhänger freiwillig gaben.

Nirgends wird auch nur ein goldener Ring erwähnt, den er an seinem Finger hatte. Gewänder die aus goldenen Fäden gewebt wurden, waren ihm wohl auch nicht so geläufig.

 

An seinem Tisch hatte jeder Platz. Selbst ein Verräter, ein Betrüger, und ein Zweifler.

Sogar mit Huren hatte er Kontakt. Das wäre heute undenkbar, dass sich so ein Gottesvertreter, auf solche Menschen einlässt. Ich weiss von was ich rede, ich habe solches arrogantes Verhalten, vom "Lehramt" zugelasssener Würdenträger selbst erlebt.

Heutzutage werden Zweifler und anderstdenkende von seinem Tisch ausgeschlossen. Wohlgemerkt durch Paragraphen, die ich so in der Bibel nirgends finden kann. Und ich Dummerle dachte immer, die Bibel sei das A und O eines Katholiken. Das einzige Buch in dem ich mich wirklich gut auskenne. Nochmals: Nein, Lehramt sagt mir nichts. Muss ich das kennen?

Reicht mir die Bibel für mein weiteres Leben als Katholik?

Reicht eigentlich einem Bischof die Bibel als Vorbild? Reicht einem Bischof das Vorbild Jesus, oder gehts hier in unserer modernen Welt, um Macht, oder Machtgehabe? Ich hätte so viele Fragen, und bin mir selbst so unsicher darin, was meinen Glaubensweg abbelangt.

 

Ich gehöre mit Sicherheit zu den Zweiflern an Jesus Tisch. Trotzdem bin ich mir sicher, dass mich Jesus willkommen heisst, trotz meines Zweifels, und trotz meiner Ablehnung dem Lehramt gegenüber. Was das auch immer ist.

Gut, Du willst also mit folgendem Standard diskutieren: Das Wort Lehramt kommt in der Bibel nicht vor (wie wahr), Jesus hat anders gesprochen (Du kannst es ja heute mal mit Aramäisch oder Koine versuchen), und er hatte keine goldenen Klamotten an (habe ich hier auch noch nie erlebt, davon abgesehen hatte er offenbar nichts gegen die Verschwendung sündteuren Öls für seine Füße), und er hat mit Huren gesprochen. Und weil Du einzelne Vertreter von was auch immer, die wozu auch immer durch das Lehramt, von dem Du nicht weißt was es ist, "zugelassen" (???) wurden, erlebt hast, die sich wie auch immer einem Kontakt mit Huren ablehnend zeigten - schließt Du, daß Lehramt Unsinn sei. Zum Schluß teilst Du mit, daß für einen echten Katholiken die Bibel genug sein müsse. Und weil Du grundsätzlich dem unbiblischen Lehramt mißtraust, fragst Du es auch nicht. O.k. - schöne Sache. Was sollte man Dir darauf schon antworten? Das Wort steht nicht in der Bibel. Da steht allerdings auch nicht, daß man möglichst tagträumerisch in Bezug auf seine Vorstellungen von menschlichem Zusammenleben sein soll. Leider ist dann an dieser Stelle die Gesprächsgrundlage aufgebraucht.

 

Schade Soames

 

Ich hatte hier mal wieder den Mut ein grundehrliches Posting über meinen momentanen Glaubenszustand zu bringen,und du hast nichts besseres zu tun als darauf herumzutrampeln. Genauso erlebe ich momentan die katholische Kirche (Pfarrei) in Bezug meinen Zweifeln. Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns. Raus damit!

 

Hast Du den Eindruck, daß die Anfragen, die Du gestellt hast, insbesondere der Hinweis, daß das Wort "Lehramt" in der Bibel nicht auftaucht, sinnvolle Fragen in diesem Zusammenhang sind?

[Monika]

Und mit Zwergerl- Gloria an seiner Seite, müsste er spätestens jetzt ins Grübeln kommen.

Auch der Bischof von Kasachstan ermutigt ihn! (Das ist der, der auf der letzten Bischofssynode vorgeschlagen hat, die Handkommunion abzuschaffen).

Sagt letzteres etwas in diesem Zusammenhang aus oder sind das die konkreten Anwendungen der geschwisterlichen Liebe, die sich einige im Forum ja ganz besonders auf die Fahnen schreiben und einigen anderen ständig vorwerfen, dieselbe nicht zu haben?

 

Das sagt sehr viel aus. Die katholische Kirche erstickt fast in Paragraphen, und wenn ein Mal Menschlichkeit gefordert ist, beruft sie sich auf diese Paragraphen.

Ich erinnere mich noch an die Diskussion hier im Forum, als bei der Totenmesse von Johannes Paul II, Roger Schulz die Kommunion gereicht wurde.

Die Besserwisser wollten darin einen Skandal sehen.

Ich sehe darin nur: Hier hat ein an Gott Glaubender, das eingefordert, was ihn Jesus gelehrt hat: Das ist mein Leib, den ich für euch hingegeben habe.

Die Betonung liegt in den ich für euchhingegeben habe, und nicht für das Lehramt.

 

Diese geschwisterliche Liebe sollten sich vieleicht einige lehramtstreue Katholiken auf die Fahne schreiben.

Ich glaube, Du hast Dich ein wenig zu sehr in grundsätzlicher Lehramts- und Institutionenallergie eingebuddelt.

 

Was das auch immer heissen will Soames, es lehrt mich doch, dass ausser Pharagraphenreiterei, du darüber vergessen hast, wie sich ein Mensch fühlt, der im Glauben an Jesus Christi lebt, und sich darüber hinaus, erlaubt unbequeme Fragen zu stellen, die nur abgebügelt werden. Notfalls mit der Hilfe von weltlichen Gerichten.

