Recht: Paragraphenreiterei oder notwendige Ordnung?

[soames]

hallo soames

 

ein peinliches Schauspiel....

wie tief sind wir gesunken, dass wir uns gegenseitig Paragraphen um die Ohren hauen müssen?

Die ganze Auseinandersetzung (nicht nur jetzt die um Regensburg, sondern auch die zwischen Rom und der Kirchenvolksbewegung) zeigt mehr und mehr den desolaten Zustand der Kirche.

Kann eine in diesem Paragraphenreiterstil geführte Auseinandersetzung(und da meine ich beide SEiten) überhaupt noch in irgendeiner WEise geistgewirkt sein?

Wo ist da noch etwas von einer von christlicher Spiritualität getragenen Auseinandersetzung unter Glaubensgeschwistern zu spüren?

Ich frage mich auch, welchen Eindruck so eine Antwort auf Nichtkatholiken machen muss...

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Meiner Meinung nach schätzt Du den Wert des ordnenden Rechts (für beide Seiten und die ganze Kirche) viel zu niedrig ein.

 

das glaube ich nicht. Irgendwo in der Bibel steht, dass wir Christen unsere Meinungsverschiedenheiten nicht vor weltlichen Gerichten austragen sollten. Stattdessen sollten wir sie im geschwisterlichen Gespräch bereinigen.

Das Kirchenrecht ist im Grrundsatz Nachahmung weltlicher Gerichtsbarkeit. DIe Art und Weise, wie man mit dem CIC umgeht, leider auch.

Hier wird biblische Aussage und Anordnugn subtil umgangen. Es dürfte unter Christen überhaupt keinen CIC geben. Das ist Pervertierung biblischen Geistes.

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

 

dann nimm bitte mal den auf der Welt weiß Gott nicht seltenen Fall, daß zwei Geschwister über ein grundlegendes Thema (nicht nur der Sitten, sondern z. B. des Glaubens) grundsätzlichen Dissens haben, der sich im geschwisterlichen Gespräch nicht klären läßt. Was dann? Die Kirche wäre schnell zerfallen.

 

Wenn wir jedes Ideal, das in der Bibel steht, wirklich so grundsätzlich befolgen könnten, dann bräuchten wir wahrscheinlich schon gar keine Erlösung mehr, weil wir längst perfekt wären.

 

Als Ideal und Anwendungsgrundsatz mag diese Bibelstelle ja die Anwendung des CIC oder sonstiger Normen leiten, aber ohne würden wir im völligen Chaos enden.

[Die Angelika]

Natürlich Monika - mich erschreckt genau so wie Dich, dass in der Aufzählung was ein Bischof soll, die hl. Schrift nicht einmal erwähnt wird.

 

Schon mal eine Bischofsweihe mitgefeiert?

 

 

das ändert doch nichts an der Tatsache, dass soames in den Fähigkeiten, die ein Bischof braucht, nicht mal was von der Bibel schreibt

[Die Angelika]

und dieses verhalten der "kirche", wer immer das dann im einzelnen ist, ist

 

unbarmherzig und GEGEN die art, wie jesus mit menschen umgegangen ist!

 

Tatsächlich? Die Antworten Jesu auf die hintersinnigen Fragen seiner gelehrten Landsleute lassen diesen Schluß nicht so ganz zu.

 

 

Monika hatte dir aber keine hintersinnige Frage im Stil der gelehrten Landsleute Jesu Christi gestellt! *verärgertbin*

[soames]

 

Der Mensch ist Mensch vom Zeugungszeitpunkt an.

Aber nicht Katholik.

Es ist ganz bestimmt kirchenrechtlich geregelt, dass nur Katholiken Anrecht auf ein katholisches Begräbnis haben.

Es wäre ein Akt der Barmherzigkeit gewesen, der Mutter diesen Trost nicht zu versagen.

[sarkasmus] Wo kämen wir aber da hin, wenn jetzt die Mütter ihre ungetauften Kinder beerdigt haben wollen mit der Ausrede, sie hätten ihre Kinder nicht taufen können vor deren Tod. [/sarkasmus]

 

Hier ist eben Recht vor Barmherzigkeit gegangen.

Dabei hoffen wir doch alle, dass dereinst einmal vor dem ewigen Gericht Gnade vor Recht ergeht.

Ich kann mir das so nicht als korrekt vorstellen. Wahrscheinlich ein Auslegungsfehler. Danke übrigens für den "Sarkasmus".

