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Ist die Auferstehung


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Auferstehung kann sich auch in unserem Leben ereignen.......

 

Sorry, lieber Peter,

 

aber mit diesen Worten reduzierst Du die Auferstehung auf eine mehr oder weniger geistige "Ümkehr".

So eine "Umkehr" hat nix mit Auferstehung zu tun, welche die Teilnahme an einer neuen Schöpfung ist.

 

Lieben Gruß + Frohe Ostern

Lieber Erich!

 

 

Zuerst gnadenvolles Fest der Auferstehung. Hallelujah. Hallelujah. Hallelujah.

 

Natürlich ist die Auferstehung Jesu DAS Ereignis - und ohne Seine Auferstehung wäre unsere eigene Auferstehung aus Sünde und Unglauben unmöglich.

 

Ein Wort von Angelus Silesius das Du sicher kennst: "Wär Christus tausendmal zu Bethlehem geboren und nicht in dir, du wärest doch verloren" - so muss sich die Auferstehung Leben auch in unserem Leben auswirken.

Jesus lebt- Hallelujah. Schön wieder von Dir zu lesen

Peter

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ich lasse Dich in deinen Glauben, werde glücklich damit

 

Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht. Wenn Du damit gluecklich bist, die Geschichten in einem alten Buch ungeprueft zu glauben, dann sei gluecklich damit.

Jeder mensch hat einen Glauben, auch Du. Du glaubst, daß es keinen Gott gibt und dass Bibel unwahr ist und dass diese Mythen sind. Das glaubst Du. Du hast keinen faktischen Beweis, dass deine Annahme richtig ist.

 

Falsch. Und albern sowieso, da mann Negatives nicht beweisen kann.

 

Deiner Logik nach muesste man alles fuer wahr halten, dessen Unrichtigkeit nicht bewiesen ist. Tust Du das?

Das habe ich nicht behauptet. Ich sagte nur, ein Mensch ohne Glauben gibt es nicht. Nur der Gegenstand des Glauben ist verschieden. Und so glaubst Du an die nicht Existenz Gottes. Oder nicht ?

 

Und die Nicht-Beweisbarkeit schließt die Existenz einer Sache, einer Person, eines Ereignisses nicht aus.

bearbeitet von rakso
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ich lasse Dich in deinen Glauben, werde glücklich damit

 

Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht. Wenn Du damit gluecklich bist, die Geschichten in einem alten Buch ungeprueft zu glauben, dann sei gluecklich damit.

Jeder mensch hat einen Glauben, auch Du. Du glaubst, daß es keinen Gott gibt und dass Bibel unwahr ist und dass diese Mythen sind. Das glaubst Du. Du hast keinen faktischen Beweis, dass deine Annahme richtig ist.

 

Falsch. Und albern sowieso, da mann Negatives nicht beweisen kann.

 

Deiner Logik nach muesste man alles fuer wahr halten, dessen Unrichtigkeit nicht bewiesen ist. Tust Du das?

Das habe ich nicht behauptet. Ich sagte nur, ein Mensch ohne Glauben gibt es nicht. Nur der Gegenstand des Glauben ist verschieden. Und so glaubst Du an die nicht Existenz Gottes. Oder nicht ?

 

Und die Nicht-Beweisbarkeit schließt die Existenz einer Sache, einer Person, eines Ereignisses nicht aus.

 

Nicht an die Existenz Gottes glauben != Nicht glauben, dass Gott existiert.

 

So schwer zu begreifen?

 

Um eine Analogie zu benutzen: Briefmarken nicht sammeln ist kein Hobby.

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ich lasse Dich in deinen Glauben, werde glücklich damit

 

Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht. Wenn Du damit gluecklich bist, die Geschichten in einem alten Buch ungeprueft zu glauben, dann sei gluecklich damit.

