Recht: Paragraphenreiterei oder notwendige Ordnung?

[soames]

hallo soames

 

da ich 4 Kinder habe, kannst du davon ausgehen, dass ich mir darüber im Klaren bin, dass man eine gewisse Ordnung braucht.....

 

Und wenn es soweit ist, habe ich lieber ein paar canones, die die Sache regeln,

 

tja, wenn es nur ein paar canones wären....es sind 1752(in Worten: eintausendsiebenhundertundzweiundfünzig) Canones, die j3weils noch durch Paragraphen unterteilt sind.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Und wieviele davon sind für den normalen Laien überhaupt relevant? Das reduziert die canones schon sehr beträchtlich. Und das, was übrigbleibt, braucht man halt einfach (mit der Wiedergabe der Grundregel "Liebe Gott und Deinen Nächsten" kommt man halt nicht weit, wenn man eine Übersetzung in den Alltag plant).

[Die Angelika]

hallo soames

 

wir reden nach wie vor aneinander vorbei.

Für mich muss kirchliches Handeln grundsätzlich von Geschwisterlichkeit und Barmherzigkeit getragen sein.

Wenn ich als Christ zu meinem Pfarrer mit einem Problem komme, dann möchte ich keine Canones und keine Paragraphen zitiert bekommen, sondern spüren, dass er mich als Person ernstnimmt, mich nicht als Fall sieht. Wenn ich das spüre, dann ist mir schon allein dadurch etwas von meiner Last abgenommen, selbst dann, wenn er mir aus kirchenrechtlichen Gründen nicht helfen kann.

 

So und um jetzt nochmal zum Umfang des CIC zu kommen und überhaupt zur kirchlichen Struktur:

 

ich bin nach wie vor der Meinung, dass in der Hierarchie höher stehende Gremien oder Personen erst dann eingreifen sollten, wenn davon auszugehen ist, dass das nicht auf einer weiter unten angesiedelten Ebene selbstständig bearbeitet werden kann.

WEnn solch ein Eingriff nötig ist, dann sollte auch dieser Eingriff dosiert ablaufen, nämlich nur so weit, dass man die unteren Ebenen dazu befähigt bzw dabei unterstützt, eine selbstständige Lösung für ds Problem zu finden. Es sollte also nur Hilfe zur SElbsthilfe geboten werden und die Einzelnen zur Selbstständigkeit befähigt werden.

Ich weiß, dsas dieser WEg nicht so 'einfach' ist wie Verordnungen von oben herab durchzusetzen/durchzudrücken. Es würde aber dem GEist JEsu Christi mehr entsprechen und es würde ausserdem verhindern, dass aus den unteren Gremien heraus schnell der "große Papa" zu Hilfe gerufen wird. Denn man wüsste dann, dss der große Papa einem die Arbeit nicht abnimmt.

Würde ich mit meinen Kindern so umgehen, wie Amtskirche mit ihren Gläubigen umgeht, dann würden sie nie erwachsen werden, sondern nur darauf warten, dss ich ihre Probleme löse.

 

Und nun meine Frage an die prinzipielle Gegnerin des CIC: Wenn Du einen Pfarrer vor Dir hast, der die Beerdigung nicht durchführen würde - was erschiene Dir besser: einen (ggf. verbesserten, d. h. eine Muß-Bestimmung enthaltenden) CIC ggf. mit einer bischöflichen Verfügung zu haben notgedrungen recht wolkige Auslassungen über die Notwendigkeit der Barmherzigkeit abzugeben?

 

ich verstehe leider deine Frage schon gar nicht...fehtl da irgendwo ein Wort?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Und wieviele davon sind für den normalen Laien überhaupt relevant? Das reduziert die canones schon sehr beträchtlich. Und das, was übrigbleibt, braucht man halt einfach (mit der Wiedergabe der Grundregel "Liebe Gott und Deinen Nächsten" kommt man halt nicht weit, wenn man eine Übersetzung in den Alltag plant).

 

nein. "Das, was übrigbleibt", braucht man halt nicht unbedingt einfach. Schau dir das nette Werklein mal genauer an. Wir haben uns im Studium damit sehr genau beschäftigt, da kam er nämlich gerade neu raus bzw stand kurz davor.