Hallo Soames,

 

meine Suche im Netz hat lediglich ergeben, dass bei Früh- und Totgeburten, sowie bei ungetauften Kindern die Eltern die Beerdigung erbitten können. Auf dieser Seite

www.kath.de/bistum/limburg/texte/amtsblatt/01amt02.pdf

ist zu lesen, dass Bischof Kamphaus in Abänderung der bisherigen Vorschriften einführte, dass dieser Bitte in jedem Fall zu entsprechen ist. (Datum: 19.12.2001)

Mehr habe ich nicht gefunden, ich habe aber irgendwo im Hinterkopf, dass solche Beerdigungen (zuvor? anderswo?) vom Pfarrer auch abgelehnt werden konnte bzw. eben auch in manchen Fällen abgelehnt wurde.

Daß dies abgelehnt wurde, ist natürlich sehr schlimm. Aber der CIC scheint die Beerdigung ja grundsätzlich zuzulassen, was vielleicht nicht gerade einen Auslegungsfehler, aber ganz sicher einen Anwendungsfehler (in dem Sinne, daß die christliche Liebe nicht als Anwendungsregel beherzigt wurde) ergibt.

Gut, daß Bischof Kamphaus das so geregelt hat. Allerdings scheint man hier vor einem Mentalitätswandel zu stehen, denn bis vor kurzem war staatlicherseits auch eine Namensgebung unzulässig - und die toten Kinder hat man, da sie keinen gesetzlichen Personenstand hatten, in den Kliniken auf den Müll geworfen (so wie heute das, was bei einer Abtreibung übrigbleibt).

bearbeitet 25. März 2006 von soames

[Siri]

Geregelt wird, was für notwendig erachtet ist - und es wird mit teils zu geringer Energie durchgesetzt (wie man an der jahrzehntelangen unbeanstandeten Ausbildung von Religionslehrern durch Prof. Hasenhüttl ersehen kann).

D. h., als erstes bräuchten wir Bischöfe, die mutig und ohne Angst vor dem Zeitgeist, irgendwelchen Mehrheitsmeinungen oder der sog. "veröffentlichten Meinung" in Treue zum Lehramt, dem KKK und dem CIC Zucht und Ordnung wiederherstellen - so wie z. B. Gerhard Ludwig Müller in Regensburg?

 

... womit wir dann wieder beim Thema wären ...

 

dass das kontraproduktiv ist, sieht man doch an all den Bischöfen, die das so zu tun verscuhen.

was sieht man den da konkret?

[soames]

Aber ich vermute, du hast meine GEdanken nicht ganz durchschaut.

Ich finde den CIC ein unmögliches Buch. Ich finde es überhaupt schlimm, dsas eine Kirche meint, ein solches juristisches Werk zu benötigen. Das zeugt für mich von einer GEisteshaltung, die dem eigentlichen Wesen von Kirche JEsu Christi widerspricht.

Von daher habe ich den CIC bisher für ein Werk gehalten, um das der Heilige Geist einen weitern Bogen gemacht hat.

Auf welche Art und Weise würde denn Dein privates Idealbild einer Kirche zusammengehalten, wenn nicht durch Recht? Wie würde es, insbesondere bei großer Ausdehnung, miteinander klarkommen?

 

einen Teil der Antwort auf diese Fragen, findest du schon in meinre gerade geschriebenen Antwort.

Kirche könnte durchaus miteinander klarkommen, wenn die Prinzipien der katholischen Soziallehre auch im Miteinander innerhalb der Kirche zum Tragen kämen. Das heißt konkret, dass wir eine weniger hierarchische Struktur bräuchten und stattdessen mehr Entscheidungs- und Handlungskompetenzen auf den kleineren Ebenen. "Von oben" sollte nur das geregelt werden, was "unten" icht allein geregelt werden kann. Und es könnte etnschieden mehr vor Ort in den Pfarrgemeinden, den DEkanaten, den Diözesen und Bistümern selbstständig geregelt werden als das bisher der Fall ist.

Das hätte auch den Vorteil, dass Konflikte schneller und in Kenntnis der Sachlage bearbeitet werden könnten und nicht über zig hierarhcische Strukturumwege.

 

In anderen Institutionen macht man mitz dezentralisierten Organisationsstrukturen sehr gute Erfahrungen. Und das Kirchenrecht ist etwas, was seinen Ursprung im institutionellen Charakter von Kirche hat

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich glaube nicht, daß das weltkirchlich funktionierte. Für Alltagsprobleme mag da was dran sein, aber die werden ja auch heute nicht nach oben gegeben. Und ich finde es auch gar nicht schlecht, daß bei größeren Streitfällen jemand entscheidet, der nicht mit im Clinch hängt. Ich weiß nicht, ob das auf lokaler Ebene so einfach zu machen wäre.

Ich glaube aber, daß eine große Kirche, sollte sie sowas probieren, die längste Zeit eine große Kirche war. Sie wird schnell zerfallen (zumal, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, durch Dich ja auch das kirchliche Amt abgeschafft würde).

bearbeitet 25. März 2006 von soames

[Monika]

Ja glaubst du denn nicht wenn irgendein Mensch auf diesem Erdball zur Kommunion geht, dass er dann nicht weiss, was er tut?

