Recht: Paragraphenreiterei oder notwendige Ordnung?

[Gabriele]

Das klingt aber, als würdest Du dem CIC Lückenhaftigkeit vorwerfen? Da er die Sache letzten Endes freigestellt hat, hätte dem freien Walten der Liebe ja keinerlei Schranken gesetzt. Es kann also nicht an ihm liegen, daß es Fälle gab, in denen die Liebe leider nicht zum Zug gekommen ist.

Ich weiß es nicht, soames, ob das Lückenhaftigkeit ist.

Es ist in meinen Augen jedenfalls keine Lösung, zu sagen: Barmherzigkeit und Liebe sind ja möglich, also ist alles paletti.

Es ist ja ganz offensichtlich, dass Eltern verstorbener Kinder die Seelsorge des Pfarrers in besonderer Weise brauchen.

Es macht mich traurig und auch zugleich wütend, dass extra festgehalten werden muß, dass der Bitte um ein katholisches Begräbnis in jedem Fall nachzukommen ist.

Ich frage mich, wie es so weit kommen konnte in unserer Kirche.

Wirklich als Frage, nicht als Vorwurf.

[soames]

 

Das klingt aber, als würdest Du dem CIC Lückenhaftigkeit vorwerfen? Da er die Sache letzten Endes freigestellt hat, hätte dem freien Walten der Liebe ja keinerlei Schranken gesetzt. Es kann also nicht an ihm liegen, daß es Fälle gab, in denen die Liebe leider nicht zum Zug gekommen ist.

Ich weiß es nicht, soames, ob das Lückenhaftigkeit ist.

Es ist in meinen Augen jedenfalls keine Lösung, zu sagen: Barmherzigkeit und Liebe sind ja möglich, also ist alles paletti.

Es ist ja ganz offensichtlich, dass Eltern verstorbener Kinder die Seelsorge des Pfarrers in besonderer Weise brauchen.

Es macht mich traurig und auch zugleich wütend, dass extra festgehalten werden muß, dass der Bitte um ein katholisches Begräbnis in jedem Fall nachzukommen ist.

Ich frage mich, wie es so weit kommen konnte in unserer Kirche.

Wirklich als Frage, nicht als Vorwurf.

Es ist eben nicht alles paletti - und genau deshalb freut man sich, wenn Bischof Kamphaus diese Regelung trifft. Nur - was haben wir da? Doch ganz offensichtlich eine Rechtsvorschrift, die durch eine generelle Regel das Verhalten der bischöflichen Mitarbeiter leiten soll. Wie nennt man also das, was (von den organisationsrechtlichen Vorschriften abgesehen, die daneben auch noch andere Ziele verfolgen) den "menschlichen Makel" zumindest minimieren soll? Kirchenrecht. Man kann sich im prinzipiellen Widerstand gegen das, was wir Menschen (im kirchlichen Raum) Recht nennen, einnisten und es einfach schlecht finden, daß wir nicht alle perfekt sind - oder man kann mit den Menschen, die Gott beruft, an der Ausbreitung seines Reiches arbeiten und versuchen, durch das Kirchenrecht die Fälle und Haltungen zu minimieren, die gegen die Grundprinzipien stehen. Daß uns dieser Versuch die Mühe nicht abnimmt, die Liebe als Anwendungs- und Auslegungsregel in das Wirken des Rechts zu integrieren, versteht sich (sofern man Böswilligkeit und Unkenntnis möglichst beiseiteläßt) von selbst. Das Ziel ist doch eben, den Eltern zu Beistand zu verhelfen. Wenn man das will, kommt man am Recht offenbar nicht vorbei. Wer sich in seiner Ablehnung einmauert, weil nicht alle automatisch 24 h am Tag Liebe verbreiten, der hilft in letzter Konsequenz den hilfesuchenden Menschen am wenigsten.

[soames]

Ich frage mich, wie es so weit kommen konnte in unserer Kirche.

Ich glaube nicht, daß es das irgendwann in der Geschichte der Kirche mal gar nicht gab. Dieser Makel, dieser Hang zur Sünde sind Teil des Menschen.

[Gabriele]

Ich frage mich, wie es so weit kommen konnte in unserer Kirche.

Ich glaube nicht, daß es das irgendwann in der Geschichte der Kirche mal gar nicht gab. Dieser Makel, dieser Hang zur Sünde sind Teil des Menschen.

Du hast ganz sicher Recht mit dieser Aussage.

 

Und dennoch erschüttert es mich, dass es erst in Paragraphen, Abschnitten und Zusätzen festgehalten werden muß, dass in diesem Falle Trauernde getröstet werden sollten.

Und es erschüttert mich, dass eine solche Selbstverständlichkeit erst im Jahre 2001 festgeschrieben ist, wenn denn die Notwendigkeit besteht, das schriftlich per Verordnung festzuschreiben.

Sorry, vielleicht bin ich da zu sehr Mutter, aber ich kann echt nicht verstehen, dass das nicht sonnenklar ist, so klar, dass es keiner Erwähnung bedarf.

 

Gibt es das denn wirklich, Seelsorger, die erst in den CIC reinschauen, bevor sie trösten? Und die auch noch diesen Trost versagen, wenn er nicht eindeutig vorgeschrieben ist?

[soames]

Ich frage mich, wie es so weit kommen konnte in unserer Kirche.

Ich glaube nicht, daß es das irgendwann in der Geschichte der Kirche mal gar nicht gab. Dieser Makel, dieser Hang zur Sünde sind Teil des Menschen.