Jeder mensch hat einen Glauben, auch Du. Du glaubst, daß es keinen Gott gibt und dass Bibel unwahr ist und dass diese Mythen sind. Das glaubst Du. Du hast keinen faktischen Beweis, dass deine Annahme richtig ist.

 

Falsch. Und albern sowieso, da mann Negatives nicht beweisen kann.

 

Deiner Logik nach muesste man alles fuer wahr halten, dessen Unrichtigkeit nicht bewiesen ist. Tust Du das?

Das habe ich nicht behauptet. Ich sagte nur, ein Mensch ohne Glauben gibt es nicht. Nur der Gegenstand des Glauben ist verschieden. Und so glaubst Du an die nicht Existenz Gottes. Oder nicht ?

 

Und die Nicht-Beweisbarkeit schließt die Existenz einer Sache, einer Person, eines Ereignisses nicht aus.

 

Nicht an die Existenz Gottes glauben != Nicht glauben, dass Gott existiert.

 

So schwer zu begreifen?

 

Um eine Analogie zu benutzen: Briefmarken nicht sammeln ist kein Hobby.

Dann behauptes du das es Briefmarken gibt, ob wir sie sammlen oder nicht spielt keine Rolle. Aber Briefmarken gibt es nach deiner Analogie. Dann müsstes du auch akzeptieren, dass es Gott gibt, sonst macht deine Analogie für mich keinen Sinn! Ob du dann an ihn glaubst oder nicht ist wie beim Briefmarkensammeln, du kannst es tun oder sein lassen.

Walter

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nu, was is jetzt:

 

ist bewiesen, daß Jesus gelebt hat, oder ist es nicht bewiesen?

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nu, was is jetzt:

 

ist bewiesen, daß Jesus gelebt hat, oder ist es nicht bewiesen?

 

Jesus hat gelebt.

Ursula.

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ist bewiesen, daß Jesus gelebt hat, oder ist es nicht bewiesen?

 

Nachdem ich mich mit den A&A geeinigt habe, dass der Last-Friday-ismus unwiderlegbar ist: Nicht bewiesen. Es ist nicht einmal bewiesen, dass es die Bibel, die von ihm berichtet, am letzten Donnerstag schon gab. Und da helfen auch keine Zeugen.

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Dann ist also letzlich alles Glaube, oder welche Konsequenz ziehst du daraus?

bearbeitet von Ketzer
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Dann ist also letzlich alles Glaube, oder welche Konsequenz ziehst du daraus?

Dass man sämtliche Versuche, geschichtliche Dinge zu beweisen, getrost in die Tonne kloppen kann. Spätestens beim Las- Friday-ismus erweist sich die Unhaltbarkeit.

Wer seinen Glauben auf so ein vermeintliches Wissen baut, kann bitter enttäuscht werden.

 

Egal übrigens, wie die Forschung am Turiner Grabtuch in Zukunft aussehen wird: Es wird immer strittig bleiben. Gleiches gilt auch von der Bibelwissenschaft. Durch diese Methode kann man bestenfalls eine gewisse Wahrscheinlichkeit erweisen, die man dann für wahr halten kann oder nicht. Religiöser Glaube kommt dabei auf jeden Fall nicht heraus. Meistens springt weder Glaube noch irgend ein tragfähiges Wissen heraus, sondern trügerisches Scheinwissen.

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Rechtlich ist etwas dann bewiesen, wenn sich ein Gericht anhand von Beiweismittel - etwa von Zeugenaussagen - eine Überzeugung gebildet und ein Urteil gesprochen. Der Apostel Paulus nennt über 500 Zeugen, die Jesus, dem Auferstandenen persönlich begegnet sind (1.Kor.15,6).
Nachdem er die Namen der Zeugen nicht nennt und die Aussagen der angeblich vorhandenen Zeugen nicht vorliegen existiert also nur die Behauptung, dass es 500 Zeugen gaebe. Niemand wuerde die Aussage "Herr Richter, der Mann ist schuldig. Ich habe gehoert, dass es 500 Zeugen geben soll" fuer einen Beweis vor Gericht heranziehen. Mal abgesehen davon ist es voellig laecherlich, juristische Methodik zum Beleg von historischen Ereignissen heranzuziehen. Die ganze Praemisse ist also nichtig.