 

Wenn das Seelenheil eines Katholiken (sozusagen einem Schaf), einem Pfarrer, einem Bischof wirklich am Herzen läge, dann benötigten wir wirklich keine Paragraphen. Vieleicht würde da ein ganz einfaches "von Mensch zu Hirte" Gespräch schon genügen.

 

Doch da sind wir Meilen davon entfernt. Ich empfinde es zumindest so.

[Monika]

Schau, da fängt mein Problem schon an. Was ist das Lehramt? Du magst mich jetzt dafür auslachen, aber in der Bibel finde ich das Wort kein einziges mal. Vieleicht bin ich auch noch nicht soweit. Ich bin noch nicht solange katholischer Christ, als das ich mich damit auskenne.

 

Und um auf Jesus zurückzukommen, er spricht etwas anderst. Sorry, ich fasse es zumindest so auf.

Wenn mich mein Gedächtnis nicht ganz und gar im Stich lässt, so lebte Jesus in Armut, und nur von dem, was ihm seine Anhänger freiwillig gaben.

Nirgends wird auch nur ein goldener Ring erwähnt, den er an seinem Finger hatte. Gewänder die aus goldenen Fäden gewebt wurden, waren ihm wohl auch nicht so geläufig.

 

An seinem Tisch hatte jeder Platz. Selbst ein Verräter, ein Betrüger, und ein Zweifler.

Sogar mit Huren hatte er Kontakt. Das wäre heute undenkbar, dass sich so ein Gottesvertreter, auf solche Menschen einlässt. Ich weiss von was ich rede, ich habe solches arrogantes Verhalten, vom "Lehramt" zugelasssener Würdenträger selbst erlebt.

Heutzutage werden Zweifler und anderstdenkende von seinem Tisch ausgeschlossen. Wohlgemerkt durch Paragraphen, die ich so in der Bibel nirgends finden kann. Und ich Dummerle dachte immer, die Bibel sei das A und O eines Katholiken. Das einzige Buch in dem ich mich wirklich gut auskenne. Nochmals: Nein, Lehramt sagt mir nichts. Muss ich das kennen?

Reicht mir die Bibel für mein weiteres Leben als Katholik?

Reicht eigentlich einem Bischof die Bibel als Vorbild? Reicht einem Bischof das Vorbild Jesus, oder gehts hier in unserer modernen Welt, um Macht, oder Machtgehabe? Ich hätte so viele Fragen, und bin mir selbst so unsicher darin, was meinen Glaubensweg abbelangt.

 

Ich gehöre mit Sicherheit zu den Zweiflern an Jesus Tisch. Trotzdem bin ich mir sicher, dass mich Jesus willkommen heisst, trotz meines Zweifels, und trotz meiner Ablehnung dem Lehramt gegenüber. Was das auch immer ist.

Gut, Du willst also mit folgendem Standard diskutieren: Das Wort Lehramt kommt in der Bibel nicht vor (wie wahr), Jesus hat anders gesprochen (Du kannst es ja heute mal mit Aramäisch oder Koine versuchen), und er hatte keine goldenen Klamotten an (habe ich hier auch noch nie erlebt, davon abgesehen hatte er offenbar nichts gegen die Verschwendung sündteuren Öls für seine Füße), und er hat mit Huren gesprochen. Und weil Du einzelne Vertreter von was auch immer, die wozu auch immer durch das Lehramt, von dem Du nicht weißt was es ist, "zugelassen" (???) wurden, erlebt hast, die sich wie auch immer einem Kontakt mit Huren ablehnend zeigten - schließt Du, daß Lehramt Unsinn sei. Zum Schluß teilst Du mit, daß für einen echten Katholiken die Bibel genug sein müsse. Und weil Du grundsätzlich dem unbiblischen Lehramt mißtraust, fragst Du es auch nicht. O.k. - schöne Sache. Was sollte man Dir darauf schon antworten? Das Wort steht nicht in der Bibel. Da steht allerdings auch nicht, daß man möglichst tagträumerisch in Bezug auf seine Vorstellungen von menschlichem Zusammenleben sein soll. Leider ist dann an dieser Stelle die Gesprächsgrundlage aufgebraucht.

 

Schade Soames

 

Ich hatte hier mal wieder den Mut ein grundehrliches Posting über meinen momentanen Glaubenszustand zu bringen,und du hast nichts besseres zu tun als darauf herumzutrampeln. Genauso erlebe ich momentan die katholische Kirche (Pfarrei) in Bezug meinen Zweifeln. Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns. Raus damit!

 

Hast Du den Eindruck, daß die Anfragen, die Du gestellt hast, insbesondere der Hinweis, daß das Wort "Lehramt" in der Bibel nicht auftaucht, sinnvolle Fragen in diesem Zusammenhang sind?

 

Nein. Ich hatte versucht, Fragen die mich gerade beschäftigen, mit anderen Katholiken zu bereden. Das ist nicht möglich, ohne, dass ich abgestempelt werde. Tip von mir. Ignorier mich einfach, und klammere dich weiters an deinen CIC.

[soames]

Und mit Zwergerl- Gloria an seiner Seite, müsste er spätestens jetzt ins Grübeln kommen.

Auch der Bischof von Kasachstan ermutigt ihn! (Das ist der, der auf der letzten Bischofssynode vorgeschlagen hat, die Handkommunion abzuschaffen).

