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Ist die Auferstehung


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Es gibt kein zu 100% sicheres Wissen, mit Ausnahme des Wissens um die eigene Existenz. Jede Form des Wissen ist immer von einem Rest an Ungewissheit umgeben.

 

Das stimmt natürlich, aber trotzdem hat jeder Mensch seine Gewissheiten, aus denen heraus er lebt, die im Richtung und Kraft geben, oder auch nicht, je nach dem, um was für Gewissheiten es sich eben handelt. Wer keine Gewissheiten hat, also nur aus Zweifel heraus lebt, wird wahrscheinlich sein Bett nicht verlassen, denn es könnte ihm ja da draußen etwas zustoßen. Gewissenheiten sind ja nicht schlecht, aber sie sind subjektiv, häufig vorläufige Wahrheiten, die im Laufe des Lebens sich auch ändern können. Trotzdem glaube ich, ist es nicht möglich, ohne nicht beweisbare Gewissheiten zu leben.

 

Jesus fasziniert mich besonders wegen der Gewissheiten, die er hatte, er scherte sich aber sicher nicht darum, ob das nun beweisbar ist oder nicht.

 

Da die Auferstehung Christi ein "Angelpunkt" ist, würde man - wenn man die Auferstehung als Humbug hinstellt - das Christentum aushebeln. Da Heilige und Mystiker "Auferstehung" in ihrem eigenen Leben erfahren haben- und auch den Auferstandenen- ist die subjektive Erlösung in der eigenen Auferstehung subjektiv schon sehr wichtig. Und es würde uns wenig nützen, wenn Christus zwar geboren und auferstanden ist - aber wir vollziehen die Auferstehung in unserem eigenen Leben nicht.

 

Das Zitat ist von einem anderen Threat, die Antwort passt aber besser hierher.

 

Wie du richtig geschrieben hast besteht das Thema Auferstehung eigentlich aus zwei Teilen: das was vor 2000 Jahren als objektives Ereignis passiert ist oder nicht passiert ist, und das was seit dem subjektiv in Gläubigen passiert ist und passiert.

Zum antiken Ereignis: Jesus war es sehr wichtig, dass er von seinen Jüngern weder als Geist noch als Erscheinung wahrgenommen wurde, sondern als echter Mensch mit einem echten Körper, der angefasst werden konnte und der sogar essen konnte. Es war also wie gesagt keine Erscheinung sondern eine echte Begegnung - sofern sie überhaupt stattgefunden hat, ansonsten war es eine spätere Erfindung, eine schöne Geschichte eben.

Angenommen es hat tatsächlich stattgefunden (was ich glaube), dann hat es in der materiellen Welt stattgefunden und damit im Grunde in einer wissenschaftlich zugänglichen Weise, da die materiellen Welt eben beobachtet, gemessen werden kann und so weiter. Das ist jedenfalls mein Verständnis der Wirklichkeit. Eine Kamera im Grab hätte also etwas ganz Bestimmtes aufgenommen.

 

Meine Gewissheit dazu ist klar: die Begegnung war echt aber die Wahrnehmung der Jünger falsch, da es sich zwar um einen äußerst unwahrscheinliches Ereignis gehandelt hat (wer überlebt schon eine Kreuzigung), aber nicht um ein unmögliches Ereignis (übernatürliche Auferstehung). Die Erkenntnisse aus der Grabtuchforschung lassen für mich keinen anderen Schluss zu - ich will das aber hier nicht alles nochmal wiederholen. Ich habe also keinen Zweifel daran, dass die Jünger felsenfest von einer übernatürlichen Auferstehung überzeugt worden, den nur wenige konnten das Geheimnis wissen, und die mussten schweigen, denn sonst wären sie als Strafvereitler sofort ebenfalls gekreuzigt worden.

Es geht hier natürlich keine hundertprozentige Sicherheit (dass wirklich Jesus unter dem Turiner Grabtuch lag). Aber für mich sind die Indizien in der Gesamtheit ausreichend - vor allem die beweisbare Tatsache, dass unter dem Tuch noch ein Lebender gelegen haben muss.

Um es nochmal deutlich zu sagen: aufgrund des erstaunlichen Turiner Grabtuches ist die Auferstehung Jesu keine Glaubenssache mehr sondern eine Frage der Gerichtsmedizin.

 

Kommen wir jetzt zur subjektiv erlebten Auferstehung beziehungsweise zur Begegnung mit dem "auferstanden Jesus ". Das kenne ich natürlich. Im Grunde geht es hier um ein spirituelles Erwachen wie es auch andere spirituelle Traditionen kennen: die Begegnung mit Gott in uns, unserem wahren Sein. Ein Christ wird dies als die Begegnung mit dem auferstanden Christus interpretiert, und das ist für mich völlig in Ordnung. Aber der historische Jesus muss dazu nicht übernatürlich auferstanden sein. Denn wir sind nach meiner Überzeugung letztlich Geist, in dem sich alles, was wir als Sein wahrnehmen, spiegelt. Wir sind als Bewusstsein nicht in unserem Körper, sondern der Körper ist in unserem Bewusstsein. Damit hängt unserer Existenz nicht von unserem Körper ab, und schon gar nicht davon, ob ein bestimmtes Ereignis vor 2000 Jahren nun stattgefunden hat oder nicht.

Mir geht daher durch die Annahme, Jesus habe die Kreuzigung überlebt, nichts ab. Ich finde es sogar recht absonderlich, dass Paulus die ganze Erlösung und das ewige Leben an dieses Ereignis gehängt hat. Noch merkwürdiger finde ich, dass kaum jemand auffällt, wie sonderbar diese Vorstellung eigentlich ist.

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Es gibt sehr viele plausible Erklärungen für das, was damals geschehen ist, und was immer es auch war: Mehr als plausible Alternativen werden wir nicht bekommen. Und man wird sich - wenn man die Vernunft ernst nimmt - natürlich für die Alternative entscheiden, die die aufgeworfenen Probleme besser löst als die konkurrierenden Alternativen.

 

Dazu muss man natürlich erstmal die Probleme identifizieren. Dann muss man die möglichen Erklärungen ermitteln. Und dann muss man abwägen, welche der Alternativen am Besten passt. Und da viele Probleme miteinander verzahnt sind, ist das nicht so einfach. Und die Wahrscheinlichkeit, dass man übereilte Schlussfolgerungen zieht, weil man etwas gerne "wahrhaben" möchte, ist sehr groß.

 

Ein Beispiel: Auf der einen Seite wird von der Mehrheit der Bibelforscher (die mehrheitlich Gläubige sind) angenommen, dass das Markus-Evangelium nicht vor der Zerstörung des jüdischen Tempels entstanden sein kann, also nicht vor 70 n. B. d. Zeitrechnung. Auf der anderen Seite wird dann ein sehr voreiliger Schluss gezogen, nämlich der, dass es um 70 entstanden sein muss. Aber dieser Schluss ist voreilig, denn die früheste Erwähnung des Markus-Evangeliums findet um 180 statt (von Irenäus). Vorher gibt es zwar schon christliche Gemeinden, einen regen Briefwechsel und viele christliche Schriften, aber in keinem davon wird das Markus-Evangelium erwähnt. Das Evangelium wird als 110 Jahre lang entweder "totgeschwiegen", oder aber es ist sehr viel später entstanden.

 

Das Problem ist: Warum erwähnt niemand das Evangelium vor 180? Die einfachste Erklärung ist: Weil es vorher noch nicht existierte (jedenfalls nicht lange vorher). Wenn man sich die religionspolitische Situation der damaligen Zeit ansieht, dann sieht man auch, dass es eine ganze Reihe religiöser Streits in den Gemeinden gab. Und die Evangelien sind so gestrickt, dass sie einen Teil des Mitte des 2. Jahrhunderts aufgekommenen Streits zu entscheiden suchten. Vieles in den Evangelien wird sogar überhaupt erst verständlich, wenn man sich die Fragen ansieht, die Mitte des 2. Jahrhunderts die Christen bewegten. Viele Äußerungen Jesus, die man sonst kaum verstehen könnte, ergeben erst angesichts der Streitigkeiten überhaupt einen Sinn! Fazit: Die Evangelien wurden geschrieben, um die Mitte des 2. Jahrhunderts aufgekommen Streitigkeiten unter den frühen Christen zu schlichten, und zwar mit einem autoritären Machtwort - dem von Jesus.

 

Einer der Streitigkeiten, die Mitte des 2. Jahrhunderts tobten, war der zwischen der sich entwickelnden (später katholischen) Kirche und den Markioniten. Markion und seine Anhänger standen sehr stark unter gnostischem Einfluss. Als die ersten Evangelien Mitte des 2. Jahrhunderts auftauchten, gab es deswegen gnostische und antignostische Evangelien, und die aufstrebende Kirche versuchte den Streit für sich zu entscheiden, in dem sie ihre eigenen, antignostischen Evangelien auf sehr viel frühere Zeiten rückdatierte (da konnte man danna uch gleich die Legende mit aufbringen, dass es Augenzeugen waren, die die Evangelien geschrieben haben - besonders dreist war dabei der Autor des Johannes-Evangeliums, versucht er doch seine Leser dahingehend zu täuschen, dass der Lieblingsjünger das Evangelium entweder selbst geschrieben habe oder als Augenzeuge daran irgendwie beteiligt war).