Du hast ganz sicher Recht mit dieser Aussage.

 

Und dennoch erschüttert es mich, dass es erst in Paragraphen, Abschnitten und Zusätzen festgehalten werden muß, dass in diesem Falle Trauernde getröstet werden sollten.

Und es erschüttert mich, dass eine solche Selbstverständlichkeit erst im Jahre 2001 festgeschrieben ist, wenn denn die Notwendigkeit besteht, das schriftlich per Verordnung festzuschreiben.

Sorry, vielleicht bin ich da zu sehr Mutter, aber ich kann echt nicht verstehen, dass das nicht sonnenklar ist, so klar, dass es keiner Erwähnung bedarf.

 

Gibt es das denn wirklich, Seelsorger, die erst in den CIC reinschauen, bevor sie trösten? Und die auch noch diesen Trost versagen, wenn er nicht eindeutig vorgeschrieben ist?

Wie gesagt scheint der nicht besonders achtvolle Umgang mit Totgeburten allgemein gewesen zu sein; die Tatsache daß sie erst seit kurzer Zeit überhaupt einen Namen bekommen dürfen (staatliches Recht) ist das eine; daß sie in der Regel auch erst seit kurzem bestattet werden, da sie vorher normalerweise auf den Müll geworfen wurden (staatliches Recht und Vorgehen), das andere. In Anbetracht dieser Tatsache scheint man sich in den letzten Jahrzehnten die Frage nicht gestellt haben zu müssen, denn es gab ja schon keinen Körper mehr, den man beerdigen kann. Ich glaube, 2001 war nicht besonders lange, nachdem der Staat dies überhaupt möglich machte.

 

Ich weiß nicht, ob es Seelsorger gibt, die immer vor dem Trostspenden erst in den CIC schauen (was ja schon wieder eine Weiterung gegenüber dem engeren Diskussionsgegenstand darstellt); aber jeder Mensch hat seine Schwachstellen und schlechten Neigungen. Ich sehe es hier ja genau wie Du, aber an einem technischen Kommentar kommt man nicht vorbei: Wer das Leben ohne Rechtsordnung in einer größeren Menschenmenge ausprobieren möchte, täte gut daran, den Schöpfer zuvor um ein paar größere Verbesserungen seiner Schöpfung zu bitten (und sein Experiment nicht aufzunehmen, bevor der Schöpfer sich mit positivem Bescheid gemeldet hat). Schon in den 10 Geboten war ja z. B. das Verbot von Mord und Diebstahl und falschem Zeugnis verankert, weil der Mensch allein das offensichtlich nicht immer erkannte und befolgte.

bearbeitet 26. März 2006 von soames

[wolfgang E.]

 

Der Mensch ist Mensch vom Zeugungszeitpunkt an.

Aber nicht Katholik.

Es ist ganz bestimmt kirchenrechtlich geregelt, dass nur Katholiken Anrecht auf ein katholisches Begräbnis haben.

Es wäre ein Akt der Barmherzigkeit gewesen, der Mutter diesen Trost nicht zu versagen.

[sarkasmus] Wo kämen wir aber da hin, wenn jetzt die Mütter ihre ungetauften Kinder beerdigt haben wollen mit der Ausrede, sie hätten ihre Kinder nicht taufen können vor deren Tod. [/sarkasmus]

 

Hier ist eben Recht vor Barmherzigkeit gegangen.

Dabei hoffen wir doch alle, dass dereinst einmal vor dem ewigen Gericht Gnade vor Recht ergeht.

 

 

 

mein gott, ist das alles soooo schwer:

 

wenn ein mensch zu mir kommt und darum bittet, einen anderen menschen zu begraben, den er sehr liebt. dann ist es ein werk der barmherzigkeit dies zu tun. aber klar, man sollte natürlich erst im CIC nachschauen, ob das erlaubt ist. verdammte sch......

 

wenn ich sowas höre, kann ich leider nicht genug fressen, wie ich kotzen möchte (nicht von mir, aber es trifft es gut)

 

Das ist für mich in dieser Sache der Punkt:

Es ist ein Werk der Barmherzigkeit.

Nach Recht und Gesetz mußte wohl kein Pfarrer die Beerdingung halten. Das entnehme ich der Formulierung "die Eltern können um die Beerdigung bitten, und der Anweisung von Kamphaus, dass zumindest in seinem Bistum der Bitte in jedem Fall zu entsprechen ist.

Wenn ein Pfarrer sich weigerte, ein solch ungetauftes Kind zu Grabe zu tragen, (vielleicht, weil es ein "Kind der Sünde" einer ledigen Mutter ist, vielleicht, weil er begründete Zweifel hat, dass die Eltern das Kind überhaupt taufen wollten, womöglich gibt es noch mehr Begründungen für eine solche Weigerung) so konnte er sich jedenfalls auf Recht und Gesetz berufen.

Wir sind uns wohl einig, was wir von einem solchen Priester und Seelsorger halten.

Und ich hoffe, es gibt nicht allzu viele von solchem Schlag.

 

Aber es stellt sich die Frage, was aus der Frohbotschaft unseres Herrn Jesus Christus geworden ist, wenn die Kirche, die sich auf ihn beruft, solche Fälle zulässt.