Sagt letzteres etwas in diesem Zusammenhang aus oder sind das die konkreten Anwendungen der geschwisterlichen Liebe, die sich einige im Forum ja ganz besonders auf die Fahnen schreiben und einigen anderen ständig vorwerfen, dieselbe nicht zu haben?

 

Das sagt sehr viel aus. Die katholische Kirche erstickt fast in Paragraphen, und wenn ein Mal Menschlichkeit gefordert ist, beruft sie sich auf diese Paragraphen.

Ich erinnere mich noch an die Diskussion hier im Forum, als bei der Totenmesse von Johannes Paul II, Roger Schulz die Kommunion gereicht wurde.

Die Besserwisser wollten darin einen Skandal sehen.

Ich sehe darin nur: Hier hat ein an Gott Glaubender, das eingefordert, was ihn Jesus gelehrt hat: Das ist mein Leib, den ich für euch hingegeben habe.

Die Betonung liegt in den ich für euchhingegeben habe, und nicht für das Lehramt.

 

Diese geschwisterliche Liebe sollten sich vieleicht einige lehramtstreue Katholiken auf die Fahne schreiben.

Ich glaube, Du hast Dich ein wenig zu sehr in grundsätzlicher Lehramts- und Institutionenallergie eingebuddelt.

 

Was das auch immer heissen will Soames, es lehrt mich doch, dass ausser Pharagraphenreiterei, du darüber vergessen hast, wie sich ein Mensch fühlt, der im Glauben an Jesus Christi lebt, und sich darüber hinaus, erlaubt unbequeme Fragen zu stellen, die nur abgebügelt werden. Notfalls mit der Hilfe von weltlichen Gerichten.

 

Wenn das Seelenheil eines Katholiken (sozusagen einem Schaf), einem Pfarrer, einem Bischof wirklich am Herzen läge, dann benötigten wir wirklich keine Paragraphen. Vieleicht würde da ein ganz einfaches "von Mensch zu Hirte" Gespräch schon genügen.

 

Doch da sind wir Meilen davon entfernt. Ich empfinde es zumindest so.

Ich kann es nur nochmal sagen: Dein Verweis, daß sich das Wort "Lehramt" nicht im Bibeltext findet, erscheint mir nicht als eine unbequeme Frage, sondern als Unwilligkeit, überhaupt eine Antwort zu bekommen, da die Frage schon die Antwort festlegt und, da die Frage als gedanklicher Angriff auf die Existenz des Lehramtes formuliert ist, einen Dialog, in dem auf eine Frage Antworten erhofft sind, unmöglich macht. Was das darüberhinaus mit meinem Lebensgefühl als Ungläubiger zu hat, weiß ich nicht.

 

Wenn Du im zweiten Absatz meinst, rechtliche Regelungen wären bei "wahrem" Interesse am Wohl des jeweiligen Mitmenschen verzichtbar, so ist mir unklar, wie Du darauf kommst. Im Gegenteil ist das Kirchenrecht gerade der Versuch, Konfliktpotentiale zu vermindern, indem man ordnet. Die Sorte Mensch, die zu der Dir vorschwebenden Idealkirche gehört, dürfte in den allermeisten Weltgegenden tatsächlich inexistent sein. Wenn das Recht da ausfiele - glaubst Du wirklich, das Resultat würde Deiner Hoffnung auch nur in Ansätzen entsprechen?

[soames]

Hast Du den Eindruck, daß die Anfragen, die Du gestellt hast, insbesondere der Hinweis, daß das Wort "Lehramt" in der Bibel nicht auftaucht, sinnvolle Fragen in diesem Zusammenhang sind?

 

Nein. Ich hatte versucht, Fragen die mich gerade beschäftigen, mit anderen Katholiken zu bereden. Das ist nicht möglich, ohne, dass ich abgestempelt werde. Tip von mir. Ignorier mich einfach, und klammere dich weiters an deinen CIC.

Das Lehramt entspringt nicht dem CIC, sondern der Dogmatik. Diese bei eingen Diskutanten hier feststellbare Verachtung des Rechts spricht allerdings Bände. Was glaubt Ihr eigentlich, warum die Menschheit sowas wie Recht überhaupt entwickelt hat?

[wolfgang E.]

Hast Du den Eindruck, daß die Anfragen, die Du gestellt hast, insbesondere der Hinweis, daß das Wort "Lehramt" in der Bibel nicht auftaucht, sinnvolle Fragen in diesem Zusammenhang sind?

 

Nein. Ich hatte versucht, Fragen die mich gerade beschäftigen, mit anderen Katholiken zu bereden. Das ist nicht möglich, ohne, dass ich abgestempelt werde. Tip von mir. Ignorier mich einfach, und klammere dich weiters an deinen CIC.

Das Lehramt entspringt nicht dem CIC, sondern der Dogmatik. Diese bei eingen Diskutanten hier feststellbare Verachtung des Rechts spricht allerdings Bände.

 

Ich habe bei keinem Diskutanten die von Dir konstatierte "Verachtung des Rechts" gefunden. Lediglich die sehr verständliche und nachvollziehbare Meinung, dass im kirchlichen Bereich die ständig fortschreitend Verrechtlichung und die Überlagerung der Evangelien durch den CIC zu Lasten des tragenden Prinzips der Geschwisterlichkeit und der Liebe geht. Man schaftt mit dem CIC Herrschende und Beherrschte.

Was glaubt Ihr eigentlich, warum die Menschheit sowas wie Recht überhaupt entwickelt hat?