Lieber Angel,

 

wenn die 500 Zeugen am Rande bemerkt werden, heißt das vielleicht soviel, er ist einer großen Masse erschienen. Einmal sind die Frauen am Grab namentlich genannt:

 

"Es waren aber Maria von Magdala und Johanna und Maria, des Jakobus Mutter"

(Vgl. Lk 24,1-12)

 

Und dann sind die Aposteln, die man beim Namen kennt, ebenfalls genannt. Und nicht schließlich ist der Auferstandene dem Saulus erschienen. Die Erscheinung war so gewaltig, daß Saulus blind wurde, die Welt nicht mehr verstand. Erst dann als die Kraft des Höchsten ihn erfüllte, wurde er wieder sehend und erkannte in seiner Erfahrung den Auferstandenen. So wurde aus Saulus plötzlich Paulus.

 

Und nun würde man bei einem Gericht fragen, wie glaubwürdig die Zeugen sind. Selbst ein entschiedener Gegner ist zum Christ geworden. Ist das alles nichts?

 

Grüße, Carlos

bearbeitet von platon
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nu, was is jetzt:

 

ist bewiesen, daß Jesus gelebt hat, oder ist es nicht bewiesen?

 

Es ist nicht bewiesen. Es ist nichtmal besonders gut belegt.

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Rechtlich ist etwas dann bewiesen, wenn sich ein Gericht anhand von Beiweismittel - etwa von Zeugenaussagen - eine Überzeugung gebildet und ein Urteil gesprochen. Der Apostel Paulus nennt über 500 Zeugen, die Jesus, dem Auferstandenen persönlich begegnet sind (1.Kor.15,6).
Nachdem er die Namen der Zeugen nicht nennt und die Aussagen der angeblich vorhandenen Zeugen nicht vorliegen existiert also nur die Behauptung, dass es 500 Zeugen gaebe. Niemand wuerde die Aussage "Herr Richter, der Mann ist schuldig. Ich habe gehoert, dass es 500 Zeugen geben soll" fuer einen Beweis vor Gericht heranziehen. Mal abgesehen davon ist es voellig laecherlich, juristische Methodik zum Beleg von historischen Ereignissen heranzuziehen. Die ganze Praemisse ist also nichtig.

Lieber Angel,

 

wenn die 500 Zeugen am Rande bemerkt werden, heißt das vielleicht soviel, er ist einer großen Masse erschienen. Einmal sind die Frauen am Grab namentlich genannt:

 

"Es waren aber Maria von Magdala und Johanna und Maria, des Jakobus Mutter"

(Vgl. Lk 24,1-12)

 

Und dann sind die Aposteln, die man beim Namen kennt, ebenfalls genannt. Und nicht schließlich ist der Auferstandene dem Saulus erschienen. Die Erscheinung war so gewaltig, daß Saulus blind wurde, die Welt nicht mehr verstand. Erst dann als die Kraft des Höchsten ihn erfüllte, wurde er wieder sehend und erkannte in seiner Erfahrung den Auferstandenen. So wurde aus Saulus plötzlich Paulus.

 

Und nun würde man bei einem Gericht fragen, wie glaubwürdig die Zeugen sind. Selbst ein entschiedener Gegner ist zum Christ geworden. Ist das alles nichts?

 

Grüße, Carlos

 

Wo kann ich die Zeugenaussagen der Marias und der Apostel nachlesen?

Damit meine ich deren eigenen Worte und nicht Berichte vom Hoerensagen.