 

In dieser Situation zog Markion einen starken Trumpf aus dem Ärmel: Die Briefe des Apostel Paulus. Niemand hatte zuvor je von diesem "dreizehnten Apostel" gehört - er hatte einen regen Breifwechsel mit jungen christlichen Gemeinden geführt, aber offenbar sind seine Briefe dort nie angekommen, jedenfalls kannte sie keiner aus den angeschrieben Gemeinden. Markion war der einzige, der diese Briefe besaß! Und Markion datierte sie noch weiter zurück.

 

Die ursprünglichen Paulus-Briefe hatten einen sehr starken gnostischen Einschlag. Allerdings konnte die katholische Kirche schon relativ früh mit den "authentischen" Paulus-Briefen kontern - und jeder Menge "deuteropaulinischer" Werke (also Fälschungen). Und in den "katholischen" Paulus-Briefen waren einige Passagen subtil anders (mal fehlte ein "nicht", mal war eines mehr da), aber es gab auch ganze Passagen, die in den markionitischen Paulusbriefen fehlten - erstaunlicherweise führten diese ganzen Änderungen dazu, aus dem "gnostischen Paulus" einen nicht-gnostischen Paulus zu machen.

 

Für die Existenz von Paulus gibt es außerhalb der Bibel auch keinen einzigen Beweis, obwohl Paulus angeblich vielgereist war und angeblich Briefwechsel mit Gemeinden führte. Aber nie fand man einen seiner Briefe dort, wo man ihn hätte vermuten sollen, keine der angeschriebenden Gemeinden kannte Paulus. Paulus ist vermutlich eine Erfindung Markions, und die Paulus-Briefe wurden von ihm oder einem seiner Schüler verfasst, später von der Kirche abgeändert und ergänzt, auch durch ganz neue Briefe. Eine erfundene Legende, nämlich Paulus, wurde dazu benutzt, um eine andere Legende zu bestätigen!

 

Auch die Apostelgeschichte - vermutlich vom selben Autor wie das Lukas-Evangelium - wurde dazu benutzt, die gnostische Weltsicht des Paulus (also eigentlich die von Markion) zurechtzustutzen, mit Erfolg, wie wir wissen.

 

Mitte des zweiten Jahrhunderts war also ein Kampf entbrannt zwischen den verschiedenen Fraktionen des Christentums, und viele Teile der Evangelien ergeben nur einen Sinn vor dem Hintergrund dieses Streits. Nehmen wir ein Beispiel: In den kanonischen Evangelien wird, sofern von Judas die Rede ist, permanent erwähnt, dass er zu den zwölf Aposteln gehörte. Von allen anderen Aposteln wird der Name genannt, aber sobald der Name "Judas" fällt, wird darauf hingewiesen, dass er zu den zwölf Aposteln gehört. Warum nicht bei Petrus? Oder einem der anderen Jünger? Das kann man nicht verstehen, d. h., dieses Problem ist unlösbar - es sei denn, man liest das erst kürzlich aufgetauchte Judas-Evangelium, eines der vielen gnostischen Evangelien aus der Mitte des 2. Jahrhunderts. Dort wird erzählt, das Judas nicht zu den Zwölfen gehört hat, sondern eine besondere Rolle spielte - Judas war der "dreizehnte Apostel", ein Titel, den man eigentlich für Paulus reserviert hatte ... Und um diese Auffassung vom "dreizehnten Apostel Judas" zu bekämpfen, wurde in den anderen Evangelien, sobald die Sprache auf Judas kam, erwähnt, dass er zu den "zwölf Aposteln" zählte ... was natürlich bedeutet, dass das Judas-Evangelium älter ist als die vier kanonischen Evangelien.

 

In den vier kanonischen Evangelien tobt übrigens auch der Streit zwischen Judenchristen und Heidenchristen, der ebenfalls erst Anfang des 2. Jahrhunderts aufkam: Nämlich die Frage, ob man erst Jude werden musste (d. h., sich beschneiden lassen musste), um dann Christ werden zu können. Wie praktisch, dass alle Evangelien auf diese Frage so eindeutige Antworten geben konnten, wenn auch leider so verschiedene. Und dieser Streit wurde nicht im ersten, sondern im zweiten Jahrhundert geführt. Wären die Evangelien im ersten Jahrhundert geschrieben worden, sie hätten auf diese Fragen sicher keine Antwort gegeben.

 

Es gibt übrigens noch viel mehr Argumente, warum die Evangelien erst im zweiten Jahrhundert entstanden sind, und warum die Paulus-Briefe nicht von Paulus geschrieben worden sind.

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Volker Du solltest nicht immer Thesen bringen, die aus dem vorletzten Jahrhundert stammen. Sei doch mal aufgeschlossen für neue Beobachtungen und die Verwertung neuer Funde. Lese z.B. hier mal nach http://www.mc-rall.de/histnt.htm

markanim.gif

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Und man wird sich - wenn man die Vernunft ernst nimmt - natürlich für die Alternative entscheiden, die die aufgeworfenen Probleme besser löst als die konkurrierenden Alternativen.

 

Das hast du etwas ganz Wichtiges vergessen, lieber Volker. Es müsste besser heißen: die aufgeworfenen Probleme innerhalb des Rahmens der eigenen Paradigmen besser löst als die konkurrierenden Alternativen.

Die eigenen Paradigmen, die natürlich nicht beweisbar sind, bestimmen doch die Brille, durch die man die Welt sieht, und durch die man alle Wahrnehmungen und Informationen einordnet. Ich möchte sogar so weit gehen zu behaupten, dass unser Paradigmen, die ja alle aus der Vergangenheit stammen, erst unsere Wahrnehmung machen, dadurch wird in uns erst die Realität verursacht das heißt aus den elektromagnetischen Wellen und aus den akustischen Wellen interpretieren wir mittels unserer Paradigmen (Glaubensüberzeugungen) die Welt.

 

Es kommt selten vor, dass die Probleme und Beobachtungen so wenig zu den bisherigen Paradigmen passen, dass man nicht umhinkommen, einen Paradigmenwechsel zu vollziehen. In aller Regel werden aber vorher diese Beobachtungen entweder ignoriert oder so uminterpretiert beziehungsweise so schief gewichtet, dass man weiterhin an den alten, so heiß geliebten, Paradigmen festhalten kann.

 

Ich erlebe das immer wieder bei meinen Grabtuchfreunden. Das sind ja nun durch die Bank höchst gläubige Menschen, zum Teil Wissenschaftler, Professoren. Natürlich war der Mann tot. Aber kein Mensch will sich wirklich die Blutflecken auf dem Tuch anschauen. Es werden abstruse und höchst komplizierte Theorien entwickelt, wie denn die Blutflecken auch bei einem toten Menschen zustandegekommen sein könnten. Wenn ich dann auf Beobachtungen zeige, die im Rahmen dieser Theorie schlichtweg nicht erklärbar sind, wird man ärgerlich, oder man überlegt sich wieder etwas Neues. Aber ein Paradigmenwechsel kommt auf keinen Fall in Frage, mögen die Beobachtungen auch noch so sehr dafür sprechen.

 

Aber so sind wir Menschen eben. Wer ist schon wirklich und kompromisslos an der Wahrheit interessiert?

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Seriöses zum Markusevangelium gibt es unter der Seite des Pastoralamtes Wien.

 

Volkers Spätdatierung um 180 n.Chr. ist ... seltsam. Auch Erichs Fragment wird dort behandelt.

 

Auf der einen Seite wird von der Mehrheit der Bibelforscher (die mehrheitlich Gläubige sind) angenommen, dass das Markus-Evangelium nicht vor der Zerstörung des jüdischen Tempels entstanden sein kann, also nicht vor 70 n. B. d. Zeitrechnung. Auf der anderen Seite wird dann ein sehr voreiliger Schluss gezogen, nämlich der, dass es um 70 entstanden sein muss. Aber dieser Schluss ist voreilig, denn die früheste Erwähnung des Markus-Evangeliums findet um 180 statt (von Irenäus).

Ganz schön doof, die Bibelforscher. Finden den Anfang und denken nicht über die weitere Zeit nach.

bearbeitet von Mecky
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Volker Du solltest nicht immer Thesen bringen, die aus dem vorletzten Jahrhundert stammen. Sei doch mal aufgeschlossen für neue Beobachtungen und die Verwertung neuer Funde. Lese z.B. hier mal nach http://www.mc-rall.de/histnt.htm

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Nur, weil eine These ganz neu ist, ist sie nicht richtig. Die übergroße Mehrheit der Bibelforscher hält die Theorie, dass das Markus-Evangelium unter den Qumran-Schriften zu finden ist, für falsch. Eigentlich gibt es nur noch einen einzigen Forscher, der das vertritt.

 

Und Du bist auch hier nicht auf dem neuesten Stand ...

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Aus der oben zitierten Quelle:

 

"Eine besondere Brisanz erhält die Datierungsfrage durch einen Qumranfund. Der Gelehrte José O'Callaghan möchte ein kleines Papyrus-Textfragment mit der Bezeichnung 7Q5, das aufgrund paläographischer Kriterien etwa auf das Jahr 50 zurückgeht, als Mk-Fragment sicherstellen (Mk 6,52-53).(3) Selbst wenn dies bewiesen werden könnte (es handelt sich nur um einige wenige Buchstaben), ist damit die mit breiter Übereinstimmung angenommene Abfassungszeit des Mk nicht überholt. Denn die Echtheit von 7Q5 würde nur belegen, dass die dem Mk vorliegenden Traditionen umfangreicher waren als bisher angenommen."