Entschuldige, wenn ich wieder mit einem persönlichen Beispiel dahertrample, aber bei mir war es so.

 

Ich habe die hl Kommunion empfangen, in einer Zeit, als ich sehr schwer krank war, und kaum mehr Hoffnung auf ein weiteres irdisches Leben hatte. Ich ging als totaler Nichtkatholik zu meiner ersten Kommunion, weder einer Gemeinschaft angehörend, aber überzeugt aus irgendeinem Grund, wenn es noch eine Rettung gibt, dann diese hier.

 

Ich glaube durchaus, daß es Menschen gibt, die, ohne zur Kirche zu gehören, die Kommunion aus anderen als den von Dir selbst erzählten Motiven empfangen wollen. Aber genauso bin ich mir auch sicher, daß es Fälle wie den Deinen gibt, in denen es geradezu eine Pflicht wäre, die Kommunion zu spenden. Ich habe einen solchen Fall neulich selbst erst erlebt (als Zuschauer).

 

Lass dich nicht verwirren Soames. Leg mal deine Paragraphen auf die Seite, und schliesse für einen Augenblick die Augen.

Stell dir vor Soames, es gibt tatsächlich Augenblicke im Leben eines jeden Menschen, der nicht von Paragraphen geleitet wird, sondern nur von Liebe. Von Liebe, die nur unser Herr und Gott so aufbringt.

Und er macht keine Unterschiede, ob wir katholisch sind, oder willig sind, oder Hindus sind, oder gar Prostestanten.

 

Warum nur kannst du mein Anliegen nicht verstehen? Fast bin ich verzweifelt darüber. Vieleicht liegt es aber nur daran, dass ich einfach bin, und du intellektuel verzweifelst versucht, für alles eine Erklärung haben zu müssen.

Du hast Recht. Spricht das aber gegen die notwendige Einheit? Insbesondere die christlichen Gruppen haben sich ja selbst von der katholischen Kirche abgespalten. So ist es im Otto-Normal-Fall nur gut, wenn sie erst zurückkommen und dann die Gemeinschaft wirklich leben.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, aber mir erscheint es nicht möglich, die Liebe von der Ordnung so völlig zu trennen. Die Ordnung ist einfach grundsätzlich notwendig - auch um die Liebe leben zu können (zumindest solange wir noch nicht alle so richtig perfekt sind).

 

 

Lieber Soames

 

Ich weiss, ich soll dich hier nicht so anreden. Doch gerade das ist mir ein Bedürfnis hier.

Du redest von Gesetzen hier in diesem Thread. Und ich rede hier von persönlichen Erfahrungen hier.

Erfahrungen die du in Regeln hier suchst, und ich in ganz persönlichen Lebenslagen, die mich letztendlich zum Katholik haben werden lassen.

Du redest hier von christlichen Gruppen, die sich von der katholischen Kirche abgespalten haben. Das mag wohl so sein. Keine Ahnung. Trotzdem wage ich zu widersprechen, indem ich dir vorhalte, dass Gott mit Sicherheit keine Unterschiede macht, im Glauben an Ihn.

 

Für mich hat Gott viele Namen.

 

Wir Katholiken haben kein Recht darauf, zu sagen, nur unser Gott ist der Erlöser. Das glauben wir, aber wissen tun wir es nicht.

Ich weiss es!

 

Um beim Threadthema zu bleiben, versuche ich dir zu sagen, dass mich manchmal die "Unmenschlichkeit" deiner Paragraphen abstösst. Ich kenne sie wohl, aber ich kann sie nicht akzeptieren. Doch liebe ich meinen Gott und Erlöser. Weisst du eigentlich, was das für ein Dilemma auslöst?

 

Ein Bischof sollte für seine Schafe dasein, und nicht für seine Präsenz im Internet. Ein Priester sollte auch Gespräche führen mit Zweiflern, und nicht nur mit Menschen, die ohnehin für ihn sind, und nicht gegen ihn.

 

Eine Gemeinde sollte dahingehend sich verstärkt einsetzen, dass sie Leute, wie zum Beispiel mich und andere, aufnimmt, und nicht ersteinmal liebäugelt.

 

Vorbehaltslos sind wir zunächst alle einmal Menschen, und vor Gott gleich. (So hat man es mir zumindest versprochen, und daran glaube ich.)

 

Eine Ordnung im menschlichen Zusammenleben sollte immer dasein. Doch sollte sie von Nutzen sein, und nicht einzelne Mitglieder einer Gemeinschaft ausstossen, nur weil sie gerade dem Vorstandsmitglied nicht in sein persönlches Aura passt.