Natürlich braucht das Zusammenleben der Menschen in Gemeinschaften Regeln für Konflikte. Ob aber diesen Regeln in der Kirche wirklich der gleiche Stellenwert zukommen kann wie im Staat, muß in Sinne Jesu füglich bezweifelt werden. Vor allem dann, wenn der Paragraph im Mittelpunkt steht und nicht mehr der gläubige suchende Mensch.

 

Was Jesus vom Sabath gesagt hat, gilt auch für das Gesetz - es muß für den Menschen da sein und nicht die Menschlichkeit verdrängen.

[Petrus]

Zwei Dinge fallen mir dazu ein.

 

Zum einen Reinhold Stecher mit seinem Satz "Es heißt eben immer noch: "Propter nos homines et propter nostram salutem descendit de coelis" und nicht "propter nostram auctoritatem et propter stricte conservandas structuras ecclesiasticas descendit de coelis..." Quelle ("Für uns Menschen und um unseres Heiles willen ist er vom Himmel herabgestiegen" und nicht "Für unsere Autorität und um die Strukturen der Kirche strikt beizubehalten ist er vom Himmel herabgestiegen")

 

Und zum anderen unser Papst. Mit der Enzyklika "Gott ist die Liebe". Die sich von der immensen Vorschriften-Papierflut, die im letzten Pontifikat produziert wurde, m. E. um Dimensionen abhebt. Kein Hinweis auf irgend etwas, was zu befolgen wäre - sondern einfach das Vorstellen der Grundlage unseres Glaubens: Gott ist die Liebe. Und unser Glaube ist die Antwort auf diese Liebe. Sozusagen ein kleines "Dankeschön" für Gottes Liebe.

 

Mit einem so verstandenen "Lehramt" kann ich etwas anfangen.

bearbeitet 25. März 2006 von Petrus

[soames]

Das Lehramt entspringt nicht dem CIC, sondern der Dogmatik. Diese bei eingen Diskutanten hier feststellbare Verachtung des Rechts spricht allerdings Bände.

 

Ich habe bei keinem Diskutanten die von Dir konstatierte "Verachtung des Rechts" gefunden.

Dann empfehle ich eine Lektüre der letzten Postings von Angelika und Monika.

 

Was glaubt Ihr eigentlich, warum die Menschheit sowas wie Recht überhaupt entwickelt hat?

Natürlich braucht das Zusammenleben der Menschen in Gemeinschaften Regeln für Konflikte. Ob aber diesen Regeln in der Kirche wirklich der gleiche Stellenwert zukommen kann wie im Staat, muß in Sinne Jesu füglich bezweifelt werden. Vor allem dann, wenn der Paragraph im Mittelpunkt steht und nicht mehr der gläubige suchende Mensch.

 

Was Jesus vom Sabath gesagt hat, gilt auch für das Gesetz - es muß für den Menschen da sein und nicht die Menschlichkeit verdrängen.

Ich begreife die Vermeidung von Chaos und die Herstellung von weitestmöglicher Klarheit in der Lehre als sehr wichtig. Das schließt ja nicht aus, daß man sich dem Suchenden sehr engagiert widmet, um ihm zu eben dieser Klarheit zu verhelfen. Ich sehe da also keine Beeinträchtigung der Hilfe für Suchende durch den CIC.

bearbeitet 25. März 2006 von soames

[holzi]

Ich kann es nur nochmal sagen: Dein Verweis, daß sich das Wort "Lehramt" nicht im Bibeltext findet, erscheint mir nicht als eine unbequeme Frage, sondern als Unwilligkeit, überhaupt eine Antwort zu bekommen, da die Frage schon die Antwort festlegt und...

Doch implizit steht das Lehramt in der Bibel: Matthäus 23, 2

[Monika]

Und mit Zwergerl- Gloria an seiner Seite, müsste er spätestens jetzt ins Grübeln kommen.

Auch der Bischof von Kasachstan ermutigt ihn! (Das ist der, der auf der letzten Bischofssynode vorgeschlagen hat, die Handkommunion abzuschaffen).

Sagt letzteres etwas in diesem Zusammenhang aus oder sind das die konkreten Anwendungen der geschwisterlichen Liebe, die sich einige im Forum ja ganz besonders auf die Fahnen schreiben und einigen anderen ständig vorwerfen, dieselbe nicht zu haben?

 

Das sagt sehr viel aus. Die katholische Kirche erstickt fast in Paragraphen, und wenn ein Mal Menschlichkeit gefordert ist, beruft sie sich auf diese Paragraphen.

Ich erinnere mich noch an die Diskussion hier im Forum, als bei der Totenmesse von Johannes Paul II, Roger Schulz die Kommunion gereicht wurde.

Die Besserwisser wollten darin einen Skandal sehen.

Ich sehe darin nur: Hier hat ein an Gott Glaubender, das eingefordert, was ihn Jesus gelehrt hat: Das ist mein Leib, den ich für euch hingegeben habe.

Die Betonung liegt in den ich für euchhingegeben habe, und nicht für das Lehramt.

 

Diese geschwisterliche Liebe sollten sich vieleicht einige lehramtstreue Katholiken auf die Fahne schreiben.

Ich glaube, Du hast Dich ein wenig zu sehr in grundsätzlicher Lehramts- und Institutionenallergie eingebuddelt.

 

Was das auch immer heissen will Soames, es lehrt mich doch, dass ausser Pharagraphenreiterei, du darüber vergessen hast, wie sich ein Mensch fühlt, der im Glauben an Jesus Christi lebt, und sich darüber hinaus, erlaubt unbequeme Fragen zu stellen, die nur abgebügelt werden. Notfalls mit der Hilfe von weltlichen Gerichten.