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In den vier kanonischen Evangelien tobt übrigens auch der Streit zwischen Judenchristen und Heidenchristen, der ebenfalls erst Anfang des 2. Jahrhunderts aufkam: Nämlich die Frage, ob man erst Jude werden musste (d. h., sich beschneiden lassen musste), um dann Christ werden zu können. Wie praktisch, dass alle Evangelien auf diese Frage so eindeutige Antworten geben konnten, wenn auch leider so verschiedene. Und dieser Streit wurde nicht im ersten, sondern im zweiten Jahrhundert geführt. Wären die Evangelien im ersten Jahrhundert geschrieben worden, sie hätten auf diese Fragen sicher keine Antwort gegeben.

??? Erst im zweiten Jahrhundert ???

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Das hast du etwas ganz Wichtiges vergessen, lieber Volker. Es müsste besser heißen: die aufgeworfenen Probleme innerhalb des Rahmens der eigenen Paradigmen besser löst als die konkurrierenden Alternativen.

 

Lieber Helmut,

 

genau das ist ein ganz entscheidender Fehler. Das eigene Paradigma sollte ja auch nur nach denselben (vernünftigen) Kriterien angenommen werden, es ist also keine reine Willkür, wenn ich von einem metaphysischen Naturalismus ausgehe. Ich tue dies, weil die Konsistenz dieses Paradigmas mit der Realität höher ist als die der Alternativen, weil mehr Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen dafür sprechen als für die Alternativen, weil die Mächtigkeit dieser Annahme speziell bei Vorhersagen unschlagbar ist etc.

 

Strikt beweisen dass der metaphysische Naturalismus wahr ist, kann ich nicht. Aber jede der anderen Wirklichkeitsauffassungen unterliegt demselben Mangel, damit muss man sich einfach abfinden. Aber das bedeutet nicht, dass man sich nun sein Paradigma völlig frei wählen sollte - die Auswahl ist reichlich - sondern dass man auch dort Vernunft walten lassen sollte. Es nützt nichts, sich eine unvernünftige (falsche) metaphysische Grundannahme auszusuchen, und dann ab dort wieder mit der Vernunft "einzusetzen" - dann wird auch die Vernunft falsche Ergebnisse liefern. Vernunft muss man - gerade in Weltanschauungs- und erkenntnistheoretischen Fragen - von Anfang an walten lassen, in allen Fragen.

 

Das ist wie bei Rechenoperationen: Entweder, man hält die Rechenregeln von Anfang an ein, oder man kann sich die Mühe gleich ganz sparen, man kann nur noch durch Zufall auf das richtige Ergebnis kommen.

 

Obskurantismus trickst in gewisser Hinsicht seine Anhänger aus: Die Grundannahmen sind willkürlich, und ab diesen wird dann vernünftig argumentiert - und man kann sich selbst für vernünftig halten (man ist es ja auch). Aber trotzdem sind die Ergebnisse unvernünftig.

 

Was ist so schlimm an der Unvernunft? Nichts. Man kann und sollte niemanden zur Vernunft zwingen. Vernunft ist lediglich ein Angebot, eine Strategie zur Problemlösung, und es ist immer das vernünftig, was die Probleme am Besten löst. Deswegen ändern sich die Strategien auch, was heute unvernünftig ist, kann morgen schon vernünftig sein - und umgekehrt. Deswegen sind Fragen ala "Wie vernünftig ist die Vernunft?" auch so unsinnig: Vernunft ist immer maximal vernünftig, wenn auch immer nur nach heutigem Stand. So denke ich, dass es im Mittelalter absolut vernünftig war, an den christlichen Gott zu glauben. Die Menschen waren nicht dümmer als wir auch, und Atheisten gab es fast keine.

 

Schlimm an der Unvernunft ist nur, wenn wir gemeinsam Probleme zu lösen haben (die wir auch nur gemeinsam lösen können), und ein Teil der Betroffenen verweigert sich der Vernunft. Dann haben wir einen Konflikt, der fast unausweichlich dazu führt, dass Gewalt ausgeübt wird. Dann heißt es "Vernunft oder Gewalt". Man sollte sich in diesen Fällen immer fragen, was man vorzieht. Deswegen ist Moral und Ethik auch nur ein Soderfall der allgemeinen Vernunft: Welche Strategie löst die Probleme des Zusammenlebens am besten? Was sind die Alternativen? Welche davon berücksichtigt die Gesamtheit der Betroffenen am Besten? In Fragen der Moral sollte Vernunft zur Pflicht gemacht werden, in anderen Fragen ist das nicht so wichtig, sofern von den Konsequenzen nicht Unbeteiligte betroffen sind (aber dann ist es wieder eine Frage der Moral). Und falls man in moralischen Fragen die Vernunft nicht gelten lassen will, hat man ja immer noch die Gewalt als Mittel der Konfliktlösung.

 

Aber, was die Existenz Jesu angeht, so ist dies keine moralische Frage. Von daher werde ich auch nicht erwarten oder verlangen, dort vernünftig vorzugehen. Nur wenn jemand anderer Meinung ist, dass die Frage der Existenz auch eine moralische Frage ist mit Konsequenz für unser Zusammenleben (also auch Konsequenzen für mich hat), dann werde ich darauf bestehen, dass man mir vernünftige Gründe für die beteiligten Auffassungen vorlegt. Und wer es nicht tut, setzt sich zumindest dem Verdacht aus, Gewalt als "Problemlösestrategie" zu bevorzugen bzw. zu provozieren. Nicht in seinem Denken, aber als Konsequenz seiner Handlungen. Und die Konsequenzen sind entscheidend, nicht das Denken, denn man kann auf vielerlei Wegen zu denselben Resultaten kommen.

 

Da also die Existenz Jesu kein moralisches Problem ist, kann in dieser Frage jeder verfahren, wie er möchte, und ich werde mich da nicht einmischen. Nur wenn ich gefragt werde, oder eben aus purer Diskussionslust, werde ich dazu Stellung nehmen und meine Meinung kundtun, und sie gegen Einwände verteidigen.

 

Die eigenen Paradigmen, die natürlich nicht beweisbar sind, bestimmen doch die Brille, durch die man die Welt sieht, und durch die man alle Wahrnehmungen und Informationen einordnet. Ich möchte sogar so weit gehen zu behaupten, dass unser Paradigmen, die ja alle aus der Vergangenheit stammen, erst unsere Wahrnehmung machen, dadurch wird in uns erst die Realität verursacht das heißt aus den elektromagnetischen Wellen und aus den akustischen Wellen interpretieren wir mittels unserer Paradigmen (Glaubensüberzeugungen) die Welt.

 

Also zunächst: Es gibt konkurrierende Paradigmen, die alle nicht beweisbar sind, also etwa mein metaphysischer Naturalismus, Solipsismus, Last Fridayismus, radikaler Konstruktivismus, Supernaturalismus, Determinismus, Indeterminismus und jede mögliche Kombination daraus. Aber daraus folgt nicht, dass diese Metaphysiken alle gleich gültig sind, wirklich auch im Sinne von: gleichgültig oder gleichwertig. Auch hier muss man wieder fragen: Was davon ist vernünftig? Also: Was löst die aufgeworfenen Probleme am besten? Was sind überhaupt diese Probleme? Was sind die Alternativen? Etc. pp., das ganze Programm der Vernunft, gilt auch hier.

 

Und wenn man von einer Einseitigkeit ausgeht - das Paradigma bestimmt meine Sichtweise, und das war's dann auch schon, dann ist man in seinem Paradigma gefangen. Dann ist jedes Paradigma ein "Gefängnis für den menschlichen Verstand", ohne Ausweg. Dann sind natürlich auch alle Paradigmen gleich gültig. Das hätte übrigens verheerende moralische Folgen, wenn ich mich etwa für ein Paradigma entscheide, nachdem ich das einzige Lebewesen mit Bewusstsein bin und alle anderen nur Roboter.

 

Aber die Beziehung ist zweiseitig. Ich kann nämlich mein Paradigma auf Richtigkeit testen, bzw. auf Falschheit. Eigentlich nur letzteres, aber da dies den Menschen sehr unangenehmn ist (Menschen sind im Allgemeinen die geborenen Rechthaber), wird dies meist nicht gemacht. Nur in den Wissenschaften werden die Paradigmen konsequent gegen den Strich gebürstet, dass ist der Grund, warum Erfolge in der Wissenschaft alltäglich sind und in metaphysischen, nichtwissenschaftlichen Weltbildern so gut wie nie vorkommen (das ist ein klein wenig übertrieben, aber hier braucht es meist Generationswechsel, um auch einen Paradigmenwechsel einzuleiten - und wenn Wissenschaft schlecht betrieben wird, kann das auch dort passieren, und es kommt auch vor).