 

Ich glaube soweit liegen wir in unserem Glauben gar nicht auseinander.

[soames]

 

D. h., als erstes bräuchten wir Bischöfe, die mutig und ohne Angst vor dem Zeitgeist, irgendwelchen Mehrheitsmeinungen oder der sog. "veröffentlichten Meinung" in Treue zum Lehramt, dem KKK und dem CIC die Ordnung herstellen und/oder bewahren, d.h. als Leiter fungieren.

 

na dann ist ja alles. JEsus Christus und die Bibel können römische Katholiken wohl vergessen, was???

Nein. Versucht uns das Lehramt und der daraus hervorgehende KKK nicht, Jesus Christus ganz zu erschließen? Die einzigen, die einen Gegensatz zwischen beidem sehen, seid Ihr. Daß Du dann aber bei mir faktisch Mißachtung von Christus und Bibel siehst, wundert mich. Wie kommst Du darauf?

[soames]

 

D. h., als erstes bräuchten wir Bischöfe, die mutig und ohne Angst vor dem Zeitgeist, irgendwelchen Mehrheitsmeinungen oder der sog. "veröffentlichten Meinung" in Treue zum Lehramt, dem KKK und dem CIC die Ordnung herstellen und/oder bewahren, d.h. als Leiter fungieren.

 

 

Nein! Ehrlich gesagt wären mir Bischöfe, die sich Jesus, so wie ich in aus der hl Schrift kenne, viel lieber. Bischöfe, die sich mutig und ohne Angst, in Treue zu Jesus, auch dazu bekennen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Jesus, den KKK oder den CIC kannte.

Dein letzter Satz ist unsinnig.

Bist Du demnach der Ansicht, daß die Treue zum Lehramt der Treue zu Jesus widerspricht? Das müßte bedeuten, daß das Lehramt in seinen Aussagen Jesus untreu geworden ist. Wo spricht Jesus, wie Du ihn aus der hl. Schrift kennst, andere (d. h. widersprechende) Wahrheiten als das Lehramt?

 

mit der Nachäfferei weltlicher Gerichtsbarkeit ist es JEsus sicher untreu geworden.

Hast Du ein tatsächlich praktikables Alternativmittel? Schöne Träume von konsensfähiger und ungetrübter Lebensgemeinschaft trocknen in der Glut der Realität schnell aus.

[soames]

Wo spricht Jesus, wie Du ihn aus der hl. Schrift kennst, andere (d. h. widersprechende) Wahrheiten als das Lehramt?

Jesus hat keine Frauen zur Kommunion zugelassen.

Woraus entnimmst Du das?

 

waren beim letzten Abendmahl Frauen dabei`?

Hat Jesus die Kommunion nur beim letzten Abendmahl ausgeteilt? Willst Du das unehrliche Gezanke wirklich aufwärmen?

[soames]

Natürlich Monika - mich erschreckt genau so wie Dich, dass in der Aufzählung was ein Bischof soll, die hl. Schrift nicht einmal erwähnt wird.

 

Schon mal eine Bischofsweihe mitgefeiert?

 

 

das ändert doch nichts an der Tatsache, dass soames in den Fähigkeiten, die ein Bischof braucht, nicht mal was von der Bibel schreibt

Wieder eine verkürzte Widergabe, die nur dann einen Rest von Sinn behält, wenn man die Bibel und Christus vom Lehramt löst. Das scheint Dir Spaß zu machen.

[soames]

D. h., als erstes bräuchten wir Bischöfe, die mutig und ohne Angst vor dem Zeitgeist, irgendwelchen Mehrheitsmeinungen oder der sog. "veröffentlichten Meinung" in Treue zum Lehramt, dem KKK und dem CIC die Ordnung herstellen und/oder bewahren, d.h. als Leiter fungieren.

Eine Bitte habe ich noch: könntest Du irgendwo noch das Wort "unverkürzt" unterbringen? Das gehört doch auch noch irgendwie dazu, in solchen Sätzen.

 

ich wollte das eigentlich in meine Phrasendrescherei auch noch mit einbauen, habe es aber nicht mehr untergebracht.

 

 

Lach! und vielleicht das Wort "unverwässert" auch noch

Ja, mit Dir macht Kommunikation wirklich Spaß. Wenigstens bezeichne ich Deine Äußerung nicht auch noch mit Fäkalausdrücken.

[soames]

Lieber Soames

 

Ich weiss, ich soll dich hier nicht so anreden.

 

Doch gerade das ist mir ein Bedürfnis hier.

Du redest von Gesetzen hier in diesem Thread. Und ich rede hier von persönlichen Erfahrungen hier.