Ich bekomme eine Gänsehaut, wenn ich bedenke, dass die Neuregelung, die Bitte der Eltern sei in jedem Fall zu entsprechen, aus dem Jahre 2001 stammt. Meine eigenen Kinder sind alle früher geboren. Wäre ich im entsprechenden Falle an einen Pfarrer geraten, der ein solches Werk der Barmherzigkeit nicht hätte tun wollen, ich würde wohl kaum hier in den GG Schreibberechtigung haben.

 

Das klingt aber, als würdest Du dem CIC Lückenhaftigkeit vorwerfen? Da er die Sache letzten Endes freigestellt hat, hätte dem freien Walten der Liebe ja keinerlei Schranken gesetzt. Es kann also nicht an ihm liegen, daß es Fälle gab, in denen die Liebe leider nicht zum Zug gekommen ist.

Nein es liegt daran dass die Kirche ihre Amtstraeger nicht zur Barmherzigkeit konditioniert, sondern zur Gesetzesreiterei.

[Die Angelika]

hallo soames

 

das verstehst du wirklich nicht?

Dieses Dekret wirft nur so mit Paragraphen um sich. So hat sich Jesus sicher unseren umgang untereinander vorgestellt

Du bist ja ulkig. Kein Wunder, daß Du solche Ideen hast. Wie sollte denn eine rechtliche Begründung sonst abgefaßt werden?

 

 

für dich scheint es also selbstverständlich zu sein, dass Kirche, die sich doch als Leib Christi versteht, ein 1752 Canones umfassendes Rechtswerk verfasst, obwohl der Weg vor ein Gericht für einen Christen ohnehin der allerletzte Ausweg sein sollte und Rechtsstreitigkeiten derlei Art unter Christen gar nicht sein sollten?

Es fängt doch schon viel früher an und hätte erst gar nicht so weit kommen dürfen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

na ja in dem Fall müsstest du ja wohl die Ideale eines Jesus von Nazareth noch entschieden deutlicher verwerfen. Der war ja wohl noch um WEiten "unrealistischer"

 

alles Liebe

 

Angelika

Inwiefern? Mir immerzu Christus-Gegnerschaft zu unterstellen wird Dich nicht sonderlich weit bringen.

 

 

insofern als z.B. das Gebot der Feindesliebe wohl kaum als sojnderlich realistisch gesehen werden kann

Im übrigen möchte ich von dir belegt haben, wo ich dir immerzu Christus-Gegenerschaft unterstelle.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

CIC-Vorschriften zu Begräbnissen:

 

Can. 1183 — § 1. Hinsichtlich des Begräbnisses sind die Katechumenen den Gläubigen gleichzustellen.

 

§ 2. Wenn Eltern vorhatten, ihre Kinder taufen zu lassen, diese aber vor der Taufe verstorben sind, kann der Ortsordinarius gestatten, daß sie ein kirchliches Begräbnis erhalten.

 

wieso überhaupt "kann" und nicht gleich "ist...zu gestatten", wenn man eh schon so ein Werk wie den CIC verfasst?

 

§ 3. Getauften, die einer nichtkatholischen Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft zugezählt werden, kann das kirchliche Begräbnis nach klugem Ermessen des Ortsordinarius gewährt werden, wenn nicht ihr gegenteiliger Wille feststeht, und unter der Voraussetzung, daß ein eigener Amtsträger nicht erreicht werden kann.

 

fein.

 

Can. 1184 — § 1. Das kirchliche Begräbnis ist zu verweigern, wenn sie nicht vor dem Tod irgendwelche Zeichen der Reue gegeben haben:

 

1° offenkundigen Apostaten, Häretikern und Schismatikern;

 

eh in sich logisch

 

2° denjenigen, die sich aus Gründen, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen, für die Feuerbestattung entschieden haben;

 

oha! Gibt es dann auch Gründe, sich für eine Feuerbestattung zu entscheiden, die der christlichen Glaubenslehre nicht widersprechen?

 

3° anderen öffentlichen Sündern, denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann.

 

sehr apart. Wie ist denn das zu verstehen? Wird jetzt kirchliches Begräbnis von der öffentlichen Meinung abhängig gemacht?!?

 

§ 2. Wenn irgendein Zweifel auf kommt, ist der Ortsordinarius zu befragen, dessen Entscheidung befolgt werden muß.

 

der Arme....

 

Can. 1185 — Dem vom kirchlichen Begräbnis Ausgeschlossenen muß auch jegliche Begräbnismesse verweigert werden.

 

oh ja, wenn schon, denn schon! SChwarz oder weiß, etwas dazwischen, vielleicht um der Hinterbliebenen willen, ist auf gar keinen Fall möglich

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 27. März 2006 von Die Angelika

[Die Angelika]

 

Das klingt aber, als würdest Du dem CIC Lückenhaftigkeit vorwerfen? Da er die Sache letzten Endes freigestellt hat, hätte dem freien Walten der Liebe ja keinerlei Schranken gesetzt. Es kann also nicht an ihm liegen, daß es Fälle gab, in denen die Liebe leider nicht zum Zug gekommen ist.

Ich weiß es nicht, soames, ob das Lückenhaftigkeit ist.

Es ist in meinen Augen jedenfalls keine Lösung, zu sagen: Barmherzigkeit und Liebe sind ja möglich, also ist alles paletti.

Es ist ja ganz offensichtlich, dass Eltern verstorbener Kinder die Seelsorge des Pfarrers in besonderer Weise brauchen.

Es macht mich traurig und auch zugleich wütend, dass extra festgehalten werden muß, dass der Bitte um ein katholisches Begräbnis in jedem Fall nachzukommen ist.

Ich frage mich, wie es so weit kommen konnte in unserer Kirche.