 

Wenn das Seelenheil eines Katholiken (sozusagen einem Schaf), einem Pfarrer, einem Bischof wirklich am Herzen läge, dann benötigten wir wirklich keine Paragraphen. Vieleicht würde da ein ganz einfaches "von Mensch zu Hirte" Gespräch schon genügen.

 

Doch da sind wir Meilen davon entfernt. Ich empfinde es zumindest so.

Ich kann es nur nochmal sagen: Dein Verweis, daß sich das Wort "Lehramt" nicht im Bibeltext findet, erscheint mir nicht als eine unbequeme Frage, sondern als Unwilligkeit, überhaupt eine Antwort zu bekommen, da die Frage schon die Antwort festlegt und, da die Frage als gedanklicher Angriff auf die Existenz des Lehramtes formuliert ist, einen Dialog, in dem auf eine Frage Antworten erhofft sind, unmöglich macht. Was das darüberhinaus mit meinem Lebensgefühl als Ungläubiger zu hat, weiß ich nicht.

 

Wenn Du im zweiten Absatz meinst, rechtliche Regelungen wären bei "wahrem" Interesse am Wohl des jeweiligen Mitmenschen verzichtbar, so ist mir unklar, wie Du darauf kommst. Im Gegenteil ist das Kirchenrecht gerade der Versuch, Konfliktpotentiale zu vermindern, indem man ordnet. Die Sorte Mensch, die zu der Dir vorschwebenden Idealkirche gehört, dürfte in den allermeisten Weltgegenden tatsächlich inexistent sein. Wenn das Recht da ausfiele - glaubst Du wirklich, das Resultat würde Deiner Hoffnung auch nur in Ansätzen entsprechen?

Von welchem Recht redest du? Von dem Recht, dass Menschen den Leib des Herrn empfangen, egal ob sie derzeit Zweifel haben, ob, sie einer anderen Gemeinschaft angehören, oder ob sie gerade in Sünde leben? Vieleicht gerade in einer persönlichen Krise, würde es ihnen helfen, zu sagen: Ich bin hier, Herr hilf mir!

 

 

Das Kirchenrecht verhilft Konfliktpotientiale zu vermindern? Da muss ich etwas schmunzeln, weil ich es gerade im Gegenteil erlebe.

Katholische Frauen, die von ihren Ehemännnern verlassen worden sind, und die Scheidung per weltliches Gericht festgehalten worden ist, dürfen plötzlich nicht mehr zur Kommunion.

 

Frühgeburten von katholischen Frauen bekommen kein kirchliches Begräbnis, weil sie am Tage ihres Absterbens nicht getauft worden sind. Sie gelten als "Anonymus". (Bitte komme mir nicht mit Paragraphen, das habe ich selbst mitbekommen) Der gebärenden Mutter hätte man dem Wunsch nachkommen können, ohne den CIC zu belästigen. (Ich meine damit rein aus Menschlichkeit, und weil es der trauernden katholischen Mutter einen Trost gegeben hätte.) (Verzeiht mir das Wort katholisch, aber ich muss es hier nun mal immer wieder erwähnen, weil sonst Zweifler kommen)

 

Ich könnte dir noch viele solcher Konfliktpotientiale aufzählen, doch das würde uns zu nichts bringen.

 

Ich bin der Meinung, dass katholischer Glauben ursprünglich für die Menschen da war, und nicht für das Gockelverhalten einzelner Bischöfe und sogenannter Würdenträgern.

 

Persönlich bin ich enttäuscht,dass unsere Amtskirche so wenig Mitgefühl für Menschen in Krisen zeigt, aber soviel Angegement in Pharagraphen legt.

bearbeitet 25. März 2006 von Monika

[soames]

Und mit Zwergerl- Gloria an seiner Seite, müsste er spätestens jetzt ins Grübeln kommen.

Auch der Bischof von Kasachstan ermutigt ihn! (Das ist der, der auf der letzten Bischofssynode vorgeschlagen hat, die Handkommunion abzuschaffen).

Sagt letzteres etwas in diesem Zusammenhang aus oder sind das die konkreten Anwendungen der geschwisterlichen Liebe, die sich einige im Forum ja ganz besonders auf die Fahnen schreiben und einigen anderen ständig vorwerfen, dieselbe nicht zu haben?

 

Das sagt sehr viel aus. Die katholische Kirche erstickt fast in Paragraphen, und wenn ein Mal Menschlichkeit gefordert ist, beruft sie sich auf diese Paragraphen.

Ich erinnere mich noch an die Diskussion hier im Forum, als bei der Totenmesse von Johannes Paul II, Roger Schulz die Kommunion gereicht wurde.

Die Besserwisser wollten darin einen Skandal sehen.

Ich sehe darin nur: Hier hat ein an Gott Glaubender, das eingefordert, was ihn Jesus gelehrt hat: Das ist mein Leib, den ich für euch hingegeben habe.

Die Betonung liegt in den ich für euchhingegeben habe, und nicht für das Lehramt.

 

Diese geschwisterliche Liebe sollten sich vieleicht einige lehramtstreue Katholiken auf die Fahne schreiben.

Ich glaube, Du hast Dich ein wenig zu sehr in grundsätzlicher Lehramts- und Institutionenallergie eingebuddelt.