 

Man kann auch seine Paradigmen überprüfen - nämlich, ob es noch immer alle Probleme am besten löst (wenn nicht, sollte man zur besseren Alternative wechseln), oder ob es neue Probleme gibt, die damit nicht gelöst werden können etc. pp. Das verlangt eine ständige kritische Revision seiner Ideen, und wer macht das schon? Kaum einer. Und genau das ist praktizierte Unvernunft: An alten Ideen auch dann noch festhalten, wenn es neuere und bessere Lösungen gibt. Aber die Menschen scheuen sich, sich ihre Irrtümer einzugestehen. Und solange dies keine praktischen Konsequenzen hat für "unbeteiligte Dritte" ist das auch völlig in Ordnung.

 

Eigentlich sollten Paradigmen als Zirkel behandelt werden: Paradigma (= Erwartung an die Welt) -> Erwartung testen -> bei Nichteintreffen der Erwartung Paradigma modifizieren -> neue Erwartung testen -> usw. usf. Das ist der einzige bekannte Weg, dem Münchhausentrilemma zu entkommen, und daher hat es auch seinen namen: Man zieht sich quasi "an den eigenen Haaren aus dem Sumpf".

 

Wenn man jedoch der Theorie anhängt, dass die eigenen Erwartungen (Paradigmen, Theorien, Hypothesen) "irgendwie" darüber bestimmen, wie die Realität aussieht, und dass es keine Möglichkeit gibt, dies zu korrigieren, dann ist man ein Gefangener seiner eigenen Anschauung geworden - und das Pech ist, dass jeder in einer anderen Anschauung gefangen ist: Jeder sitzt in seinem eigenen Käfig fest. Und solange wir uns nicht einigen müssen, ist das auch kein Problem, das nach einer Lösung verlangt.

 

Es kommt selten vor, dass die Probleme und Beobachtungen so wenig zu den bisherigen Paradigmen passen, dass man nicht umhinkommen, einen Paradigmenwechsel zu vollziehen. In aller Regel werden aber vorher diese Beobachtungen entweder ignoriert oder so uminterpretiert beziehungsweise so schief gewichtet, dass man weiterhin an den alten, so heiß geliebten, Paradigmen festhalten kann.

 

Genau. Eigentlich kommt es dauernd vor, dass etwas nicht zu unseren bisherigen Paradigmen passt, und das ist auch schon der Beweis dafür, dass es bessere und schlechtere Paradigmen gibt (wären alle irgendwie gleichwertig, dann dürfte man kaum etwas beobachten, was einem Paradigma widerspricht). Die Idee, dass alle Paradigmen "irgendwie gleich gültig" sind, kommt dann auch daher, dass die meisten Menschen die Widersprüche in ihren Weltbildern schlicht ignorieren - sie sind allerdings ziemlich scharfsinnig darin, die Widersprüche in den anderen Weltbildern zu finden, das ist auch der Grund dafür, warum wir die Diskussion mit anders Denkenden suchen sollten. Der Balken im eigenen Auge ist in der Tat schwerer zu sehen als der Splitter im Auge des anderen.

 

Ich erlebe das immer wieder bei meinen Grabtuchfreunden. Das sind ja nun durch die Bank höchst gläubige Menschen, zum Teil Wissenschaftler, Professoren. Natürlich war der Mann tot. Aber kein Mensch will sich wirklich die Blutflecken auf dem Tuch anschauen. Es werden abstruse und höchst komplizierte Theorien entwickelt, wie denn die Blutflecken auch bei einem toten Menschen zustandegekommen sein könnten. Wenn ich dann auf Beobachtungen zeige, die im Rahmen dieser Theorie schlichtweg nicht erklärbar sind, wird man ärgerlich, oder man überlegt sich wieder etwas Neues. Aber ein Paradigmenwechsel kommt auf keinen Fall in Frage, mögen die Beobachtungen auch noch so sehr dafür sprechen.

 

Richtig, man sollte ein Paradigma, das ein Problem nicht lösen kann (oder schlechter als die Alternativen) eigentlich verwerfen. Selbstverständlich kann das Problem der Blutflecken nicht erklärt werden, wenn man annimmt, dass der Mann unter dem Tuch tot war, denn Tote bluten nunmal nicht (mehr). Hier ist das Problem, dass man sein Paradigma ("der Mann unter dem Tuch war tot") nicht aufgeben möchte - auch nicht um den Preis der Unvernunft.

 

Aber solange es nicht lebenswichtig ist, dass man sich einigen muss, muss man das so hinnehmen, getreu dem Motto: "Ich respektiere Deine Ansichten, so falsch sie auch sein mögen". Was natürlich hitzige Diskussionen nicht ausschließt, wir Menschen sind nunmal an einem Meinungsaustausch interessiert - wenn sich dies auch meist darin erschöpft, dass man sich wünscht, der andere möge seine Meinung durch meine austauschen.

 

Aber so sind wir Menschen eben. Wer ist schon wirklich und kompromisslos an der Wahrheit interessiert?

 

Niemand. Menschen sind daran interessiert, Recht zu behalten, das ist wichtiger. Das hängt damit zusammen, dass Sicherheit einen höheren Stellenwert hat als Vernunft. Es ist unvernünftig, zu meinen, man könne sich nicht irren, aber es scheint mehr Sicherheit zu geben, wenn man davon ausgeht, dass man sich nicht irrt.

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Seriöses zum Markusevangelium gibt es unter der Seite des Pastoralamtes Wien.

 

Volkers Spätdatierung um 180 n.Chr. ist ... seltsam. Auch Erichs Fragment wird dort behandelt.

 

Naja, wenn ich davon ausging, dass das Markus-Evangelium um 180 entstanden ist, würde ich denselben Fehler begehen wie die Bibelforscher-Mehrheit: Ich würde das spätestmögliche Datum nehmen und dies setzen (die Bibelforscher machen das genau so, nur nehmen sie willkürlich das frühestmögliche Datum).

 

Außerdem ist eine Entstehung um 180 sehr unwahrscheinlich, weil dann müsste der Autor das Manuskript dem Irenäus quasi "frische geschrieben" in die Hand gedrückt haben. Außerdem sind vier Evangelien in Folge entstanden, und es werden schon ein paar Jahre dazwischen liegen.

 

Man kann nur sagen: Es gibt einen möglichen Zeitraum, nämlich von 70 bis 180, und es gibt gute Argumente dafür, eine Entstehung im 2. Jahrhundert anzunehmen, vor allem der Widerschein des Kirchenstreits in den Evangelien, die Tatsache, dass es im 1. Jahrhundert keine Synagogen in Galiläa gab, sondern erst später, der runde Stein vor dem Grab (im 1. Jahrhundert waren die Steine eckig, erst gegen Mitte des 2. Jahrhunderts setzten sich runde Steine durch), die Vermutung, dass sich die Prophezeiung Jesu nicht auf die Zerstörung des Tempels bezieht, sondern auf den Bar-Kochba-Aufstand (130) etc.

 

Ich würde sagen, dass die Wahrscheinlichkeiten sich eher um 130-150 "verdichten". Aber es handelt sich eben nur um Wahrscheinlichkeiten, es kann auch 120 gewesen sein oder 170. Aber je früher man es datiert, umso größer wird das Problem der fehlenden Rezeption. Warum wurde das Markus-Evangelium zunächst nicht zur Kenntnis genommen und ignoriert? Wie erklärt man die Streitigkeiten im Evangelium? Alle diese Probleme werden von der Mehrheit der Bibelforscher ignoriert. Man möchte das Evangelium so nahe wie möglich an Jesus platzieren, um ein ganz wichtiges Problem zu lösen (bzw. um sich einen Wunsch zu erfüllen): Je weiter das Evangelium von Jesus weg ist, umso wahrscheinlicher ist es auch, dass sich dort Legenden eingeschlichen haben - und ein um 150 entstandenes Markus-Evangelium würde die Wahrscheinlichkeit stark erhöhen, dass die gesamte Geschichte eine Legende ist und nicht nur Teile.

 

Für jemanden, der annimmt, dass es sich um eine Legendenbildung handelt, würden die knapp 40 Jahre zwischen Jesu Tod und der Niederschrift allerdings ausreichen, um eine Legendenbildung für plausibel zu halten. Von modernen Legenden wissen wir, dass sie sich innerhalb von einem halben bis einem Jahr vollständig herausbilden können, dazu benötigt man nicht einmal einen Generationssprung. Das wird damals auch nicht viel anders gewesen sein - nur dass sich heute die Legenden trotz aller modernen Medien bilden, was eine Legendenbildung eher verzögern sollte, es sei denn, dass sich die Medien daran beteiligen, dann geht es noch schneller.

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Es gibt einen möglichen Zeitraum, nämlich von 70 bis 180, ....

Einziges Argument für diese "Spätdatierung" : Es gibt keine Prophetie - Jesus kann die Zerstörung Jerusalems nicht vorhergesagt haben. Tolle Grundlage für ein Gedankengebäude :lol:B)

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Hallo Volker,

 

Die Frage der Datierung ist sicher nicht endgültig zu klären, was auch deine Argumente bei Licht besehen belegen.