Wirklich als Frage, nicht als Vorwurf.

Es ist eben nicht alles paletti - und genau deshalb freut man sich, wenn Bischof Kamphaus diese Regelung trifft. Nur - was haben wir da? Doch ganz offensichtlich eine Rechtsvorschrift, die durch eine generelle Regel das Verhalten der bischöflichen Mitarbeiter leiten soll. Wie nennt man also das, was (von den organisationsrechtlichen Vorschriften abgesehen, die daneben auch noch andere Ziele verfolgen) den "menschlichen Makel" zumindest minimieren soll? Kirchenrecht. Man kann sich im prinzipiellen Widerstand gegen das, was wir Menschen (im kirchlichen Raum) Recht nennen, einnisten und es einfach schlecht finden, daß wir nicht alle perfekt sind - oder man kann mit den Menschen, die Gott beruft, an der Ausbreitung seines Reiches arbeiten und versuchen, durch das Kirchenrecht die Fälle und Haltungen zu minimieren, die gegen die Grundprinzipien stehen. Daß uns dieser Versuch die Mühe nicht abnimmt, die Liebe als Anwendungs- und Auslegungsregel in das Wirken des Rechts zu integrieren, versteht sich (sofern man Böswilligkeit und Unkenntnis möglichst beiseiteläßt) von selbst. Das Ziel ist doch eben, den Eltern zu Beistand zu verhelfen. Wenn man das will, kommt man am Recht offenbar nicht vorbei. Wer sich in seiner Ablehnung einmauert, weil nicht alle automatisch 24 h am Tag Liebe verbreiten, der hilft in letzter Konsequenz den hilfesuchenden Menschen am wenigsten.

 

soames, wie wäre es, wenn du mal mit deinen Gedanken andersherum wandern würdest und dich fragtest, wie es überhaupt zu einer solchen Rechtsvorschrift bezüglich des Begräbnisses von ungetauften Kindern kommen konnte.

Mir ist ds rätselhaft, das es für mich, sofern ich da was zu sagen hätte, selbstverständlich wäre, dass diese Kinder begraben werden dürfen. Das sollte meines Erachtens überhaupt keine Diskussion sein.

Nu haben wir das zwar in Limburg durch Bischof Kamphaus festgehalten, dass der Bitte auf jeden Fall zu gewähren ist. Aber was ist mit all den anderen Bistümern? Was ist, wenn Bischof Kamphaus mal nicht mehr Bischof ist?

 

Und wenn ich mir die ganzen Vorschriften zu Begräbnis ansehe, dann halte ich ds nicht gerade für von Barmherzigkeit getragene Vorschriften

 

alles Liebe

 

Angelika

[Flo77]

2° denjenigen, die sich aus Gründen, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen, für die Feuerbestattung entschieden haben;

 

oha! Gibt es dann auch Gründe, sich für eine Feuerbestattung zu entscheiden, die der christlichen Glaubenslehre nicht widersprechen?

Soweit ich weiß, war die Feuerbestattung für Katholiken lange Zeit verboten, da sie von Gruppen, die die Auferstehung der Toten leugneten als Symbol für das endgültige mißbraucht wurde.

 

Sie ist heute also erlaubt, wenn man die Auferstehung damit NICHT leugnen will ...

 

3° anderen öffentlichen Sündern, denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann.

 

sehr apart. Wie ist denn das zu verstehen? Wird jetzt kirchliches Begräbnis von der öffentlichen Meinung abhängig gemacht?!?

Gute Frage - vor allem, wie will man das feststellen?

 

Beispiele entfernt dürfen also nur kirchlich bestattet werden, wenn die öffentliche Meinung nicht dagegen ist - gilt dann ein Präzendenzfall für alle oder wird da von Fall zu Fall entschieden?

bearbeitet 27. März 2006 von Flo77

[Siri]

hallo

 

CIC-Vorschriften zu Begräbnissen:

 

Can. 1183 — § 1. Hinsichtlich des Begräbnisses sind die Katechumenen den Gläubigen gleichzustellen.

 

§ 2. Wenn Eltern vorhatten, ihre Kinder taufen zu lassen, diese aber vor der Taufe verstorben sind, kann der Ortsordinarius gestatten, daß sie ein kirchliches Begräbnis erhalten.

 

wieso überhaupt "kann" und nicht gleich "ist...zu gestatten", wenn man eh schon so ein Werk wie den CIC verfasst?

 

§ 3. Getauften, die einer nichtkatholischen Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft zugezählt werden, kann das kirchliche Begräbnis nach klugem Ermessen des Ortsordinarius gewährt werden, wenn nicht ihr gegenteiliger Wille feststeht, und unter der Voraussetzung, daß ein eigener Amtsträger nicht erreicht werden kann.

 

fein.

 

Can. 1184 — § 1. Das kirchliche Begräbnis ist zu verweigern, wenn sie nicht vor dem Tod irgendwelche Zeichen der Reue gegeben haben:

 

1° offenkundigen Apostaten, Häretikern und Schismatikern;

 

eh in sich logisch

 

2° denjenigen, die sich aus Gründen, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen, für die Feuerbestattung entschieden haben;

 

oha! Gibt es dann auch Gründe, sich für eine Feuerbestattung zu entscheiden, die der christlichen Glaubenslehre nicht widersprechen?

 

3° anderen öffentlichen Sündern, denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann.

 

sehr apart. Wie ist denn das zu verstehen? Wird jetzt kirchliches Begräbnis von der öffentlichen Meinung abhängig gemacht?!?