Erfahrungen die du in Regeln hier suchst, und ich in ganz persönlichen Lebenslagen, die mich letztendlich zum Katholik haben werden lassen.

Du redest hier von christlichen Gruppen, die sich von der katholischen Kirche abgespalten haben. Das mag wohl so sein. Keine Ahnung. Trotzdem wage ich zu widersprechen, indem ich dir vorhalte, dass Gott mit Sicherheit keine Unterschiede macht, im Glauben an Ihn.

 

Für mich hat Gott viele Namen.

 

Wir Katholiken haben kein Recht darauf, zu sagen, nur unser Gott ist der Erlöser. Das glauben wir, aber wissen tun wir es nicht.

Ich weiss es!

Ich glaube, daß niemand ohne persönliche Erfahrungen, z. B. im Gebet, Christ werden kann, egal wodurch sie angestoßen sind. Was Du meinst, ist sicherlich das innere Empfinden, der persönliche Glaube. Auch ich glaube, daß Gott niemanden, der ihn sucht, von sich weist, in was für einer Gemeinschaft er z. B. aus Tradition auch landet.

 

Um beim Threadthema zu bleiben, versuche ich dir zu sagen, dass mich manchmal die "Unmenschlichkeit" deiner Paragraphen abstösst. Ich kenne sie wohl, aber ich kann sie nicht akzeptieren. Doch liebe ich meinen Gott und Erlöser. Weisst du eigentlich, was das für ein Dilemma auslöst?

Ich kann es mir vorstellen. Für mich aber schließen sich die äußere Ordnung und die Hilfe für jeden, der sie braucht, nicht aus. Freilich kann die Suche aber auch Anforderungen stellen.

 

Ein Bischof sollte für seine Schafe dasein, und nicht für seine Präsenz im Internet. Ein Priester sollte auch Gespräche führen mit Zweiflern, und nicht nur mit Menschen, die ohnehin für ihn sind, und nicht gegen ihn.

 

Eine Gemeinde sollte dahingehend sich verstärkt einsetzen, dass sie Leute, wie zum Beispiel mich und andere, aufnimmt, und nicht ersteinmal liebäugelt.

 

Vorbehaltslos sind wir zunächst alle einmal Menschen, und vor Gott gleich. (So hat man es mir zumindest versprochen, und daran glaube ich.)

Zu allem: ja.

 

Eine Ordnung im menschlichen Zusammenleben sollte immer dasein. Doch sollte sie von Nutzen sein, und nicht einzelne Mitglieder einer Gemeinschaft ausstossen, nur weil sie gerade dem Vorstandsmitglied nicht in sein persönlches Aura passt.

Das stimmt. Suchende, die noch nicht zur Gemeinschaft gehören, sollten immer mit offenen Armen empfangen werden, auf ihre Fragen sollten sie nach ihren Bedürfnissen Antwort erhalten. Aber zur sichtbaren Gemeinschaft gehören sie natürlich erst dann voll, wenn sie ein erstes grundsätzliches Resumé ziehen können über ihre inner Zugehörigkeit, auch wenn immer noch Zweifel und Fragen bleiben.

 

Ich glaube soweit liegen wir in unserem Glauben gar nicht auseinander.

Das ist sehr gut möglich, liebe Monika.

[Die Angelika]

hallo

 

Das Lehramt entspringt nicht dem CIC, sondern der Dogmatik. Diese bei eingen Diskutanten hier feststellbare Verachtung des Rechts spricht allerdings Bände.

 

Ich habe bei keinem Diskutanten die von Dir konstatierte "Verachtung des Rechts" gefunden.

Dann empfehle ich eine Lektüre der letzten Postings von Angelika und Monika.

 

jetzt habe ich aber echt die Faxen dicke! Bist du zu blöd zum Lesen oder hat das Methode, dass du Postings gerne in ihrem Inhalt verdrehst. Nach deiner letzten Entschuldigungsmail an mich wegen deiner haarsträubenden, meine Postings in ihrem Sinn entstellenden Zitate ging es ja mal kurzzeitig besser. Fängst du jetzt wieder an?

Ich verachte nicht Recht an sich, sondern die Art und WEise, wie Kirche Recht gestaltet. Konkret:

ich verachte das Kirchenrecht in seiner jetzigen Form, weil es weltliche Rechtsprechung nachäfft bzw. in der Praxis sogar übertrifft. Denn in weltlichem Recht wird der Angeklagte angehört, beim Kirchenrecht hingegen nicht unbedingt.