 

Man kann nur sagen: Es gibt einen möglichen Zeitraum, nämlich von 70 bis 180, und es gibt gute Argumente dafür, eine Entstehung im 2. Jahrhundert anzunehmen, vor allem der Widerschein des Kirchenstreits in den Evangelien,

 

Du sagst, der Kirchenstreit sei erst im 2. Jahrhundert nachgewiesen. Mag sein, ich bin im Moment zu faul, das nachzuprüfen. Das beweist aber nicht, dass er nicht schon früher existiert hat. Es gab nachweislich bereits im 1. Jahrhundert in Rom und in Teilen des heutigen Griechenland und der heutigen Türkei christliche Gemeinden. Es ist nicht zu vermuten, dass diese nur aus Judenchristen bestanden. In dem Moment, wo Judenchristen und Heidenchristen zusammentrafen, erscheinen aber die in der Bibel beschriebenen Konflikte wahrscheinlich.

 

 

die Tatsache, dass es im 1. Jahrhundert keine Synagogen in Galiläa gab,

...ist keine solche, wie in einem anderen Thread bereits diskutiert.

 

Ich würde sagen, dass die Wahrscheinlichkeiten sich eher um 130-150 "verdichten". Aber es handelt sich eben nur um Wahrscheinlichkeiten, es kann auch 120 gewesen sein oder 170. Aber je früher man es datiert, umso größer wird das Problem der fehlenden Rezeption. Warum wurde das Markus-Evangelium zunächst nicht zur Kenntnis genommen und ignoriert?

 

Ist ein ernstzunehmendes Argument, über das auch schon diskutiert wurde. Allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass es damals kein Internet, keine Fernseher und auch keinen Buchdruck gab. Daher ist es nicht von der Hand zu weisen, dass es eben Jahre dauern konnte, bis eine Schrift allgemein bekannt wurde.

 

Wie erklärt man die Streitigkeiten im Evangelium? Alle diese Probleme werden von der Mehrheit der Bibelforscher ignoriert. Man möchte das Evangelium so nahe wie möglich an Jesus platzieren, um ein ganz wichtiges Problem zu lösen (bzw. um sich einen Wunsch zu erfüllen): Je weiter das Evangelium von Jesus weg ist, umso wahrscheinlicher ist es auch, dass sich dort Legenden eingeschlichen haben - und ein um 150 entstandenes Markus-Evangelium würde die Wahrscheinlichkeit stark erhöhen, dass die gesamte Geschichte eine Legende ist und nicht nur Teile.

Das müsste tatsächlich mit anderen Argumenten als mit der Datierung widerlegt werden. Die Tatsache, dass es zahlreiche verschiedene Schriften über Jesus gibt (ich will jetzt die Qualität der nichtkanonischen Evangelien gar nicht diskutieren) lässt zumindest den Schluss zu, dass hier nicht einer vom anderen abgeschrieben hat, sondern der Ursprung entweder in tatsächlichen Ereignissen oder in einer zunächst mündlich erzählten und dann immer weiter ausgeschmückten Legende zu suchen ist.

 

Gegen eine reine Legende sprechen auch weniger textkritische als inhaltliche Argumente: Warum wird ein Messias gekreuzigt? Warum stammt er aus Galiläa? Wäre es, wenn die gesamte Geschichte Jesu erfunden wäre, nicht sinnvoller, eine Figur zu konstruieren, die den gängigen Messiasvorstellungen eher entsprochen hätte?

 

Für jemanden, der annimmt, dass es sich um eine Legendenbildung handelt, würden die knapp 40 Jahre zwischen Jesu Tod und der Niederschrift allerdings ausreichen, um eine Legendenbildung für plausibel zu halten.

Das ist allerdings wahr und es wird ja auch kaum bestritten, dass es Legenden und Ausschmückungen in den Evangelien gibt. Bei den meisten Debatten geht es höchstens um das Ausmaß der Legendenbildung.

 

Gruß

Martin

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Es gibt genug Beweise, dass vor gut 2000 Jahren eine Person Namens Jesus gelebt hat, dass er herumgezogen ist, dass er gepredigt hat und dass er gekreuzigt wurde. Dafür gibt es außerbiblische Beweise.

 

Die gibt es nicht.

 

Kannst mich aber gerne eines besseren belehren.

Flavius Josephus schreibt im Jahr 93

Zu dieser Zeit lebte Jesu, ein weiser Mann. Er tat wunderbare Werke. Viele Heiden und Juden zog er an sich. Und als auf Anklage vornehmer Männer Pilatus ihn mit den Kreuzestod bestraft hatte, ließen die nicht ab, die ihn früher geliebt hatten.

 

Flavius Josephus: Jerusalen 36 oder 38 geboren gestorben um 100 in Rom. Jüdischer Geschichtschreiber. Führend am jüdischen Aufstand(66/67) beteiligt. Quelle Brockhaus:

also ein Mensch der nichts mit den Christen am Hut hatte. bestättigt dass er gelbt hat usw.

Aber wer den Wein auf dem Tisch nicht sehen will, wird ihn halt nicht sehen wollen.

Ein Mensch Namens Jesus gabe es also zu dieser Zeit.

Wenn du dieses nicht akzeptiern kannst, musst du schlüssig begründen, warum Flavius Josephus sowas schreibt und doch nicht war ist.

Du bist am Zug

 

Walter

 

1. Wie bereits oben erklaert ist diese Stelle sehr umstritten.

2. Selbst wenn sie authentisch waere, waere auch sie nur ein Bericht vom Hoerensagen und bestenfalls ein Hinweis, aber kein Beleg.

 

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

zu 2.

Dann müssen wir viele Geschichtpersonen in Frage stellen, letztlich alle, die niemand mehr gekannt und erlebt hat. Also angefangen bei Bismark usw.

Willst du wirklich alle diese Personen auslöschen? Ich weiß nur vom Hörensagen, dass es Bismark gab, ich kenne keine lebende Person mehr, also ist alles was ich über Bismark gelernt habe Hörensagen-Bericht und damit nicht glaubwürdig, nach deiner Argumentation, weil diese Berichte nicht authentisch sind.

oder Napoleon, Pius IX, Kolumbus, dann hätten wir nicht wirklich eine Vergangenheit.

Aufklärer würde es nicht geben, grichische Philosophen, alle wäre nur eine Einbildung von Generation über Generation weitergegeben. Willst du auf solch eine Einbildung dein Leben bauen?

 

 

Walter

 

 

 

Dieser Rote Hering wird wirklich immer wieder rausgekramt, wenn der Mangel an Belegen fuer Jesus' Existenz aufgezeigt wird.

 

Aber wenn Du willst: ueber alle moeglichen wichtigen und unwichtigen historischen Figuren existieren Berichte von Zeitzeugen.

 

Es existiert nicht ein einziger kontemporaerer Bericht ueber Jesus.

 

Und wie heisst es so schoen: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

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Hallo Volker,

 

Die Frage der Datierung ist sicher nicht endgültig zu klären, was auch deine Argumente bei Licht besehen belegen.

 

Genau darauf wollte ich hinweisen. Es gibt eben nur Argumente für eine Datierung, keine Beweise, keine Indizien, keine Evidenzen. Was man an guten Beweisen hat umfasst einen Zeitraum von 33 - 180. Die überwiegende Mehrheit der Bibelforscher schließt den Zeitraum von 33-70 aus, und zwar nicht nur wegen der Vorhersage (die Tempelzerstörung). Zum einen weiß man, dass sich niemand direkt nach dem Tode von Jesu hingesetzt und die Ereignisse aufgeschrieben hat, das war nämlich auch überflüssig: Das Reich Gottes war nahe. Wozu da noch Aufzeichnungen? Also kann man die Jahre 33 und ein paar Folgejahre ausschließen. Aber auch jedes Datum nach 180 kann man ausschließen, und zwar deswegen, weil es im Jahr 180 einen Zeugen für die Existenz aller vier Evangelien gab und die Diskussion um die Evangelien dann auch sofort einsetzte, und zwar massiv. Das spricht natürlich auch gegen eine Frühdatierung: Wenn die Diskussion losbrach, kurz nachdem die Evangelien das erste Mal erwähnt wurden, dann deutet das darauf hin, dass sie vorher niemand erwähnt hat - und zwar deswegen, weil sie unbekannt waren. Jedenfalls hat man mit einer Frühdatierung das Problem, dass man 110 Jahre des Schweigens erklären müsste. 10 Jahre kann man damit immer erklären (die Rezeption dauert eben), vielleicht sogar 20 Jahre, mit Bauchschmerzen auch 30 Jahre, aber keine 110 Jahre, dasist selbst für damalige Verhältnisse zuviel. Nachdem Irenäus die Evangelien erstmalig erwähnte, da dauerte es auch nur ein paar Jahre bis die Diskussion um die Frage, welche der zahllosen Evangelien man kanonisieren sollte, entbrannt war.

 

Dasselbe wäre passiert, wenn Justin der Märtyrer um 150 eines der Evangelien erwähnt hätte. Aber, es kommt noch schlimmer: Vor 150 hat Justin bestritten, dass das Christentum an die Auferstehung glaubt! Etwas ist um 150 geschehen, dass ihn zu einer Meinungsänderung veranlasst hat, und dann gibt er neun Zitate an, die aus dem Markus-Evangelium stammen könnten, sie passen nur nicht perfekt - man muss annehmen, dass er aus Q zitiert hat, jener geheimnisvollen Quelle für die Evangelien. Obwohl in Q natürlich nichts von einer Auferstehung stand, denn Q enthielt nur Zitate, keine Handlung. Die Idee der Auferstehung stammt nicht aus Q.