 

Was das auch immer heissen will Soames, es lehrt mich doch, dass ausser Pharagraphenreiterei, du darüber vergessen hast, wie sich ein Mensch fühlt, der im Glauben an Jesus Christi lebt, und sich darüber hinaus, erlaubt unbequeme Fragen zu stellen, die nur abgebügelt werden. Notfalls mit der Hilfe von weltlichen Gerichten.

 

Wenn das Seelenheil eines Katholiken (sozusagen einem Schaf), einem Pfarrer, einem Bischof wirklich am Herzen läge, dann benötigten wir wirklich keine Paragraphen. Vieleicht würde da ein ganz einfaches "von Mensch zu Hirte" Gespräch schon genügen.

 

Doch da sind wir Meilen davon entfernt. Ich empfinde es zumindest so.

Ich kann es nur nochmal sagen: Dein Verweis, daß sich das Wort "Lehramt" nicht im Bibeltext findet, erscheint mir nicht als eine unbequeme Frage, sondern als Unwilligkeit, überhaupt eine Antwort zu bekommen, da die Frage schon die Antwort festlegt und, da die Frage als gedanklicher Angriff auf die Existenz des Lehramtes formuliert ist, einen Dialog, in dem auf eine Frage Antworten erhofft sind, unmöglich macht. Was das darüberhinaus mit meinem Lebensgefühl als Ungläubiger zu hat, weiß ich nicht.

 

Wenn Du im zweiten Absatz meinst, rechtliche Regelungen wären bei "wahrem" Interesse am Wohl des jeweiligen Mitmenschen verzichtbar, so ist mir unklar, wie Du darauf kommst. Im Gegenteil ist das Kirchenrecht gerade der Versuch, Konfliktpotentiale zu vermindern, indem man ordnet. Die Sorte Mensch, die zu der Dir vorschwebenden Idealkirche gehört, dürfte in den allermeisten Weltgegenden tatsächlich inexistent sein. Wenn das Recht da ausfiele - glaubst Du wirklich, das Resultat würde Deiner Hoffnung auch nur in Ansätzen entsprechen?

Von welchem Recht redest du? Von dem Recht, dass Menschen den Leib des Herrn empfangen, egal ob sie derzeit Zweifel haben, ob, sie einer anderen Gemeinschaft angehören, oder ob sie gerade in Sünde leben? Vieleicht gerade in einer persönlichen Krise, würde es ihnen helfen, zu sagen: Ich bin hier, Herr hilf mir!

 

 

Das Kirchenrecht verhilft Konfliktpotientiale zu vermindern? Da muss ich etwas schmunzeln, weil ich es gerade im Gegenteil erlebe.

Katholische Frauen, die von ihren Ehemännnern verlassen worden sind, und die Scheidung per weltliches Gericht festgehalten worden ist, dürfen plötzlich nicht mehr zur Kommunion.

 

Frühgeburten von katholischen Frauen bekommen kein kirchliches Begräbnis, weil sie am Tage ihres Absterbens nicht getauft worden sind. Sie gelten als "Anonymus". (Bitte komme mir nicht mit Paragraphen, das habe ich selbst mitbekommen) Der gebärenden Mutter hätte man dem Wunsch nachkommen können, ohne den CIC zu belästigen. (Ich meine damit rein aus Menschlichkeit, und weil es der trauernden katholischen Mutter einen Trost gegeben hätte.) (Verzeiht mir das Wort katholisch, aber ich muss es hier nun mal immer wieder erwähnen, weil sonst Zweifler kommen)

 

Ich könnte dir noch viele solcher Konfliktpotientiale aufzählen, doch das würde uns zu nichts bringen.

 

Ich bin der Meinung, dass katholischer Glauben ursprünglich für die Menschen da war, und nicht für das Gockelverhalten einzelner Bischöfe und sogenannter Würdenträgern.

 

Persönlich bin ich enttäuscht,dass unsere Amtskirche so wenig Mitgefühl für Menschen in Krisen zeigt, aber soviel Angegement in Pharagraphen legt.

Ich weiß immer noch nicht, warum jemand, der nicht der katholischen Kirche, sondern einer anderen Gemeinschaft angehört, unbedingt in der katholischen Kirche die Sakramente empfangen will.

 

Das mit den Frühgeburten kenne ich nicht. Im staatlichen Bereich war es ja bis vor einigen Jahren genauso. Aber warum macht die Kirche das? Der Mensch ist doch Mensch vom Zeugungszeitpunkt an?

[wolfgang E.]

Das Lehramt entspringt nicht dem CIC, sondern der Dogmatik. Diese bei eingen Diskutanten hier feststellbare Verachtung des Rechts spricht allerdings Bände.

 

Ich habe bei keinem Diskutanten die von Dir konstatierte "Verachtung des Rechts" gefunden.

Dann empfehle ich eine Lektüre der letzten Postings von Angelika und Monika.

 

Was glaubt Ihr eigentlich, warum die Menschheit sowas wie Recht überhaupt entwickelt hat?

Natürlich braucht das Zusammenleben der Menschen in Gemeinschaften Regeln für Konflikte. Ob aber diesen Regeln in der Kirche wirklich der gleiche Stellenwert zukommen kann wie im Staat, muß in Sinne Jesu füglich bezweifelt werden. Vor allem dann, wenn der Paragraph im Mittelpunkt steht und nicht mehr der gläubige suchende Mensch.

 

Was Jesus vom Sabath gesagt hat, gilt auch für das Gesetz - es muß für den Menschen da sein und nicht die Menschlichkeit verdrängen.