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Streng genommen kann man überhaupt nichts beweisen. Es ist immer eine Frage des Maßstabs, den man anlegt, wann man etwas für bewiesen hält und wann nicht. Und daher gibt es einen ganz einfachen Trick, wie man verhindern kann, jemals im Unrecht zu sein - nicht, dass ich damit etwas Neues verrate, das ist gängige Praxis, etwa bei MM oder Erich:

 

Man muss an die Gegenbeweise (die ohnehin schon schwerer sind) zusätzlich den Maßstab noch einmal erhöhen, die Messlatte so hoch anbringen, dass kein Gegenbeweis in der Lage ist, darüber hinaus zu ragen.

 

Also: Um anzunehmen, dass Jesus gelebt hat und auferstanden ist, genügen Zeugenaussagen nach dem Hörensagen. Um Zu beweisen, dass das nicht stimmt, genügen weder Zeugenaussagen, noch Logik, noch historische Forschung, noch die "unsichere Wissenschaft", noch der Nachweis, dass sich die Zeugen widersprechen, sondern es muss etwas ganz Außergewöhnliches als Beweis her, so außergewöhnlich, dass niemand diesen Beweis je bringen wird.

 

Damit kann man sich dann hinstellen und sagen: "Seht her, die Auferstehung ist bewiesen! Und das Gegenteil lässt sich nicht beweisen!". Und alles ist in Butter.

 

Zu dumm, dass das mit dem Gegenteil auch funktioniert und man so nichts gewinnt ... aber psssst ... das weiß nicht jeder und bemerkt kaum einer!

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Wahr ist das, was man am reinsten glaubt. Der Glauben schafft Tatsachen. Das ist meine Überzeugung. Ich betrachte die Wissenschaft mit Wohlwollen, die versucht, Jesus als Mythos darzustellen. Vielleicht schaffen sie es, daß dann die Mehrheit das rein glaubt. Somit wird es wahr.

Ich glaube übrigens an Jesus, und viele andere auch. Es ist ein Tauziehen, was wahr wird, was als wahr erschaffen wird.

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Habe gerade zu genau dieser Frage ein interessantes Buch gelesen: "The gnostic Gospels", von Elaine Pagels (einer Religionshistorikerin, Expertin fuer gnostische Schriften, und selber ueberzeugter Christin). Wenn ihr nach einer Uebersetzung sucht, es ist das aeltere Buch (aus den 70er Jahren), nicht ihr neues (das nur ein paar Jahre alt ist, und nach dem Unfalltod ihres Mannes, des Physikers Heinz Pagels, geschrieben wurde). Ich habe das Buch irgendwo zu Hause rumliegen, konnte es aber nicht finden, also habe ich es mir aus der Bibliothek geholt.

 

Sie ist davon ueberzeugt, dass Jesus existiert hat, und zwar ohne Bezug auf die wahrscheinlich gefaelschten Einfuegungen bei Josephus und Tacitus. Stattdessen bezieht sie sich auf die gnostischen Schriften (vor allem die Nag Hammadi Schriften, aber auch die aus Qumran, also unter anderem die Evangelien des Thomas und Jakobus = englisch James, u.s.w.), und es gibt keinen logischen Grund anzunehmen, dass die gnostischen Schriften weniger historischen Kern enthalten, als die kanonischen/orthodoxen Buecher des NT. Eher im Gegenteil, da die gnostischen Buecher teilweise aelter sind, und daher weniger literarische Gattung und Propagandaliteratur sind, sondern mehr Berichte, und da die gnostischen Buecher uns in extrem alten Abschriften ueberliefert sind (weil sie seit ungefaehr 1900 Jahren in Hoehlen gelegen haben).