 

Das sind natürlich nur Argumente, wenn man die Evangelien ernst nimmt. Geht man davon aus, dass alles frei erfunden ist, dann wäre die Zeit zu früh gewesen, man musste warten, bis alle Zeugen tot sind und niemand aufstehen konnte und sagen: "Ich war zu der Zeit da - aber es gab dort keinen Jesus von Nazareth!". Geht man von einer Erfindung aus, dann kann die Prophezeiung natürlich nur nach den Geschehnissen gemacht worden sein, also nach der Tempelzerstörung. Aber - und dies sollte man bei der Bibelexegese berücksichtigen - man sollte keine Ereignisse nur deswegen ausschließen, weil sie übernatürlich sind, denn das wäre voreingenommen.

 

Aber selbst wenn man übernatürliche Geschehnisse mit einschließt, dann kommt man trotzdem auf 70 als das frühestmögliche Datum. Nur, wie gesagt, es wäre völlig willkürlich, zu sagen: Das Datum war es.

 

Du sagst, der Kirchenstreit sei erst im 2. Jahrhundert nachgewiesen. Mag sein, ich bin im Moment zu faul, das nachzuprüfen. Das beweist aber nicht, dass er nicht schon früher existiert hat. Es gab nachweislich bereits im 1. Jahrhundert in Rom und in Teilen des heutigen Griechenland und der heutigen Türkei christliche Gemeinden. Es ist nicht zu vermuten, dass diese nur aus Judenchristen bestanden. In dem Moment, wo Judenchristen und Heidenchristen zusammentrafen, erscheinen aber die in der Bibel beschriebenen Konflikte wahrscheinlich.

 

Es gibt mit diesen Gemeinden nur ein Problem: Es handelt sich überwiegend um Gnostiker. Und die hatten ganz andere Themen, auch ganz andere Evangelien. Um das Jahr 150 war die größte Gruppe von Christen die Gruppe um Markion, dem Gnostiker.

 

Die Gnostiker waren älter als das Christentum, und das Christentum hat zunächst einiges von diesen alten Gemeinden übernommen, um sie dann später als Herätiker zu bekämpfen. Aber die Geschichte der Gnostiker ist fast ausgelöscht worden -die Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben, in diesem Fall von der katholischen Kirche. Dass man überhaupt noch gnostische Evangelien hat, grenzt an ein Wunder, hat die Kirche doch hier sehr sorgfältig alle Spuren verwischt (beispielsweise war der Besitz gnostischer Evangelien später bei Todesstrafe verboten).

 

Lukas selbst schreibt übrigens, dass vor ihm "schon mehrere" es unternommen hätten, ein Evangelium zu schreiben. Das deutet darauf hin, dass er mehr Evangelien als nur das Markus-Evangelium kannte.

 

Judenchristen dürfte es frühestens nach der Zerstörung des Tempels gegeben haben. Heidenchristen gab es allerdings schon lange vorher, sogar schon lange vor Jesus - und hier auch wieder vor allem gnostische Heiden (zur Zeit von Jesus gab es ca, ein Dutzend verschiedener Kulte um wiederauferstandene Göttersöhne, der älteste war der ägyptische Osiris-Kult, von dem einige Pyramideninschriften zeugen, die 1.500 Jahre vor Christus in einer Pyramide angefertigt wurden).

 

Also die ersten Judenchristen sind erst zu Beginn des 2. Jahrhunderts bezeugt, vorher war der Christus-Kult überwiegend heidnisch. Die ersten Christen, die sich als Jesus-Nachfolger verstanden, waren Juden, die erst recht spät - überraschend spät - auf der Bildfläche erschienen. Diejenigen der Juden, die recht ähnliche Gedanken wie Jesus hatten, die Essener - weswegen lange Zeit vermutet wurde, dass Jesus ein Essener war - haben Jesus nie zur Kenntnis genommen, und hier klafft eine gewaltige Erklärungslücke.

 

Wie will man erklären, dass die Essener, die auf jemanden wie Jesus gewartet haben (ihren "Lehrer der Gerechtigkeit"), die den Tempel-Juden eher fern standen (der Hohepriester wurden von ihnen nur "Verräterpriester" geschimpft), dies teilweise in derselben Gegend wie Jesus, wieso haben ausgerechnet die nie etwas von Jesus mitbekommen? Das ist sehr, sehr unwahrscheinlich, es sei denn, man nimmt an, dass es diesen Jesus nie gegeben hat.

 

Das Problem der Qumran-Rollen ist bislang nicht einmal ansatzweise diskutiert worden. Warum schwiegen die Essener über Jesus? Dieses Problem muss man lösen, und es gibt nur eine Lösung: Sie kannten niemanden mit diesem Lebenswandel.

 

Den Rest kann man sehr gut mit Legendenbildung erklären, selbst wenn man die Hypothese der Spätdatierung für falsch hält.

 

 

die Tatsache, dass es im 1. Jahrhundert keine Synagogen in Galiläa gab,

...ist keine solche, wie in einem anderen Thread bereits diskutiert.

 

Nun, niemand konnte meinem Argument ernsthaft widersprechen, niemand konnte mir eine Synagoge in Galiläa zeigen aus der Zeit vor Beginn des 1. Jahrhunderts. Das Argument steht nach wie vor.

 

Ich würde sagen, dass die Wahrscheinlichkeiten sich eher um 130-150 "verdichten". Aber es handelt sich eben nur um Wahrscheinlichkeiten, es kann auch 120 gewesen sein oder 170. Aber je früher man es datiert, umso größer wird das Problem der fehlenden Rezeption. Warum wurde das Markus-Evangelium zunächst nicht zur Kenntnis genommen und ignoriert?

 

Ist ein ernstzunehmendes Argument, über das auch schon diskutiert wurde. Allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass es damals kein Internet, keine Fernseher und auch keinen Buchdruck gab. Daher ist es nicht von der Hand zu weisen, dass es eben Jahre dauern konnte, bis eine Schrift allgemein bekannt wurde.

 

Stimmt. Nach Irenäus Entdeckung der vier Evangelien hat es immerhin 2 oder 3 Jahre gedauert (das weiß ich nicht mehr so genau ...) bis die Rezeption der Evangelien begann, und um 210-220 gab es kaum einen christlichen Apologeten, der sie nicht erwähnte. Geben wir also großzügig 30 Jahre, die eine Rezeption dauerte, dann wäre das Markus-Evangelium um 150 entstanden.

 

Wie erklärt man die Streitigkeiten im Evangelium? Alle diese Probleme werden von der Mehrheit der Bibelforscher ignoriert. Man möchte das Evangelium so nahe wie möglich an Jesus platzieren, um ein ganz wichtiges Problem zu lösen (bzw. um sich einen Wunsch zu erfüllen): Je weiter das Evangelium von Jesus weg ist, umso wahrscheinlicher ist es auch, dass sich dort Legenden eingeschlichen haben - und ein um 150 entstandenes Markus-Evangelium würde die Wahrscheinlichkeit stark erhöhen, dass die gesamte Geschichte eine Legende ist und nicht nur Teile.

Das müsste tatsächlich mit anderen Argumenten als mit der Datierung widerlegt werden. Die Tatsache, dass es zahlreiche verschiedene Schriften über Jesus gibt (ich will jetzt die Qualität der nichtkanonischen Evangelien gar nicht diskutieren) lässt zumindest den Schluss zu, dass hier nicht einer vom anderen abgeschrieben hat, sondern der Ursprung entweder in tatsächlichen Ereignissen oder in einer zunächst mündlich erzählten und dann immer weiter ausgeschmückten Legende zu suchen ist.

 

Richtig, es gab vor den Evangelien bereits eine Überlieferung - und diese fand nicht rein mündlich statt (es muss vor den Evangelien bereits eine Q-Tradition gegeben haben). Ich vermute, dass diese schon sehr viel älter ist und dass sie auch schon vor der Tempelzerstörung eingesetzt hat, aber spätestens gegen Ende des ersten Jahrhunderst bereits im vollen Gang war. Denn man darf nicht vergessen, dass es christliche Gemeinden bereits im 1. Jahrhundert gegeben hat! Es gab christliche Gemeinden vor den Evangelien, und es wäre ein Fehler, zu behaupten, dass das christliche Gemeindeleben erst mit den Evangelien begann, das ist ganz offensichtlich falsch. Das macht es ja so unwahrscheinlich, dass die Evangelien irgendwo 110 Jahre lang in irgendeiner Schublade vor sich hin schmorten, bis man sie dann endlich zur Kenntnis nahm.

 

Gegen eine reine Legende sprechen auch weniger textkritische als inhaltliche Argumente: Warum wird ein Messias gekreuzigt? Warum stammt er aus Galiläa? Wäre es, wenn die gesamte Geschichte Jesu erfunden wäre, nicht sinnvoller, eine Figur zu konstruieren, die den gängigen Messiasvorstellungen eher entsprochen hätte?