Ich begreife die Vermeidung von Chaos und die Herstellung von weitestmöglicher Klarheit in der Lehre als sehr wichtig. Das schließt ja nicht aus, daß man sich dem Suchenden sehr engagiert widmet, um ihm zu eben dieser Klarheit zu verhelfen. Ich sehe da also keine Beeinträchtigung der Hilfe für Suchende durch den CIC.

Ordnung als Selbstzweck und geistige Gleichschaltung als wichtigstes Ziel des Hirtenamtes.

 

Selbständiges Denken der Gläubigen ist unerwünscht - wo käme die Klerikerkirche hin, wenn sie den Laien erlaubte eine Meinung zu haben und noch dazu eine Eigene.

[Monika]

Und mit Zwergerl- Gloria an seiner Seite, müsste er spätestens jetzt ins Grübeln kommen.

Auch der Bischof von Kasachstan ermutigt ihn! (Das ist der, der auf der letzten Bischofssynode vorgeschlagen hat, die Handkommunion abzuschaffen).

Sagt letzteres etwas in diesem Zusammenhang aus oder sind das die konkreten Anwendungen der geschwisterlichen Liebe, die sich einige im Forum ja ganz besonders auf die Fahnen schreiben und einigen anderen ständig vorwerfen, dieselbe nicht zu haben?

 

Das sagt sehr viel aus. Die katholische Kirche erstickt fast in Paragraphen, und wenn ein Mal Menschlichkeit gefordert ist, beruft sie sich auf diese Paragraphen.

Ich erinnere mich noch an die Diskussion hier im Forum, als bei der Totenmesse von Johannes Paul II, Roger Schulz die Kommunion gereicht wurde.

Die Besserwisser wollten darin einen Skandal sehen.

Ich sehe darin nur: Hier hat ein an Gott Glaubender, das eingefordert, was ihn Jesus gelehrt hat: Das ist mein Leib, den ich für euch hingegeben habe.

Die Betonung liegt in den ich für euchhingegeben habe, und nicht für das Lehramt.

 

Diese geschwisterliche Liebe sollten sich vieleicht einige lehramtstreue Katholiken auf die Fahne schreiben.

Ich glaube, Du hast Dich ein wenig zu sehr in grundsätzlicher Lehramts- und Institutionenallergie eingebuddelt.

 

Was das auch immer heissen will Soames, es lehrt mich doch, dass ausser Pharagraphenreiterei, du darüber vergessen hast, wie sich ein Mensch fühlt, der im Glauben an Jesus Christi lebt, und sich darüber hinaus, erlaubt unbequeme Fragen zu stellen, die nur abgebügelt werden. Notfalls mit der Hilfe von weltlichen Gerichten.

 

Wenn das Seelenheil eines Katholiken (sozusagen einem Schaf), einem Pfarrer, einem Bischof wirklich am Herzen läge, dann benötigten wir wirklich keine Paragraphen. Vieleicht würde da ein ganz einfaches "von Mensch zu Hirte" Gespräch schon genügen.

 

Doch da sind wir Meilen davon entfernt. Ich empfinde es zumindest so.

Ich kann es nur nochmal sagen: Dein Verweis, daß sich das Wort "Lehramt" nicht im Bibeltext findet, erscheint mir nicht als eine unbequeme Frage, sondern als Unwilligkeit, überhaupt eine Antwort zu bekommen, da die Frage schon die Antwort festlegt und, da die Frage als gedanklicher Angriff auf die Existenz des Lehramtes formuliert ist, einen Dialog, in dem auf eine Frage Antworten erhofft sind, unmöglich macht. Was das darüberhinaus mit meinem Lebensgefühl als Ungläubiger zu hat, weiß ich nicht.

 

Wenn Du im zweiten Absatz meinst, rechtliche Regelungen wären bei "wahrem" Interesse am Wohl des jeweiligen Mitmenschen verzichtbar, so ist mir unklar, wie Du darauf kommst. Im Gegenteil ist das Kirchenrecht gerade der Versuch, Konfliktpotentiale zu vermindern, indem man ordnet. Die Sorte Mensch, die zu der Dir vorschwebenden Idealkirche gehört, dürfte in den allermeisten Weltgegenden tatsächlich inexistent sein. Wenn das Recht da ausfiele - glaubst Du wirklich, das Resultat würde Deiner Hoffnung auch nur in Ansätzen entsprechen?

Von welchem Recht redest du? Von dem Recht, dass Menschen den Leib des Herrn empfangen, egal ob sie derzeit Zweifel haben, ob, sie einer anderen Gemeinschaft angehören, oder ob sie gerade in Sünde leben? Vieleicht gerade in einer persönlichen Krise, würde es ihnen helfen, zu sagen: Ich bin hier, Herr hilf mir!

 

 

Das Kirchenrecht verhilft Konfliktpotientiale zu vermindern? Da muss ich etwas schmunzeln, weil ich es gerade im Gegenteil erlebe.

Katholische Frauen, die von ihren Ehemännnern verlassen worden sind, und die Scheidung per weltliches Gericht festgehalten worden ist, dürfen plötzlich nicht mehr zur Kommunion.

 

Frühgeburten von katholischen Frauen bekommen kein kirchliches Begräbnis, weil sie am Tage ihres Absterbens nicht getauft worden sind. Sie gelten als "Anonymus". (Bitte komme mir nicht mit Paragraphen, das habe ich selbst mitbekommen) Der gebärenden Mutter hätte man dem Wunsch nachkommen können, ohne den CIC zu belästigen. (Ich meine damit rein aus Menschlichkeit, und weil es der trauernden katholischen Mutter einen Trost gegeben hätte.) (Verzeiht mir das Wort katholisch, aber ich muss es hier nun mal immer wieder erwähnen, weil sonst Zweifler kommen)

 

Ich könnte dir noch viele solcher Konfliktpotientiale aufzählen, doch das würde uns zu nichts bringen.