 

§ 2. Wenn irgendein Zweifel auf kommt, ist der Ortsordinarius zu befragen, dessen Entscheidung befolgt werden muß.

 

der Arme....

 

Can. 1185 — Dem vom kirchlichen Begräbnis Ausgeschlossenen muß auch jegliche Begräbnismesse verweigert werden.

 

oh ja, wenn schon, denn schon! SChwarz oder weiß, etwas dazwischen, vielleicht um der Hinterbliebenen willen, ist auf gar keinen Fall möglich

 

alles Liebe

 

Angelika

 

der moderne CIC , von 1983, verbietet immer noch die feuerbestattung??????????

[Siri]

2° denjenigen, die sich aus Gründen, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen, für die Feuerbestattung entschieden haben;

 

oha! Gibt es dann auch Gründe, sich für eine Feuerbestattung zu entscheiden, die der christlichen Glaubenslehre nicht widersprechen?

Soweit ich weiß, war die Feuerbestattung für Katholiken lange Zeit verboten, da sie von Gruppen, die die Auferstehung der Toten leugneten als Symbol für das endgültige mißbraucht wurde.

 

Sie ist heute also erlaubt, wenn man die Auferstehung damit NICHT leugnen will ...

 

3° anderen öffentlichen Sündern, denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann.

 

sehr apart. Wie ist denn das zu verstehen? Wird jetzt kirchliches Begräbnis von der öffentlichen Meinung abhängig gemacht?!?

Gute Frage - vor allem, wie will man das feststellen?

 

Beispiele auf Wunsch des Autors entfernt dürfen also nur kirchlich bestattet werden, wenn die öffentliche Meinung nicht dagegen ist - gilt dann ein Präzendenzfall für alle oder wird da von Fall zu Fall entschieden?

 

soweit ich weiß liegt das im ermessen des geistlichen ich kenne einen der verweigert jeden der geschieden und wiederverheiratet ist die beerdigung andere wieder nicht

bearbeitet 27. März 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

hallo

 

Can. 1184 — § 1. Das kirchliche Begräbnis ist zu verweigern, wenn sie nicht vor dem Tod irgendwelche Zeichen der Reue gegeben haben:

 

1° offenkundigen Apostaten, Häretikern und Schismatikern;

 

eh in sich logisch

 

Dazu gibt es natuerlich auch eine Geschichte, fuer deren Wahrheit ich mich verbuerge, die ich um eine Wiederekennung zu vermeiden stark neutralisiere.

 

Es stirbt etwa 1970 ein reicher Mann, der nach dem Anschluss Oesterreichs an Hitler Deutschland aus der Kirche ausgetreten war.

 

Der mit der Organisation des Begraebnisses betraute Mensch geht zu einem Priester, der die Verantwortung fuer eine sehr wichtige soziale Einrichtung traegt (nicht Caritas). Angebot - da auf Kranz- und Blumenspenden verzichtet werden soll, wuerde man den Namen der sozialen Einrichtung als Empfaenger fuer die Ersazspenden anfuehren, soferne der Priester dem Verstorbenen eine christliches Begraebnis bereite.

Der Mann ist mit dem Segen der Kirche beerdigt worden.

[Die Angelika]

hallo

 

der moderne CIC , von 1983, verbietet immer noch die feuerbestattung??????????

 

du kannst den "modernen CIC" hier durchlesen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Siri]

danke vielmals soetwas suche ich schon lange

[Die Angelika]

hallo

 

soweit ich weiß liegt das im ermessen des geistlichen ich kenne einen der verweigert jeden der geschieden und wiederverheiratet ist die beerdigung andere wieder nicht

 

 

das war aber nicht meine kritische Anfrage an diese Rechtsbetsimmung. Mir geht es um diese Formulierung:

 

"denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann."

 

soll also wirklich die Gewährung eines kirchlichen Begräbnisses von der öffentlichen Meinung abhängig gemacht werden?

Das hielte ich für merkwürdig. Denn dann bräuchten sich nur hinreichend besonders Formme zusammenrotten und gegen so ein Begräbnis opponieren und schon wäre es aus mit Begräbnis. Ausserdem halte ich es auch für inkonsequent, da, wenn hier die öffentliche Meinung eine Rolle spielen sollte, dann sollte sie es bei Sakramentenempfang z.B. wohl auch, sprich dann sollte konsequenterweise die ZUlassung wiederverheirateter Geschiedener zu den Sakramenten auch von der öffentlichen Meinung abhängig gemacht werden.

Das aber im einen Fall zu tun, im anderen dann aber sich nicht um die öffentliche Meinung zu scheren mit Hinweis auf sonstewas, halte ich für ....ja nennen wir es mal Doppelmoral

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Can. 1184 — § 1. Das kirchliche Begräbnis ist zu verweigern, wenn sie nicht vor dem Tod irgendwelche Zeichen der Reue gegeben haben:

 

1° offenkundigen Apostaten, Häretikern und Schismatikern;

 

eh in sich logisch

 

Dazu gibt es natuerlich auch eine Geschichte, fuer deren Wahrheit ich mich verbuerge, die ich um eine Wiederekennung zu vermeiden stark neutralisiere.

 

Es stirbt etwa 1970 ein reicher Mann, der nach dem Anschluss Oesterreichs an Hitler Deutschland aus der Kirche ausgetreten war.