 

Meiner Meinung nach war die ganze Legende das Werk eines einzigen Mannes - dem Verfasser des Markus-Evangeliums. Aber seine Geschichte ist keine Neuerfindung - nichts von dem, was Markus schreibt, ist in irgendeiner Form neu, es handelt sich um in allen möglichen Gemeinden kreisende Ideen, denen Markus sozusagen nur eine Form zu geben brauchte, der Inhalt war schon vorhanden. Alles, was Markus brauchte, war, den Zitatsammlungen von Q einen Kontext zu geben (etwa die Synagogen, die zu seiner Zeit weit verbreitet waren), den Streit um die Pharisäer, den Streit um die Gemeinden generell. Und Markus hat einen ganz bestimmten Stil: Er benutzt gerne den Antiklimax. Er baut beim Leser eine Erwartung auf, um diese dann gründlich zu demontieren. Er benutzte sein Talent dazu, die Streits der christlichen Gemeinden zu schlichten, und er konstruierte aus den umstrittenen Fragmenten der Gemeinden eine einheitliche Geschichte - und Jesus selbst schlichtet den Streit der Gemeinden, in dem er zu jedem Streitthema immer ein paar passende Worte sagt.

 

Der Tod von Jesus ist nun der Antiklimax schlechthin. Auch das leere Grab, und dann der Bericht, dass die Frauen das leere Grab fanden (das leere Grab ist ein Motiv aus zig anderen Auferstehungsreligionen), aber dann niemanden etwas davon erzählten ... Auch der Messias selbst ist ein Antiklimax, die Erwartung der Leser wird systematisch enttäuscht.

 

Ich denke, Kreuzigung und die Andeutung des leeren Grabs sind die Erfindung von Markus, und einige andere Evangelien benutzen später diesen Stoff und bauen darauf auf. Aber für diese Idee gibt es nur eine einzige Quelle - Markus. Nur die nach Markus entstandenen Evangelien nahmen dies teilweise auf (nicht alle, es gibt Evangelien, wo Tod und Auferstehung von Jesus nicht erwähnt werden).

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Es gibt genug Beweise, dass vor gut 2000 Jahren eine Person Namens Jesus gelebt hat, dass er herumgezogen ist, dass er gepredigt hat und dass er gekreuzigt wurde. Dafür gibt es außerbiblische Beweise.

 

Die gibt es nicht.

 

Kannst mich aber gerne eines besseren belehren.

Flavius Josephus schreibt im Jahr 93

Zu dieser Zeit lebte Jesu, ein weiser Mann. Er tat wunderbare Werke. Viele Heiden und Juden zog er an sich. Und als auf Anklage vornehmer Männer Pilatus ihn mit den Kreuzestod bestraft hatte, ließen die nicht ab, die ihn früher geliebt hatten.

 

Flavius Josephus: Jerusalen 36 oder 38 geboren gestorben um 100 in Rom. Jüdischer Geschichtschreiber. Führend am jüdischen Aufstand(66/67) beteiligt. Quelle Brockhaus:

also ein Mensch der nichts mit den Christen am Hut hatte. bestättigt dass er gelbt hat usw.

Aber wer den Wein auf dem Tisch nicht sehen will, wird ihn halt nicht sehen wollen.

Ein Mensch Namens Jesus gabe es also zu dieser Zeit.

Wenn du dieses nicht akzeptiern kannst, musst du schlüssig begründen, warum Flavius Josephus sowas schreibt und doch nicht war ist.

Du bist am Zug

 

Walter

 

1. Wie bereits oben erklaert ist diese Stelle sehr umstritten.

2. Selbst wenn sie authentisch waere, waere auch sie nur ein Bericht vom Hoerensagen und bestenfalls ein Hinweis, aber kein Beleg.

 

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

zu 2.

Dann müssen wir viele Geschichtpersonen in Frage stellen, letztlich alle, die niemand mehr gekannt und erlebt hat. Also angefangen bei Bismark usw.

Willst du wirklich alle diese Personen auslöschen? Ich weiß nur vom Hörensagen, dass es Bismark gab, ich kenne keine lebende Person mehr, also ist alles was ich über Bismark gelernt habe Hörensagen-Bericht und damit nicht glaubwürdig, nach deiner Argumentation, weil diese Berichte nicht authentisch sind.

oder Napoleon, Pius IX, Kolumbus, dann hätten wir nicht wirklich eine Vergangenheit.

Aufklärer würde es nicht geben, grichische Philosophen, alle wäre nur eine Einbildung von Generation über Generation weitergegeben. Willst du auf solch eine Einbildung dein Leben bauen?

 

 

Walter

 

 

 

Dieser Rote Hering wird wirklich immer wieder rausgekramt, wenn der Mangel an Belegen fuer Jesus' Existenz aufgezeigt wird.

 

Aber wenn Du willst: ueber alle moeglichen wichtigen und unwichtigen historischen Figuren existieren Berichte von Zeitzeugen.

 

Es existiert nicht ein einziger kontemporaerer Bericht ueber Jesus.

 

Und wie heisst es so schoen: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

 

Wer sagt dass Zeitzeugenbericht war sind?

Zeitzeugenbericht haben wir, der bekannteste dürfte Saulus sein, der zum Paulus wurde.

Zeitzeugenberichte gibt es? Aber ihr wollt sie nicht annehmen, weil ihr sagt was, in der Bibel steht ist falsch. Woher könnt ihr Beweisen, dass diese Berichte falsch sind?

In Frage stellen kann ich alles, Sokrates lässt grüßen!!

Ich Frage zurück, belge mir, dass Jesus nicht gelebt hat? Viel Spaß?

Für mich reichen die Berichte aus, dass Jesus gelebt hat. Wenn sie für dich nicht ausreichen, ist es dein Problem.

Walter

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Wer sagt dass Zeitzeugenbericht war sind?

 

Kaum jemand - Zeugenberichte sind notorisch unzuverlässig, eine durch Psychologie und Neurophysiologie erhärtete Tatsache. Dass vor Gericht Zeugenaussagen noch so einen hohen Wert beigemessen wird, wird von Psychologen und Neurophysiologen schon seit Jahrzehnten kritisiert. Viele Fehlurteile könnten vermieden werden, wenn man vorsichtiger wäre mit Zeugenaussagen.

 

Das gilt auch für Fehlurteile in religiösen Dingen.

 

Zeitzeugenbericht haben wir, der bekannteste dürfte Saulus sein, der zum Paulus wurde.

 

Wobei es weder Beweise noch Zeugenberichte dafür gibt, dass Paulus überhaupt gelebt hat. Wollte man behaupten, dass Paulus existiert hat, die Lage wäre noch verzweifelter, denn Paulus ist (angeblich) nicht nur vielgereist, sondern hat auch einen regen Briefwechsel mit verschiedenen Gemeinden gehabt. Aber dort sind seine Briefe offensichtlich nie angekommen, denn weder erinnert man sich in irgendeiner dieser Gemeinden an Paulus (man erwähnt ihn nicht einmal), noch hat man dort Spuren seiner Briefe gefunden, noch gibt es Antwortbriefe - man weiß noch nicht einmal, woher Paulus seine Kenntnisse über die Gemeinden hatte, weil ihm von dort niemand geschrieben hat!

 

Für Paulus gibt es keine Zeitzeugen. Und die Apostelgeschichte ist so offenkundig legendären Charakters und der Verfasser weiß so wenig über Paulus und schreibt so sehr im Widerspruch zu ihm, dass auch dies eine spätere Erfindung sein muss.

 

Wir haben also: Einen Jesus, der keine Spuren hinterlassen hat, einen Zeugen (Paulus), der Jesus nie gekannt hat, aber dessen Existenz noch fragwürdiger ist als die von Jesus, wobei die Existenz des Paulus wiederum ausschließlich von einem ganz eindeutig legendären Bericht bestätigt wird. Weder für Jesus noch für Paulus gibt es unabhängige Zeugen, was bei Paulus aufgrund seiner Briefe besonders merkwürdig ist.

 

Eine Legende stützt die andere, und das nennt man dann Wahrheit!

 

 

Zeitzeugenberichte gibt es?

 

Keinen einzigen.

 

Aber ihr wollt sie nicht annehmen, weil ihr sagt was, in der Bibel steht ist falsch.

 

Das hat nichts mit "Wollen" zu tun. Dass Du in diesem Zusammenhang das Wollen erwähnst, ist verräterisch: Am Ende bist Du derjenige, der einfach nur will, dass die Legende wahr ist. Ich will nur eines: Ich will die Wahrheit wissen. Nicht glauben, sondern wissen.

 

Woher könnt ihr Beweisen, dass diese Berichte falsch sind?

 

Müssen wir nicht, schon überhaupt nicht nach Deinen überhöhten Maßstäben für Gegenbeweise. Wir müssen nur vernünftig abwägen, um zu wissen. Und das Ergebnis ist: Es mag eine Person namens Jesus gegeben haben, aber alles, was wir von ihr haben, sind Legenden, Projektionen und fantastisch erfundene Geschichten sowie falsch zugeschriebene Zitate. Wer Jesus wirklich war können wir überhaupt nicht wissen.

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Volker:

Kaum jemand - Zeugenberichte sind notorisch unzuverlässig, eine durch Psychologie und Neurophysiologie erhärtete Tatsache. Dass vor Gericht Zeugenaussagen noch so einen hohen Wert beigemessen wird, wird von Psychologen und Neurophysiologen schon seit Jahrzehnten kritisiert. Viele Fehlurteile könnten vermieden werden, wenn man vorsichtiger wäre mit Zeugenaussagen.