 

Gruß

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

[sarkasmus] Wo kämen wir aber da hin, wenn jetzt die Mütter ihre ungetauften Kinder beerdigt haben wollen mit der Ausrede, sie hätten ihre Kinder nicht taufen können vor deren Tod. [/sarkasmus]

 

nur mal so nebenbei:

zu Zeiten des Paulus gab es das offenbar, dass sich Menschen in Stellvertretung ihrer verstorbenen Verwandten taufen ließen

[Die Angelika]

Ordnung als Selbstzweck und geistige Gleichschaltung als wichtigstes Ziel des Hirtenamtes.

 

Selbständiges Denken der Gläubigen ist unerwünscht - wo käme die Klerikerkirche hin, wenn sie den Laien erlaubte eine Meinung zu haben und noch dazu eine Eigene.

Inzwischen sind Deine Äußerungen selbst beim besten Willen nicht mehr ernst zu nehmen. Hast Du mal einen Kurs in grobschlächtiger Falschauslegung belegt?

 

eher du als Wolfgang, wenn ich sehe, wie grobschlächtig falsch du hier die Postings anderer Forenbesucher auslegst.

[soames]

jetzt habe ich aber echt die Faxen dicke! Bist du zu blöd zum Lesen oder hat das Methode, dass du Postings gerne in ihrem Inhalt verdrehst. Nach deiner letzten Entschuldigungsmail an mich wegen deiner haarsträubenden, meine Postings in ihrem Sinn entstellenden Zitate ging es ja mal kurzzeitig besser. Fängst du jetzt wieder an?

Ich verachte nicht Recht an sich, sondern die Art und WEise, wie Kirche Recht gestaltet. Konkret:

ich verachte das Kirchenrecht in seiner jetzigen Form, weil es weltliche Rechtsprechung nachäfft bzw. in der Praxis sogar übertrifft. Denn in weltlichem Recht wird der Angeklagte angehört, beim Kirchenrecht hingegen nicht unbedingt.

 

Gruß

 

Angelika

Du verachtest also das Kirchenrecht, weil es teilweise wie das weltliche Recht, teilweise schlimmer ist. Traurig nur, daß wir als Menschen kein anderes Recht erfahren - weder in der Vergangenheit, noch in der Gegenwart. Recht ist die Aufstellung genereller Regeln für Fälle, die regelungsbedürftig erscheinen. Diese generellen Regeln sind dann auf das praktische Leben anzuwenden, wobei ggf. auftretende Disharmonien durch Auslegung und Abwägung auszugleichen sind. DAS ist nunmal Recht, mit all seiner in ihm angelegten Beschränkung.

 

Wenn Du das nicht willst, sondern im Raum der Kirche sogar verachtest, dann müßtest Du erst einen neuen, die Wirklichkeit hinter sich lassenden Rechtsbegriff aufrichten. Das müßtest Du dann aber auch hinschreiben, anstatt hier in Schimpfworten zu schwelgen. Und an der Tatsache, daß Du das, was wir heute Rechtsvorschriften nennen, für die Kirche verachtest, würde das auch nichts ändern.

[Die Angelika]

hallo

 

dann nimm bitte mal den auf der Welt weiß Gott nicht seltenen Fall, daß zwei Geschwister über ein grundlegendes Thema (nicht nur der Sitten, sondern z. B. des Glaubens) grundsätzlichen Dissens haben, der sich im geschwisterlichen Gespräch nicht klären läßt. Was dann? Die Kirche wäre schnell zerfallen.

 

 

haha! Das glaubst du doch wohl selber nicht, dsas die Kirche wegen eines sich nicht klären lassenden Dissenses unter GEschwistern zerfallen würde? Die Hierarchie verhindert ja gar nicht, dass es Dinge gibt, die eben trotz allem im Dissens bleiben.

Während aber GEschwister sich trotz allem der gemeinsamen Eltern bewusst bleiben und mindestens zu den Familienfesten gemeinsam kommen, erdreistet sich nun die Hierarchie durch ihre "Klärung des Dissenses" das eine GEschwister vom Familienfest auszuschließen.

DAs ist doch Verschlimmbesserung!

Würden GEschwister von Anfang an gemeinsam versuchen Konflikte zu lösen, anstatt zum "großen Papa" zu rennen, würden sie lernen, mündig miteinander zu kommunizieren und selbstständig zu werden. So aber wird ein DEnuntiationsklima geschaffen, zu dem absurderweise von oben her auch noch ermuntert wird. Sorry, so stelle ich mir menschliches Miteinander nicht vor.

 

Wenn wir jedes Ideal, das in der Bibel steht, wirklich so grundsätzlich befolgen könnten, dann bräuchten wir wahrscheinlich schon gar keine Erlösung mehr, weil wir längst perfekt wären.

 

Als Ideal und Anwendungsgrundsatz mag diese Bibelstelle ja die Anwendung des CIC oder sonstiger Normen leiten, aber ohne würden wir im völligen Chaos enden.