 

Der mit der Organisation des Begraebnisses betraute Mensch geht zu einem Priester, der die Verantwortung fuer eine sehr wichtige soziale Einrichtung traegt (nicht Caritas). Angebot - da auf Kranz- und Blumenspenden verzichtet werden soll, wuerde man den Namen der sozialen Einrichtung als Empfaenger fuer die Ersazspenden anfuehren, soferne der Priester dem Verstorbenen eine christliches Begraebnis bereite.

Der Mann ist mit dem Segen der Kirche beerdigt worden.

 

grins...geht auch, wenn man einen Geistlichen in der Verwandtschaft hat. Der begräbt dann plötzlich seinen aus der Kirche ausgetretenen, kurz vor dem Eintritt bei den Zeugen jehovas gestanden habenden erwachsenen Neffen um der streng katholischen Eltern willen

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 27. März 2006 von Gabriele

[rembetiko]

das war aber nicht meine kritische Anfrage an diese Rechtsbetsimmung. Mir geht es um diese Formulierung:

 

"denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann."

 

soll also wirklich die Gewährung eines kirchlichen Begräbnisses von der öffentlichen Meinung abhängig gemacht werden?

Das hielte ich für merkwürdig.

 

Das scheint mir auch so, Angelika. Ich kann mich an das (kirchliche) Begräbnis von Heinrich Böll erinnern. Im Bistum Regensburg waren etliche Geistliche laut dagegen (es gab einen Leserbrief im "Bistumsblatt" mit vielen Unterschriften) mit dem Tenor, man hätte dem Apostaten Böll das kirchliche Begräbnis verweigern sollen, da diese Sonderbehandlung den einfachen Gläubigen verwirren würde. Das Hirten-Argument also. Man wollte quasi aus einer Beschützerhaltung heraus unbarmherzig sein. Das gibt es oft!

[Elima]

Ach ja, und dann gibt es Pfarrer, bei deren Beerdigungspredigten man glaubt, dass nur das anonyme Christentum das wahre Christentum ist.

[soames]

hallo soames

 

das verstehst du wirklich nicht?

Dieses Dekret wirft nur so mit Paragraphen um sich. So hat sich Jesus sicher unseren umgang untereinander vorgestellt

Du bist ja ulkig. Kein Wunder, daß Du solche Ideen hast. Wie sollte denn eine rechtliche Begründung sonst abgefaßt werden?

 

 

für dich scheint es also selbstverständlich zu sein, dass Kirche, die sich doch als Leib Christi versteht, ein 1752 Canones umfassendes Rechtswerk verfasst, obwohl der Weg vor ein Gericht für einen Christen ohnehin der allerletzte Ausweg sein sollte und Rechtsstreitigkeiten derlei Art unter Christen gar nicht sein sollten?

Es fängt doch schon viel früher an und hätte erst gar nicht so weit kommen dürfen.

 

alles Liebe

 

Angelika

Da hast Du ja Recht. Die Erfahrung lehrt uns aber nun einmal, daß es trotzdem immer wieder dazu kommt. Und wenn es soweit ist, habe ich lieber ein paar canones, die die Sache regeln, als mich anstelle einer Klärung der Streitfrage mit Tagträumen zu begnügen. Also: ja, ich halte es für absolut selbstverständlich, daß eine Gemeinschaft, die mehr als 10 Personen umfaßt, eine Ordnung hat. Und üblicherweise ist dann eine geschriebene, begründete und nachlesbare Ordnung irgendwelchen spiritistisch-spirituellen Anstößen vorzuziehen (zumal sie ja versucht, selbige ins reale Leben so gut es geht zu transformieren).

Es wird einfach immer so sein, Angelika, daß Du selbst die Dir vorschwebenden Minitruppen NIE ohne Recht leben lassen kannst.

[Gabriele]

Wie gesagt scheint der nicht besonders achtvolle Umgang mit Totgeburten allgemein gewesen zu sein; die Tatsache daß sie erst seit kurzer Zeit überhaupt einen Namen bekommen dürfen (staatliches Recht) ist das eine; daß sie in der Regel auch erst seit kurzem bestattet werden, da sie vorher normalerweise auf den Müll geworfen wurden (staatliches Recht und Vorgehen), das andere. In Anbetracht dieser Tatsache scheint man sich in den letzten Jahrzehnten die Frage nicht gestellt haben zu müssen, denn es gab ja schon keinen Körper mehr, den man beerdigen kann. Ich glaube, 2001 war nicht besonders lange, nachdem der Staat dies überhaupt möglich machte.

Nein, soames, da geht einiges durcheinander:

Fehlgeburten sind Totgeburten von Feten mit weniger als 500g, die nicht der standesamtlichen Meldepflicht unterliegen und die wohl immer noch in der Regel als "Klinikmüll" entsorgt werden.

Totgeburten sind meldepflichtig, d.h. sie haben selbstverständlich einen Namen.

Die Grenze, die zwischen namenloser Fehlgeburt und meldepflichtiger Totgeburt liegt, wurde aufgrund des medizinischen Fortschrittes der letzten Jahre von 1.000 g auf 500 g gesenkt.

Nicht geändert aber wurde, dass Fehlgeburten laut deutscher Friedhofsverordnung gar nicht bestattet werden können.

Für solche Sternenkinder gibt es aufgrund von Elterninitiativen in manchen Städten Trauerfeiern.

Da aber bei Fehlgeburten keine Beerdigung stattfinden kann, kann wohl auch niemand um ein katholisches Begräbnis bitten, und das war ja der Punkt, auf den es mir hier ankommt.