Den CIC als eine "Übersetzung in den Alltag" zu bezeichnen mutet mir nun schon sehr befremdend an....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Danke für die Präzisierung. Aber die diskutierten Probleme bleiben ja erhalten, ob das Kind nun 480 g hat oder mehr, oder? Was meinst Du mit "das war der Punkt, auf den es mir hier ankommt"?

Der Punkt ist die (gewährte oder verweigerte) Beerdigung eines ungetauften Kindes; die namenlosen Fehlgeburten standen dabei zu keinem Zeitpunkt zur Diskussion, die kamen nur durch Deinen Hinweis auf staatliches Recht hier rein.

 

Festgelegt durch Recht - ist zwar richtig, klingt aber schlimmer, als es wirklich ist, oder?

Ja, natürlich. Was mich dabei stört, ist der Punkt, dass hier Priester per Kirchenrecht zur ... ja, noch nicht mal Barmherzigkeit, sondern zu ihrer eigentlichen Arbeit, der Seelsorge für Schwache, in diesem Fall trauernde Eltern, angehalten werden müssen.

Findest Du so was denn ganz normal?

 

War das Problem vorher nicht so drängend (der CIC läßt es ja zu - gibt es eine Aufstellung, wie oft es trotzdem verweigert wurde o. ä.)? Oder haben sich die Eltern Hilfe beim Nachbarpfarrer geholt, oder bei einem Ordensgeistlichen?

Zahlen kenne ich auch nicht zu diesem Punkt, aber die Dringlichkeit des Problems möchte ich wirklich nicht an Zahlen festmachen.

Und auch die zweite Frage würde ich nicht als "Problemlösung" sehen - was muß das für Eltern in dieser Ausnahmesituation bedeuten, sich auf die Suche nach einem "beerdigungswilligen" Priester zu machen!?!

 

Und es gibt natürlich viele Probleme, die sich bei sachgerechter und guter Auslegung vermeiden ließen (die Kann-Bestimmung in Verbindung mit Liebe und Barmherzigkeit führt ja zu einem eindeutigen und sachgerechten Ergebnis).

Eben. Siehe oben.

[soames]

hallo soames

 

wir reden nach wie vor aneinander vorbei.

Für mich muss kirchliches Handeln grundsätzlich von Geschwisterlichkeit und Barmherzigkeit getragen sein.

Wenn ich als Christ zu meinem Pfarrer mit einem Problem komme, dann möchte ich keine Canones und keine Paragraphen zitiert bekommen, sondern spüren, dass er mich als Person ernstnimmt, mich nicht als Fall sieht. Wenn ich das spüre, dann ist mir schon allein dadurch etwas von meiner Last abgenommen, selbst dann, wenn er mir aus kirchenrechtlichen Gründen nicht helfen kann.

Das sehe ich genauso, aber wo steckt da Dein Problem mit dem CIC? Das ist eine reine Frage des individuellen Charakters von Seelsorger und Hilfesuchendem.

 

So und um jetzt nochmal zum Umfang des CIC zu kommen und überhaupt zur kirchlichen Struktur:

 

ich bin nach wie vor der Meinung, dass in der Hierarchie höher stehende Gremien oder Personen erst dann eingreifen sollten, wenn davon auszugehen ist, dass das nicht auf einer weiter unten angesiedelten Ebene selbstständig bearbeitet werden kann.

WEnn solch ein Eingriff nötig ist, dann sollte auch dieser Eingriff dosiert ablaufen, nämlich nur so weit, dass man die unteren Ebenen dazu befähigt bzw dabei unterstützt, eine selbstständige Lösung für ds Problem zu finden. Es sollte also nur Hilfe zur SElbsthilfe geboten werden und die Einzelnen zur Selbstständigkeit befähigt werden.

Das ist nur solange ein brauchbarer Satz, wie er in dieser Allgemeinheit verbleibt. Spätestens bei der Frage, was "selbständig bearbeiten", "selbständige Lösung" heißt und wieweit die Pluralität auf Kosten der Einheit gehen soll werden sich die Geister scheiden. Und diese Frage muß dann entschieden werden. Momentan ist sie in vielen Fällen entschieden, vielleicht wird sich das in Zukunft verschieben - aber Du selbst hast vorhin gefordert, daß eine strengere Muß-Bestimmung eingeführt werden soll. Das Subsidiaritätsprinzip scheint oftmals dann besonders anziehend zu sein, wenn man sich von "oben" ein Stück weit abkoppeln will.