 

dei Frage ist, wie viel an Paragraphen wir brauchen. Lies dir doch um Himmels willen mal dieses Dekret zu der Regensburger SaChe nochmal durch! Da kommt man ja kaum mehr auf die Idee, dass das von Christen geschrieben sein könnte.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Geregelt wird, was für notwendig erachtet ist - und es wird mit teils zu geringer Energie durchgesetzt (wie man an der jahrzehntelangen unbeanstandeten Ausbildung von Religionslehrern durch Prof. Hasenhüttl ersehen kann).

D. h., als erstes bräuchten wir Bischöfe, die mutig und ohne Angst vor dem Zeitgeist, irgendwelchen Mehrheitsmeinungen oder der sog. "veröffentlichten Meinung" in Treue zum Lehramt, dem KKK und dem CIC Zucht und Ordnung wiederherstellen - so wie z. B. Gerhard Ludwig Müller in Regensburg?

 

... womit wir dann wieder beim Thema wären ...

 

dass das kontraproduktiv ist, sieht man doch an all den Bischöfen, die das so zu tun verscuhen.

was sieht man den da konkret?

 

knirschenden Sand im Bistumsgetriebe

[soames]

dei Frage ist, wie viel an Paragraphen wir brauchen. Lies dir doch um Himmels willen mal dieses Dekret zu der Regensburger SaChe nochmal durch! Da kommt man ja kaum mehr auf die Idee, dass das von Christen geschrieben sein könnte.

 

alles Liebe

 

Angelika

Das verstehe ich nicht. Eine Sache zu regeln, wo notwendig auch genauer, ist unchristlich?

[Die Angelika]

hallo

 

also das Bistum Magdeburg, in dem ich lebe, ist ja ein richtig kleines Bistum, so richtig familiär. Na ja und da ist es so, dass sich im Prinzip die etwas engagierteren Katholiken irgendwie und irgendwann auch auf Bistumsebene kennen. Der Bischof ist schneller mal zu sprechen und er hört einem auch zu, wenn einem etwas sehr dringend auf dem Herzen liegt (jedenfalls war das bei Bischof Leo Nowack so).

Der Erfolg davon ist (zumindest war das eben bei unserem konkreten Anliegen so), dass man sich trotz aller Enttäuschung, trotz allen Streits udn auch zeitweiliger Bitterkeit ernst genommen fühlt. In unserem Fall konnte (oder wollte?)der Bischof uns nicht helfen. Wir waren zwar enttäuscht, aber menschlich hat er uns dennoch beeindruckt, einfach weil er sein Amt nicht raushängen ließ, sondern usn wie GEschwister anhörte. DAs, glaube ich, trug mit dazu bei, dass wir den Konflikt, den Dissens irgendwie doch aushalten konnten, ohne unserer Kirche ganz den Rücken zu kehren. Tja....sowas ist halt dann wirklich ein Hirte, der die Herde zusammenhalten kan und das, obwohl er uns sogar wortwörtlich sagte "Ich verstehe Sie ja, aber ich kann ja auch nichts tun. Ich kann nur mit den Ochsen pflügen, die ich habe". Das kam so ehrlich, einfach authentisch, dass ich es schlucken konnte, obwohl es mich im ersten Moment sehr verletzte.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

D. h., als erstes bräuchten wir Bischöfe, die mutig und ohne Angst vor dem Zeitgeist, irgendwelchen Mehrheitsmeinungen oder der sog. "veröffentlichten Meinung" in Treue zum Lehramt, dem KKK und dem CIC die Ordnung herstellen und/oder bewahren, d.h. als Leiter fungieren.

 

 

Nein! Ehrlich gesagt wären mir Bischöfe, die sich Jesus, so wie ich in aus der hl Schrift kenne, viel lieber. Bischöfe, die sich mutig und ohne Angst, in Treue zu Jesus, auch dazu bekennen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Jesus, den KKK oder den CIC kannte.

Dein letzter Satz ist unsinnig.

Bist Du demnach der Ansicht, daß die Treue zum Lehramt der Treue zu Jesus widerspricht? Das müßte bedeuten, daß das Lehramt in seinen Aussagen Jesus untreu geworden ist. Wo spricht Jesus, wie Du ihn aus der hl. Schrift kennst, andere (d. h. widersprechende) Wahrheiten als das Lehramt?

 

mit der Nachäfferei weltlicher Gerichtsbarkeit ist es JEsus sicher untreu geworden.

Hast Du ein tatsächlich praktikables Alternativmittel? Schöne Träume von konsensfähiger und ungetrübter Lebensgemeinschaft trocknen in der Glut der Realität schnell aus.

 

Lies mein gerade geschriebenes Posting, vielleicht evrstehst du dann, worum es geht.

Kleinere Einheiten, direktere Kommunikationswege usw.