Und die Frage, ob ungetaufte Kinder katholisch beerdigt werden können, scheint mir nun doch nicht so neu zu sein, da Kinder zu allen Zeiten auch schon kurz vor oder während der Geburt starben und somit nicht getauft werden können. Noch nicht einmal eine Nottaufe ist möglich bei einem toten Baby, oder bin ich da falsch informiert?

 

Ich weiß nicht, ob es Seelsorger gibt, die immer vor dem Trostspenden erst in den CIC schauen (was ja schon wieder eine Weiterung gegenüber dem engeren Diskussionsgegenstand darstellt); aber jeder Mensch hat seine Schwachstellen und schlechten Neigungen. Ich sehe es hier ja genau wie Du, aber an einem technischen Kommentar kommt man nicht vorbei: Wer das Leben ohne Rechtsordnung in einer größeren Menschenmenge ausprobieren möchte, täte gut daran, den Schöpfer zuvor um ein paar größere Verbesserungen seiner Schöpfung zu bitten (und sein Experiment nicht aufzunehmen, bevor der Schöpfer sich mit positivem Bescheid gemeldet hat). Schon in den 10 Geboten war ja z. B. das Verbot von Mord und Diebstahl und falschem Zeugnis verankert, weil der Mensch allein das offensichtlich nicht immer erkannte und befolgte.

"Leben ohne Rechtsordnung" auf der einen Seite und kirchenrechtlich festgelegter Anspruch auf Trost und Seelsorge auf der anderen Seite - das möchte ich jetzt doch nicht in einen Topf werfen.

Und wenn Seelsorger als Menschen nun mal auch dazu neigen, solche Schwachstellen zu haben, dann stellt sich mir immer noch die Frage: Warum, um Himmels Willen braucht es so fürchterlich lange, bis diese Lücke geschlossen wird?

[soames]

soames, wie wäre es, wenn du mal mit deinen Gedanken andersherum wandern würdest und dich fragtest, wie es überhaupt zu einer solchen Rechtsvorschrift bezüglich des Begräbnisses von ungetauften Kindern kommen konnte.

Mir ist ds rätselhaft, das es für mich, sofern ich da was zu sagen hätte, selbstverständlich wäre, dass diese Kinder begraben werden dürfen. Das sollte meines Erachtens überhaupt keine Diskussion sein.

Nu haben wir das zwar in Limburg durch Bischof Kamphaus festgehalten, dass der Bitte auf jeden Fall zu gewähren ist. Aber was ist mit all den anderen Bistümern? Was ist, wenn Bischof Kamphaus mal nicht mehr Bischof ist?

 

Bitte nimm es mir nicht übel, Angelika, aber mit Dir über juristische Belange zu diskutieren ist ungefähr so erholsam wie mit Lenin über Theologie zu plauschen. Deinen Antworten ist leider zu entnehmen, daß Du nicht einmal versuchst, juristisches Denken zu verstehen.

Rechtsvorschriften werden normalerweise erlassen, um eine strittige Sache verbindlich zu regeln oder um überhaupt eine grundsätzliche Ordnung zu erreichen. Da brauche ich auch keineswegs meine Hirnwindungen umzuschrauben. Die Diskussion hat bisher gezeigt, daß zumindest eine kleine Gruppe (größer kann ich mir die eigentlich nicht vorstellen) Deiner Auffassung nicht zugestimmt hat. Daß Du etwas nicht diskutieren willst, hat nunmal leider nicht automatisch die Folge, daß alle mit Deiner Ansicht übereinstimmen. Da bewährt sich dann ggf. die Klärungsfunktion des Rechts (für Limburg hast Du das z. B. im Zusammenspiel von CIC und Verfügung des Bischofs gegeben). In anderen Diözesen sind selbstverständlich die jeweiligen Bischöfe zuständig. In Deinem Sinne geht es ja auch nur um diejenigen Fälle, in denen der Pfarrer das nicht sowieso von sich aus tut. Wer weiß schon, wie weit verbreitet dieses Problem überhaupt ist? Über die oftmalige tatsächliche Unmöglichkeit im Deutschland der Vergangenheit habe ich oben schon geschrieben.

 

Und nun meine Frage an die prinzipielle Gegnerin des CIC: Wenn Du einen Pfarrer vor Dir hast, der die Beerdigung nicht durchführen würde - was erschiene Dir besser: einen (ggf. verbesserten, d. h. eine Muß-Bestimmung enthaltenden) CIC ggf. mit einer bischöflichen Verfügung zu haben notgedrungen recht wolkige Auslassungen über die Notwendigkeit der Barmherzigkeit abzugeben? Meine Antwort, schon um die Eltern nicht noch unnötig zu belasten, wäre eindeutig. Auch der Traum von fehlerfrei barmherzigen Christenmenschen wird Dir zumindest bei weniger eindeutigen Meinungsunterschieden weniger helfen als eine Leitung der Kirche durch ihren Hirten in Form des CIC.

bearbeitet 27. März 2006 von soames

[soames]

 

Wie gesagt scheint der nicht besonders achtvolle Umgang mit Totgeburten allgemein gewesen zu sein; die Tatsache daß sie erst seit kurzer Zeit überhaupt einen Namen bekommen dürfen (staatliches Recht) ist das eine; daß sie in der Regel auch erst seit kurzem bestattet werden, da sie vorher normalerweise auf den Müll geworfen wurden (staatliches Recht und Vorgehen), das andere. In Anbetracht dieser Tatsache scheint man sich in den letzten Jahrzehnten die Frage nicht gestellt haben zu müssen, denn es gab ja schon keinen Körper mehr, den man beerdigen kann. Ich glaube, 2001 war nicht besonders lange, nachdem der Staat dies überhaupt möglich machte.