 

 

Und nun meine Frage an die prinzipielle Gegnerin des CIC: Wenn Du einen Pfarrer vor Dir hast, der die Beerdigung nicht durchführen würde - was erschiene Dir besser: einen (ggf. verbesserten, d. h. eine Muß-Bestimmung enthaltenden) CIC ggf. mit einer bischöflichen Verfügung zu haben oder notgedrungen recht wolkige Auslassungen über die Notwendigkeit der Barmherzigkeit abzugeben?

 

ich verstehe leider deine Frage schon gar nicht...fehtl da irgendwo ein Wort?

Ich habe das fehlende Wort fett eingefügt. Tut mir leid.

bearbeitet 27. März 2006 von soames

[Justin Cognito]

Ich denke, dass viele denken, dass das Gegenteil von Recht Liebe ist. Das glaube ich nicht. Das Gegenteil von Recht ist Willkür. Darum ist es auch wichtig dass eine so große Institution wie unsere Kirche über Regeln verfügt die helfen Willkür zu verhindern.

 

Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass das Recht das richtige Mittel ist um Einheit in der Kirche (oder in der Welt) zu schaffen oder durchzusetzen. Hier ist für mich die Botschaft Christi und die Liebe als Abbild der Barmherzigkeit Gottes das entscheidende Moment. Das Recht ist dann oft nur ein nasser Fetzen den wir kleinkarierte Menschen uns gegenseitig um die Ohren werfen.

 

Eine der biblischen Grundaussagen ist die, das Gott unser letzter Richter ist. Um diesen Vorbehalt kommen wir nicht herum. Auch nicht bei kirchlichen Gerichten und Autoritäten. Egal auf welcher Seite des Schreibtischs wir dabei sitzen. Ihm gegenüber haben wir uns im Letzten zu verantworten. Das halte ich für wichtig.

 

Zuletzt vertraue ich deshalb auf die Barmherzigkeit Gottes. Was diese für das Recht bedeutet können wir gut in den Ostkirchen sehen, die dieses Moment (als Aspekt des Bischofsamtes) stärker verinnerlicht haben. Wir sind da meines Erachtens oft noch zu stark im Juridizismus des römischen Reiches verhaftet.

 

Zuguter Letzt halte ich es auch für angebracht wieder stärker darüber nachzudenken was die Tugend der Epikie für unser iuridisches Miteinander (nicht nur in der Kirche) bedeuten könnte...

bearbeitet 27. März 2006 von Christoph Lauermann

[Stanley]

>>Trotzdem bin ich mir sicher, dass mich Jesus willkommen heisst, trotz meines Zweifels, und trotz meiner Ablehnung dem Lehramt gegenüber. Was das auch immer ist.<<

 

Jesus sagt deutlich: Wer euch hört der hört mich! Das sagt er zu den Aposteln. Das sagt er zum Lehramt. Wer das Lehramt ablehnt, lehnt somit Jesus ab. Soviel ist zumindest schon mal sicher!

[Die Angelika]

hallo

 

>>Trotzdem bin ich mir sicher, dass mich Jesus willkommen heisst, trotz meines Zweifels, und trotz meiner Ablehnung dem Lehramt gegenüber. Was das auch immer ist.<<

 

Jesus sagt deutlich: Wer euch hört der hört mich! Das sagt er zu den Aposteln. Das sagt er zum Lehramt. Wer das Lehramt ablehnt, lehnt somit Jesus ab. Soviel ist zumindest schon mal sicher!

 

ein gern gebrauchtes, aber falsches Argument. Jesus sagte das bei der Aussendung der 72 Jünger(nachzulesen in Lukas 10, hatte ich hier im Forum übrigens schon mal richtig gestellt). 72 Jünger sind ein bisserl was anderes als 12 Apostel. Ich hoffe, dass das auch für ganz romtreue Katholiken einsichtig ist.