 

Also zunaechst mal scheint es ihr, als wenn Jesus wirklich gelebt hat. Bei der Kreuzigung und Auferstehung wird es aber extrem schwierig. Ein Teil der gnostischen Schriften besagt, dass Jesus nicht gekreuzigt worden ist, und stattdessen einer seiner Juenger freiwillig das Kreuz auf sich gekommen hat (wenn ich mich richtig erinnere war es Simon). Ein anderer Teil der Schriften stellt sich auf einen ganz anderen Standpunkt: Da Jesus goettlicher Natur war, konnte die Kreuzigung seines menschlichen Koerpers ihm nichts anhaben. Er hat sich also ans Kreuz nageln lassen, aber nicht gelitten; nach einer Weile war er das Schauspiel leid, und ist einfach wieder vom Kreuz gestiegen, den Naegeln zum Trotz. Oder vielleicht hat er einen menschlichen Tod gemimt, ihn aber dann durch Auferstehung sofort relativiert, und damit von neuem seine goettliche Eigenschaft demonstriert.

 

Wenn wir uns also auf den Anfangs erwaehnten Gerichtsprozess versetzen, dann wuerde ich als Richter folgendes sagen: Was die Behauptung der Auferstehung angeht, ist die Beweislage katastrophal. Direkte Zeugen gibt es nicht, nur Berichte dritter und vierter Hand. Die Berichte sind untereinander hochgradig widerspruechlich. Und saemtliche Berichte sind eher als religioese Propaganda geschrieben, unter Verwendung einer Vielzahl von religioesen Idealbildern der damaligen Zeit, statt sich auf Fakten zu stuetzen. In vielen Faellen sind die Berichte jahrtausendelang nachtraeglich gefaelscht, falsch uebersetzt, oder uminterpretiert worden. Und saemtliche heute existierenden Sachverstaendige sind mehr an der Stuetzung ihrer eigenen Ideologie als den Fakten interessiert. Als Richter wuerde ich den Prozess also ohne Ergebnis abbrechen, die ganzen Spinner aus meinem Gerichtssaal werfen, und einen trinken gehen.

 

Zum Wohl! Mecky, willst Du mit mir eine Flasche leermachen? Es taete allen Beteiligten sicher gut.

Ralph

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Was ist Wahrheit, dieses hat Pilatus schon Jesus gefragt

ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, so hat es Jesus laut einem Evangelium zu uns Menschen gesagt.

Für uns Christen ist die Wahrheit ein Person, die Person Jesus Christus, nicht nur Jesus und nicht nur Christus, sondern Jesus Christus.

Es gibt genug Beweise, dass vor gut 2000 Jahren eine Person Namens Jesus gelebt hat, dass er herumgezogen ist, dass er gepredigt hat und dass er gekreuzigt wurde. Dafür gibt es außerbiblische Beweise.

Dass diese Person der Jesus der Christus ist, dafür kann es keine Beweise sowohl dafür und auch dagegen nicht geben.

Beweis mir die Liebe, dann Beweise ich dir das Jesus der Christus auferstanden ist.

Liebe kann mir niemand beweisen, ich kann sie nur annehmen und mein Leben an dieser Liebe ausrichten oder sie auch ablehnen.

Walter

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Was ist Wahrheit, dieses hat Pilatus schon Jesus gefragt

ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, so hat es Jesus laut einem Evangelium zu uns Menschen gesagt.

Für uns Christen ist die Wahrheit ein Person, die Person Jesus Christus, nicht nur Jesus und nicht nur Christus, sondern Jesus Christus.

Es gibt genug Beweise, dass vor gut 2000 Jahren eine Person Namens Jesus gelebt hat, dass er herumgezogen ist, dass er gepredigt hat und dass er gekreuzigt wurde. Dafür gibt es außerbiblische Beweise.

Dass diese Person der Jesus der Christus ist, dafür kann es keine Beweise sowohl dafür und auch dagegen nicht geben.

Beweis mir die Liebe, dann Beweise ich dir das Jesus der Christus auferstanden ist.

Liebe kann mir niemand beweisen, ich kann sie nur annehmen und mein Leben an dieser Liebe ausrichten oder sie auch ablehnen.