 

Ich bin der Meinung, dass katholischer Glauben ursprünglich für die Menschen da war, und nicht für das Gockelverhalten einzelner Bischöfe und sogenannter Würdenträgern.

 

Persönlich bin ich enttäuscht,dass unsere Amtskirche so wenig Mitgefühl für Menschen in Krisen zeigt, aber soviel Angegement in Pharagraphen legt.

Ich weiß immer noch nicht, warum jemand, der nicht der katholischen Kirche, sondern einer anderen Gemeinschaft angehört, unbedingt in der katholischen Kirche die Sakramente empfangen will.

 

Das mit den Frühgeburten kenne ich nicht. Im staatlichen Bereich war es ja bis vor einigen Jahren genauso. Aber warum macht die Kirche das? Der Mensch ist doch Mensch vom Zeugungszeitpunkt an?

 

Eben! Ich dachte eher von dir eine Antwort zu bekommen.

[Monika]

Ich weiß immer noch nicht, warum jemand, der nicht der katholischen Kirche, sondern einer anderen Gemeinschaft angehört, unbedingt in der katholischen Kirche die Sakramente empfangen will.

 

Woraus liest du das Soames, dass das jemand möchte?

[Gabriele]

 

Frühgeburten von katholischen Frauen bekommen kein kirchliches Begräbnis, weil sie am Tage ihres Absterbens nicht getauft worden sind. Sie gelten als "Anonymus". (Bitte komme mir nicht mit Paragraphen, das habe ich selbst mitbekommen) Der gebärenden Mutter hätte man dem Wunsch nachkommen können, ohne den CIC zu belästigen. (Ich meine damit rein aus Menschlichkeit, und weil es der trauernden katholischen Mutter einen Trost gegeben hätte.) (Verzeiht mir das Wort katholisch, aber ich muss es hier nun mal immer wieder erwähnen, weil sonst Zweifler kommen)

 

Das mit den Frühgeburten kenne ich nicht. Im staatlichen Bereich war es ja bis vor einigen Jahren genauso. Aber warum macht die Kirche das? Der Mensch ist doch Mensch vom Zeugungszeitpunkt an?

Der Mensch ist Mensch vom Zeugungszeitpunkt an.

Aber nicht Katholik.

Es ist ganz bestimmt kirchenrechtlich geregelt, dass nur Katholiken Anrecht auf ein katholisches Begräbnis haben.

Es wäre ein Akt der Barmherzigkeit gewesen, der Mutter diesen Trost nicht zu versagen.

[sarkasmus] Wo kämen wir aber da hin, wenn jetzt die Mütter ihre ungetauften Kinder beerdigt haben wollen mit der Ausrede, sie hätten ihre Kinder nicht taufen können vor deren Tod. [/sarkasmus]

 

Hier ist eben Recht vor Barmherzigkeit gegangen.

Dabei hoffen wir doch alle, dass dereinst einmal vor dem ewigen Gericht Gnade vor Recht ergeht.

[soames]

 

Ich weiß immer noch nicht, warum jemand, der nicht der katholischen Kirche, sondern einer anderen Gemeinschaft angehört, unbedingt in der katholischen Kirche die Sakramente empfangen will.

 

Woraus liest du das Soames, dass das jemand möchte?

Du selbst hast gefragt, warum es (angeblich durch den CIC) nicht erlaubt sei. Soll das heißen, daß Du Dich mit irrealen Konstellationen beschäftigst?

[soames]

 

 

Frühgeburten von katholischen Frauen bekommen kein kirchliches Begräbnis, weil sie am Tage ihres Absterbens nicht getauft worden sind. Sie gelten als "Anonymus". (Bitte komme mir nicht mit Paragraphen, das habe ich selbst mitbekommen) Der gebärenden Mutter hätte man dem Wunsch nachkommen können, ohne den CIC zu belästigen. (Ich meine damit rein aus Menschlichkeit, und weil es der trauernden katholischen Mutter einen Trost gegeben hätte.) (Verzeiht mir das Wort katholisch, aber ich muss es hier nun mal immer wieder erwähnen, weil sonst Zweifler kommen)

 

Das mit den Frühgeburten kenne ich nicht. Im staatlichen Bereich war es ja bis vor einigen Jahren genauso. Aber warum macht die Kirche das? Der Mensch ist doch Mensch vom Zeugungszeitpunkt an?

Der Mensch ist Mensch vom Zeugungszeitpunkt an.

Aber nicht Katholik.

Es ist ganz bestimmt kirchenrechtlich geregelt, dass nur Katholiken Anrecht auf ein katholisches Begräbnis haben.

Es wäre ein Akt der Barmherzigkeit gewesen, der Mutter diesen Trost nicht zu versagen.

[sarkasmus] Wo kämen wir aber da hin, wenn jetzt die Mütter ihre ungetauften Kinder beerdigt haben wollen mit der Ausrede, sie hätten ihre Kinder nicht taufen können vor deren Tod. [/sarkasmus]

 

Hier ist eben Recht vor Barmherzigkeit gegangen.

Dabei hoffen wir doch alle, dass dereinst einmal vor dem ewigen Gericht Gnade vor Recht ergeht.

Ich kann mir das so nicht als korrekt vorstellen. Wahrscheinlich ein Auslegungsfehler. Danke übrigens für den "Sarkasmus".

bearbeitet 25. März 2006 von soames