Damit kann diese Aussage nicht auf exklusiv das Lehramt bezogen werden, sondern muss auf diejenigen, die Jesus nachfolgen, bezogen werden, also auch auf dich und mich. Du und ich, wir sind ja auch Jünger Jesu.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Werner001]

>>Trotzdem bin ich mir sicher, dass mich Jesus willkommen heisst, trotz meines Zweifels, und trotz meiner Ablehnung dem Lehramt gegenüber. Was das auch immer ist.<<

 

Jesus sagt deutlich: Wer euch hört der hört mich! Das sagt er zu den Aposteln. Das sagt er zum Lehramt. Wer das Lehramt ablehnt, lehnt somit Jesus ab. Soviel ist zumindest schon mal sicher!

So ist es.

Allerdings ist es falsch, wenn du unter "euch" das Lehramt der römisch-katholischen Kirche verstehst.

 

Sogar nach römischer Lehre ist mit "euch" der Papst ebenso gemeint wie der Patriarch von Konstantinopel, der Bischof von Fulda ebenso wie der Exarch von Nowosibirsk, der orthodoxe Bischof von Athen genauso wie der alt-katholische Bischof Joachim, und auch der Erzbischof von Canterbury und Bischof Robinson von New Hampshire zählen dazu, sowie Tausende andere.

(Daß die beiden letztgenannten nach offizieller römischer Ansicht nicht dazugehören hat politische Gründe und wird sogar in der Kurie stark bezweifelt, aber das ist eine andere Geschichte)

 

Werner

[Siri]

>>Trotzdem bin ich mir sicher, dass mich Jesus willkommen heisst, trotz meines Zweifels, und trotz meiner Ablehnung dem Lehramt gegenüber. Was das auch immer ist.<<

 

Jesus sagt deutlich: Wer euch hört der hört mich! Das sagt er zu den Aposteln. Das sagt er zum Lehramt. Wer das Lehramt ablehnt, lehnt somit Jesus ab. Soviel ist zumindest schon mal sicher!

So ist es.

Allerdings ist es falsch, wenn du unter "euch" das Lehramt der römisch-katholischen Kirche verstehst.

 

Sogar nach römischer Lehre ist mit "euch" der Papst ebenso gemeint wie der Patriarch von Konstantinopel, der Bischof von Fulda ebenso wie der Exarch von Nowosibirsk, der orthodoxe Bischof von Athen genauso wie der alt-katholische Bischof Joachim, und auch der Erzbischof von Canterbury und Bischof Robinson von New Hampshire zählen dazu, sowie Tausende andere.

(Daß die beiden letztgenannten nach offizieller römischer Ansicht nicht dazugehören hat politische Gründe und wird sogar in der Kurie stark bezweifelt, aber das ist eine andere Geschichte)

 

Werner

 

kannst du das mit der röm kath überlieerung begründen sonst ist es für katholiken die dem stellvertrer cristi unterstehn unannehmbar

[Werner001]

>>Trotzdem bin ich mir sicher, dass mich Jesus willkommen heisst, trotz meines Zweifels, und trotz meiner Ablehnung dem Lehramt gegenüber. Was das auch immer ist.<<

 

Jesus sagt deutlich: Wer euch hört der hört mich! Das sagt er zu den Aposteln. Das sagt er zum Lehramt. Wer das Lehramt ablehnt, lehnt somit Jesus ab. Soviel ist zumindest schon mal sicher!

So ist es.

Allerdings ist es falsch, wenn du unter "euch" das Lehramt der römisch-katholischen Kirche verstehst.

 

Sogar nach römischer Lehre ist mit "euch" der Papst ebenso gemeint wie der Patriarch von Konstantinopel, der Bischof von Fulda ebenso wie der Exarch von Nowosibirsk, der orthodoxe Bischof von Athen genauso wie der alt-katholische Bischof Joachim, und auch der Erzbischof von Canterbury und Bischof Robinson von New Hampshire zählen dazu, sowie Tausende andere.

(Daß die beiden letztgenannten nach offizieller römischer Ansicht nicht dazugehören hat politische Gründe und wird sogar in der Kurie stark bezweifelt, aber das ist eine andere Geschichte)

 

Werner

 

kannst du das mit der röm kath überlieerung begründen sonst ist es für katholiken die dem stellvertrer cristi unterstehn unannehmbar

Das kann ich dir sogar vorkonziliär begründen.