Walter

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Glauben bedeutet nichts wissen-Man kann doch auch nicht behaupten,das ein

Haus ohne eine Architekten gebaut werden kann!

Liebe Grüße

Ursula.

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Zum Wohl! Mecky, willst Du mit mir eine Flasche leermachen? Es taete allen Beteiligten sicher gut.

Was musst Du auch unbedingt so weit in die Ferne ziehen! Den Gedanken an ein Bierchen mit Dir hatte ich schon öfter.

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Die Belege für die Existenz und für die Geschichte Jesu (und hierbei spreche ich nicht von außerbiblischen Belegen) sind besser, als das hier im Forum herauskommt. Aber fragwürdig bleiben sie - wie alle geschichtlichen Daten - immer. Und historisch fassbar (so weit eben Historie überhaupt fassbare Ergebnisse liefern kann) bleibt lediglich ein Skelett, das zu allem Möglichen, sicherlich aber nicht zum Glauben führen kann.

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Wo kann ich die Zeugenaussagen der Marias und der Apostel nachlesen? Damit meine ich deren eigenen Worte und nicht Berichte vom Hoerensagen.

Lieber Angel,

 

Authenzität ist kein Beweis für die Wahrheit. Nehmen wir mal an, ich würde behaupten, ich hätte ein Ufo gesehen. Angenommen, Du hättest eine eidesstaatliche Erklärung von mir auf der Hand, wäre es dann für Dich bewiesen?

 

Soweit ich weiß, ist Authenzität eines der Argumenten vieler Musslimen, zu sagen, man hätte im Koran die Schrift direkt von Mohammed geschrieben, und das sei glaubwürdiger als dieses von Hand zu Hand gehen der Bibel.

 

Aber ich meine etwas anderes: Theologie entsteht eigentlich dort, wo viele Menschen unterschiedliche religiöse Erfahrungen machen, und die gehen gemeinsam einen Weg, und versuchen die Worte Gottes aus diesen verschiedenen Erfahrungen zu deuten. Anders ist es in der Philosophie, da hat nun jeder sein Vogel und jeder macht sich seine Gedanken. Ich meine, dieses Teilen und Überliefern von religiösen Erfahrungen durch die Geschichte, wo einer dem anderen teilhaben läßt, an seinen Erfahrungen, das schmälert die Glaubwürdigkeit der jüdischen und der christlichen Theologie keineswegs, sondern vielmehr bestätigen, ergänzen oder korrigieren die Gotteserfahrungen der anderen meine eigene Erfahrungen. Hier geht zuerst ein Volk, das jüdische, und dann eine Kirche einen gemeinsamen Weg. Zuerst empfängt Jesaja eine Prophetie: "Siehe, die Jungfrau wird ein Kind empfangen", und dann hören wir die Botschaft aus dem Evangelium: "Ein Sohn ist uns geboren." Das Wunderwirken Jesu und sein Herrschaftsanspruch bezüglich himmlischer Dinge wird durch sein gesamtes Verhalten und sein Martyrium am Kreuz ergänzt, daß der alte Glaube sichtbar wird, wie es heißt: "er bedarf nicht unseres Lobes", denn er hat ja alles was er sein könnte. So kommt es, daß ein Zeugnis etwa einer Heilung oder einer Vision während der Eucharistie wiederum als eine kleine zusätzliche Stärkung des Glaubens haben kann, und dies das Zeugnis der Schrift bestätigt. Allein die Tatsache, daß hier und dort von marianischen Erscheinungen berichtet wird, das kann für den Einzelnen, der einiges miterlebt zu einer Bestätigung werden, daß Jesus mein Erlöser ist, der durch die Jungfrau geboren wurde. Marianische Erscheinungen sind immer ein Hinweis auf die Tradition und die Kirchengeschichte, sonst wäre es die Erscheinung irgendeiner unbekannten Frau, aber nicht von "Maria".

 

Grüße, Carlos

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