[soames]

dann nimm bitte mal den auf der Welt weiß Gott nicht seltenen Fall, daß zwei Geschwister über ein grundlegendes Thema (nicht nur der Sitten, sondern z. B. des Glaubens) grundsätzlichen Dissens haben, der sich im geschwisterlichen Gespräch nicht klären läßt. Was dann? Die Kirche wäre schnell zerfallen.

 

haha! Das glaubst du doch wohl selber nicht, dsas die Kirche wegen eines sich nicht klären lassenden Dissenses unter GEschwistern zerfallen würde? Die Hierarchie verhindert ja gar nicht, dass es Dinge gibt, die eben trotz allem im Dissens bleiben.

Während aber GEschwister sich trotz allem der gemeinsamen Eltern bewusst bleiben und mindestens zu den Familienfesten gemeinsam kommen, erdreistet sich nun die Hierarchie durch ihre "Klärung des Dissenses" das eine GEschwister vom Familienfest auszuschließen.

DAs ist doch Verschlimmbesserung!

Würden GEschwister von Anfang an gemeinsam versuchen Konflikte zu lösen, anstatt zum "großen Papa" zu rennen, würden sie lernen, mündig miteinander zu kommunizieren und selbstständig zu werden. So aber wird ein DEnuntiationsklima geschaffen, zu dem absurderweise von oben her auch noch ermuntert wird. Sorry, so stelle ich mir menschliches Miteinander nicht vor.

 

Die Kirche fliegt uns aber nur deshalb nicht um die Ohren, weil sich die Geschwister streiten können soviel sie wollen, solange sie wissen, daß im Zweifel eine andere Instanz sagt, was gemacht wird.

Nimm doch nur mal unser Forum als Beispiel: kannst Du Dir die Leute hier auf einer Art Laiensynode vorstellen, ohne daß spätestens nach einem Tag jedes Grüppchen alle anderen verwünscht? Es braucht ja jeder nur auf seine eigenen Reaktionen zu schauen, um zu sehen, wieviel "Geschwisterlichkeit" übrig bleibt, wenn es mal ernsthaft um eine Sache geht. Und das soll halten? Welch eitler Traum! Selbst die protestantischen Gruppen kommen nur deshalb ansatzweise miteinander aus, weil sie jede nicht lösbare Streitfrage von vornherein als unwichtig abtun. Das ist Gemeinsamkeit auf Kosten der Wahrheit.

[Die Angelika]

Wo spricht Jesus, wie Du ihn aus der hl. Schrift kennst, andere (d. h. widersprechende) Wahrheiten als das Lehramt?

Jesus hat keine Frauen zur Kommunion zugelassen.

Woraus entnimmst Du das?

 

waren beim letzten Abendmahl Frauen dabei`?

Hat Jesus die Kommunion nur beim letzten Abendmahl ausgeteilt? Willst Du das unehrliche Gezanke wirklich aufwärmen?

 

nö! Um Himmels willen! Ich kannte diesen Thread gar nicht! Muss echt nicht sein

[soames]

 

D. h., als erstes bräuchten wir Bischöfe, die mutig und ohne Angst vor dem Zeitgeist, irgendwelchen Mehrheitsmeinungen oder der sog. "veröffentlichten Meinung" in Treue zum Lehramt, dem KKK und dem CIC die Ordnung herstellen und/oder bewahren, d.h. als Leiter fungieren.

 

 

Nein! Ehrlich gesagt wären mir Bischöfe, die sich Jesus, so wie ich in aus der hl Schrift kenne, viel lieber. Bischöfe, die sich mutig und ohne Angst, in Treue zu Jesus, auch dazu bekennen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Jesus, den KKK oder den CIC kannte.

Dein letzter Satz ist unsinnig.

Bist Du demnach der Ansicht, daß die Treue zum Lehramt der Treue zu Jesus widerspricht? Das müßte bedeuten, daß das Lehramt in seinen Aussagen Jesus untreu geworden ist. Wo spricht Jesus, wie Du ihn aus der hl. Schrift kennst, andere (d. h. widersprechende) Wahrheiten als das Lehramt?

 

mit der Nachäfferei weltlicher Gerichtsbarkeit ist es JEsus sicher untreu geworden.

Hast Du ein tatsächlich praktikables Alternativmittel? Schöne Träume von konsensfähiger und ungetrübter Lebensgemeinschaft trocknen in der Glut der Realität schnell aus.

 

Lies mein gerade geschriebenes Posting, vielleicht evrstehst du dann, worum es geht.

Kleinere Einheiten, direktere Kommunikationswege usw.

Das vervielfacht die Möglichkeit des Dissenses nur - zumindest ohne Bischöfe.

bearbeitet 25. März 2006 von soames