Laut dem Katechismus, Kanon 1560, schreibt Pius XII in seiner Enzyklika „Fidei donum":

„Doch wenn die einzelnen Bischöfe nur für jenen Teil der Herde, der ihnen besonders anvertraut ist, Hirten im eigentlichen Sinn sind, so sind sie doch als rechtmäßige Nachfolger der Apostel durch göttliche Einsetzung mitverantwortlich für die Missionsaufgaben der Kirche" (Pius XII., Enz. „Fidei donum")

Hervorhebung durch mich.

 

Jeder ordnungsgemäß geweihte Bischof ist also ein Nachfolger der Apostel, darum bezieht sich das "euch" auch auf jeden ordnungsgemäß geweihten Bischof, und nicht nur auf das römische Lehramt. D' accord?

 

Werner

[tomlo]

Jeder ordnungsgemäß geweihte Bischof ist also ein Nachfolger der Apostel, darum bezieht sich das "euch" auch auf jeden ordnungsgemäß geweihten Bischof, und nicht nur auf das römische Lehramt. D' accord?

Jetzt kann man aber lt. dem Kanon, den du zitiert hast, behaupten, nur römisch-katholische Bischöfe sind gemäß der apostolischen Sukzession ordnungsgemäß geweiht. Alle andere Bischöfe von christlichen Glaubensgemeinschaften gelten nur als allgemeine Priester ohne besondere Bedeutung.

[Stanley]

Jeder ordnungsgemäß geweihte Bischof ist also ein Nachfolger der Apostel,

 

Genau, und? Wenn jetzt die Bischöfe sich dann auch noch in Übereinstimmung mit dem Lehramt befinden.....hören wir aus ihren "Lehren" den Herrn. Das kann man natürlich ablehnen is schon klar. Aber dann noch sicher sein dass Jesus jeden willkommen heisst, klingt schon etwas merkwürdig.

[Flo77]

Jeder ordnungsgemäß geweihte Bischof ist also ein Nachfolger der Apostel, darum bezieht sich das "euch" auch auf jeden ordnungsgemäß geweihten Bischof, und nicht nur auf das römische Lehramt. D' accord?

Jetzt kann man aber lt. dem Kanon, den du zitiert hast, behaupten, nur römisch-katholische Bischöfe sind gemäß der apostolischen Sukzession ordnungsgemäß geweiht. Alle andere Bischöfe von christlichen Glaubensgemeinschaften gelten nur als allgemeine Priester ohne besondere Bedeutung.

? Die Orthodoxie weiht keine gültigen Bischöfe?

[tomlo]

Jeder ordnungsgemäß geweihte Bischof ist also ein Nachfolger der Apostel, darum bezieht sich das "euch" auch auf jeden ordnungsgemäß geweihten Bischof, und nicht nur auf das römische Lehramt. D' accord?

Jetzt kann man aber lt. dem Kanon, den du zitiert hast, behaupten, nur römisch-katholische Bischöfe sind gemäß der apostolischen Sukzession ordnungsgemäß geweiht. Alle andere Bischöfe von christlichen Glaubensgemeinschaften gelten nur als allgemeine Priester ohne besondere Bedeutung.

? Die Orthodoxie weiht keine gültigen Bischöfe?

das meinte ich im Bezug auf den Kanon, den Werner zitierte. Natürlich weiht die Orthodoxie gültig

[Werner001]

Jeder ordnungsgemäß geweihte Bischof ist also ein Nachfolger der Apostel, darum bezieht sich das "euch" auch auf jeden ordnungsgemäß geweihten Bischof, und nicht nur auf das römische Lehramt. D' accord?

Jetzt kann man aber lt. dem Kanon, den du zitiert hast, behaupten, nur römisch-katholische Bischöfe sind gemäß der apostolischen Sukzession ordnungsgemäß geweiht. Alle andere Bischöfe von christlichen Glaubensgemeinschaften gelten nur als allgemeine Priester ohne besondere Bedeutung.

Das kann "man" zwar tun, das tut aber nicht einmal der Papst, und zwar nicht erst seit dem 2. Vatikanum, sondern auch schon davor. Siri hatte ja ausdrücklich darum gebeten, darzulegen, was ein papstreuer Römisch-Katholik gleuben kann.

 

Werner