Nein, soames, da geht einiges durcheinander:

Fehlgeburten sind Totgeburten von Feten mit weniger als 500g, die nicht der standesamtlichen Meldepflicht unterliegen und die wohl immer noch in der Regel als "Klinikmüll" entsorgt werden.

Totgeburten sind meldepflichtig, d.h. sie haben selbstverständlich einen Namen.

Die Grenze, die zwischen namenloser Fehlgeburt und meldepflichtiger Totgeburt liegt, wurde aufgrund des medizinischen Fortschrittes der letzten Jahre von 1.000 g auf 500 g gesenkt.

Nicht geändert aber wurde, dass Fehlgeburten laut deutscher Friedhofsverordnung gar nicht bestattet werden können.

Für solche Sternenkinder gibt es aufgrund von Elterninitiativen in manchen Städten Trauerfeiern.

Da aber bei Fehlgeburten keine Beerdigung stattfinden kann, kann wohl auch niemand um ein katholisches Begräbnis bitten, und das war ja der Punkt, auf den es mir hier ankommt.

Und die Frage, ob ungetaufte Kinder katholisch beerdigt werden können, scheint mir nun doch nicht so neu zu sein, da Kinder zu allen Zeiten auch schon kurz vor oder während der Geburt starben und somit nicht getauft werden können. Noch nicht einmal eine Nottaufe ist möglich bei einem toten Baby, oder bin ich da falsch informiert?

 

Danke für die Präzisierung. Aber die diskutierten Probleme bleiben ja erhalten, ob das Kind nun 480 g hat oder mehr, oder? Was meinst Du mit "das war der Punkt, auf den es mir hier ankommt"?

 

Ich weiß nicht, ob es Seelsorger gibt, die immer vor dem Trostspenden erst in den CIC schauen (was ja schon wieder eine Weiterung gegenüber dem engeren Diskussionsgegenstand darstellt); aber jeder Mensch hat seine Schwachstellen und schlechten Neigungen. Ich sehe es hier ja genau wie Du, aber an einem technischen Kommentar kommt man nicht vorbei: Wer das Leben ohne Rechtsordnung in einer größeren Menschenmenge ausprobieren möchte, täte gut daran, den Schöpfer zuvor um ein paar größere Verbesserungen seiner Schöpfung zu bitten (und sein Experiment nicht aufzunehmen, bevor der Schöpfer sich mit positivem Bescheid gemeldet hat). Schon in den 10 Geboten war ja z. B. das Verbot von Mord und Diebstahl und falschem Zeugnis verankert, weil der Mensch allein das offensichtlich nicht immer erkannte und befolgte.

"Leben ohne Rechtsordnung" auf der einen Seite und kirchenrechtlich festgelegter Anspruch auf Trost und Seelsorge auf der anderen Seite - das möchte ich jetzt doch nicht in einen Topf werfen.

Und wenn Seelsorger als Menschen nun mal auch dazu neigen, solche Schwachstellen zu haben, dann stellt sich mir immer noch die Frage: Warum, um Himmels Willen braucht es so fürchterlich lange, bis diese Lücke geschlossen wird?

Festgelegt durch Recht - ist zwar richtig, klingt aber schlimmer, als es wirklich ist, oder? Normalerweise braucht man die Gesetze ja nur, wenn es Konflikte zu klären gibt, was zwar nicht auszuschließen, aber hoffentlich selten ist.

Warum es so lange dauert, weiß ich doch auch nicht, liebe Gabriele. War das Problem vorher nicht so drängend (der CIC läßt es ja zu - gibt es eine Aufstellung, wie oft es trotzdem verweigert wurde o. ä.)? Oder haben sich die Eltern Hilfe beim Nachbarpfarrer geholt, oder bei einem Ordensgeistlichen? Über diese Kann-Bestimmung mag man mit Recht unangenehm überrascht sein, aber völlig fehlerfreie Gesetze sind nunmal selten. Man kann sie nur immer weiter verbessern (und im Normalfall gilt: je höher die Einzelfallgerechtigkeit wird, desto unübersichtlicher werden die Gesetze, sodaß irgendwann in einer Reform zurückgeschnitten wird, was dann wieder das Streben nach Vergrößerung der Einzelfallgerechtigkeit hervorruft, wodurch das Gesetz wieder unübersichtlich wird und ... - im kirchlichen Bereich ist das vielleicht weniger ausgeprägt als im weltlichen). Und es gibt natürlich viele Probleme, die sich bei sachgerechter und guter Auslegung vermeiden ließen (die Kann-Bestimmung in Verbindung mit Liebe und Barmherzigkeit führt ja zu einem eindeutigen und sachgerechten Ergebnis).

[Die Angelika]

hallo soames

 

da ich 4 Kinder habe, kannst du davon ausgehen, dass ich mir darüber im Klaren bin, dass man eine gewisse Ordnung braucht.....

 

Und wenn es soweit ist, habe ich lieber ein paar canones, die die Sache regeln,

 

tja, wenn es nur ein paar canones wären....es sind 1752(in Worten: eintausendsiebenhundertundzweiundfünzig) Canones, die j3weils noch durch Paragraphen unterteilt sind.....

 

alles Liebe

 

Angelika