 

 

Schalom:

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gerade die Fehleinschätzungen der Psychologen in Gerichtsverfahren sind Legion. Wo sich ein Gerichtsurteil auf die Aussage mehrer Zeugen stützt, ist es weitaus häufiger zutreffend als im Fall psychologischer Gutachten, die sich sehr oft viel deutlicher widersprechen als Zeugenaussagen.

 

 

 

Volker:

Wobei es weder Beweise noch Zeugenberichte dafür gibt, dass Paulus überhaupt gelebt hat.

 

 

Schalom:

Welcher abseitige Verschwörungtheoreitker behautptet denn diesen Unfug?

Quellen bitte.

Der Grundtenor der nicht-christlichen Geschichtswissenschaft geht sicher davon aus, dass Paulus gelebt hat und dass die meisten seiner Briefe auch von ihm stammen.

 

Bis zum Jahr 1963 behaupteten etliche Fanatiker unter den Berufsskepitkern auch, Pilatus habe nie existiert. Dann tauchte ein unabweisbarer steinerner Beweis auf, dass dieser Mensch sehr wohl gelebt hat und zur Zeit Jesu Prokurator von Palästina war.

 

Was Volker hier vorbringt, ist so unbelegt, so unlogisch, unwissenschaftlich und obsolet, dass auch atheistischen Historikern die Haare zu Berge stehen.

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es ist also keine reine Willkür, wenn ich von einem metaphysischen Naturalismus ausgehe. Ich tue dies, weil die Konsistenz dieses [meines B) -mein Einschub] Paradigmas mit der Realität höher ist als die der Alternativen, weil mehr Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen dafür sprechen als für die Alternativen, weil die Mächtigkeit dieser Annahme speziell bei Vorhersagen unschlagbar ist etc.

 

Lieber Volker,

 

also hier missionierst du mit der Inbrunst eines religiösen Fanatikers. Entschuldigung aber ich finde das ganz schön arrogant. Hier findest du übrigens Argumente gegen deinen metaphysischen Naturalismus

 

Es nützt nichts, sich eine unvernünftige (falsche) metaphysische Grundannahme auszusuchen, und dann ab dort wieder mit der Vernunft "einzusetzen" - dann wird auch die Vernunft falsche Ergebnisse liefern. Vernunft muss man - gerade in Weltanschauungs- und erkenntnistheoretischen Fragen - von Anfang an walten lassen, in allen Fragen.

 

Stimmt, aber wieso bist du dir eigentlich so sicher, dass gerade dies nicht auch auf dich zutrifft?

Das ist wie bei Rechenoperationen: Entweder, man hält die Rechenregeln von Anfang an ein, oder man kann sich die Mühe gleich ganz sparen,

 

Mann muss immer mit einem Paradigma des heißt mit einer Annahme beginnen, und dafür gibt es keine Rechenregeln.

 

In Fragen der Moral sollte Vernunft zur Pflicht gemacht werden

 

Überforderst du da die arme Vernunft nicht etwas? Moral ist kein Kind der Vernunft, wiewohl Vernunft helfen kann, eine gegebene Moral effizient umzusetzen. Beispiel: Auschwitz war ungemein vernünftig, da perfekt und effizient organisiert. Die zugrunde liegende Moral wurde sehr vernünftig und folgerichtig ausgeführt. Auch die zu Grunde liegende Moral wurde sehr vernünftig begründet und inszeniert. Zum Beispiel wurde an Hand von Schädelvermessungen und anderer vernünftiger Erwägungen die Überlegenheit der arischen Rasse "nachgewiesen" . Also, wenn das nicht vernünftig ist? Merkst du nicht das Problem: die Vernunft ist blind für die Moral, da Vernunft nur ein Instrument ist, ein Helferlein. Eine Moral kann zutiefst unmenschlich sein, auch wenn sie nach vernünftigen Kriterien konstruiert ist.

 

Also zunächst: Es gibt konkurrierende Paradigmen, die alle nicht beweisbar sind, ... Aber daraus folgt nicht, dass diese Metaphysiken alle gleich gültig sind, wirklich auch im Sinne von: gleichgültig oder gleichwertig. Auch hier muss man wieder fragen: Was davon ist vernünftig?

 

Da stimme ich dir bedingt zu. Allerdings geht es nicht darum, ob ein Paradigma vernünftig ist, sondern ob es wahr ist. Was heißt denn im Zusammenhang mit Paradigmen überhaupt vernünftig? Widerspruchsfreiheit, tauglich um die Welt zu erklären und so weiter! Offensichtlich gibt es verschiedene Paradigmen, die für verschiedene Menschen diese Kriterien erfüllen. Daher ist " vernünftig " wohl ein sehr schwaches Kriterium für die Entscheidung für ein Paradigma.

 

Und wenn man von einer Einseitigkeit ausgeht - das Paradigma bestimmt meine Sichtweise, und das war's dann auch schon, dann ist man in seinem Paradigma gefangen. Dann ist jedes Paradigma ein "Gefängnis für den menschlichen Verstand", ohne Ausweg.

 

Genauso ist es, jedoch nur solange, als der Mensch vergessen hat, dass er letztlich der Eigentümer seiner Paradigmen ist, dass es letztlich seine Entscheidung ist, an ein bestimmtes Paradigma zu glauben. Die meisten Menschen leben jedoch unbewusst bezüglich ihrer eigenen Paradigmen. Sie haben im Grunde vergessen, dass ihr gegenwärtiges Glaubenssystem letztlich ihre Entscheidung ist, dass sie sich jederzeit anders entscheiden können. Unser Glaube bestimmt jedoch entscheidend unser Wahrnehmung, das ist wohl offensichtlich. Insofern ist jeder in seinem Paradigma gefangen. Allerdings meine ich, dass es Glauben gibt, der frei und lebendig und menschlich macht und einen solchen, der einen unfrei und unmenschlich macht.

 

Man kann auch seine Paradigmen überprüfen - nämlich, ob es noch immer alle Probleme am besten löst

 

Warum richtest du den Wert eines Paradigma ausschließlich daran, ob es alle Probleme am besten löst. Für mich geht es ausschließlich darum, ob es (für mich) wahr ist.

 

Die Frage ist dann natürlichen, woran erkennt man denn, ob ein Paradigma wahr ist? Nachdem es so viele widersprüchliche Paradigmen gibt und auch in der Geschichte der Menschheit gab, scheinen der Menschen hier irgendwie blind zu sein. Man sieht einem Paradigma wohl auch nicht direkt an ob es wirklich wahr ist, viele Paradigmen sind ja auch durchaus attraktiv.

 

Es gibt natürlich keine Patentantwort. Ich kann da nur sagen, woran ich mich orientiere: Für mich hat Wahrheit etwas zu tun mit einer Art "Erinnerungen" an etwas was schon längst in mir da ist. Vernunft ist übrigens für diese Art von Erkenntnis ein relativ ungeeignetes Mittel.

 

Glaubst du dass es bedingungslose Liebe gibt? Vernunft wird dir mit Sicherheit sagen: Nein! Denn bedingungslose Liebe ist durch keinen evolutionären Entstehungsprozess erklärbar, da sie nicht nützlich ist. Vernunft hält die bedingte Liebe für die einzig mögliche Liebe :ich liebe dich, weil du ... so schöne Augen hast, deine Stimme sexy ist, was auch immer es für derartige Gründe gibt. Aber das ist letztlich nur vergoldeter Egoismus, sie meint auch nicht wirklich den anderen.

 

Also wie gesagt, wenn du mich fragst: die bedingungslose Liebe ist der Wegweiser zum "wahren Paradigma " welches in letzter Konsequenz immer zu uns SELBST und damit zu "Gott" führt.

bearbeitet von Ketzer
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Was Volker hier vorbringt, ist so unbelegt, so unlogisch, unwissenschaftlich und obsolet, dass auch atheistischen Historikern die Haare zu Berge stehen.

damit sagst Du uns hier nix neues - aber der Volker kapiert das einfach nicht B)

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Volker:

Kaum jemand - Zeugenberichte sind notorisch unzuverlässig, eine durch Psychologie und Neurophysiologie erhärtete Tatsache. Dass vor Gericht Zeugenaussagen noch so einen hohen Wert beigemessen wird, wird von Psychologen und Neurophysiologen schon seit Jahrzehnten kritisiert. Viele Fehlurteile könnten vermieden werden, wenn man vorsichtiger wäre mit Zeugenaussagen.

 

 

Schalom:

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gerade die Fehleinschätzungen der Psychologen in Gerichtsverfahren sind Legion. Wo sich ein Gerichtsurteil auf die Aussage mehrer Zeugen stützt, ist es weitaus häufiger zutreffend als im Fall psychologischer Gutachten, die sich sehr oft viel deutlicher widersprechen als Zeugenaussagen.

 

Du hast ein Äpfel-Birnen-Problem. Weil sich Psychologen in extrem komplizierten Gutachten, bei denen versucht wird, menschliches Verhalten vorherzusagen, oft geirrt haben, deswegen sind ihre Schlussfolgerungen über das menschliche Gedächtnis falsch (und natürlich auch die der Neurophysiologen). Ein dümmeres ad-hominem-Argument habe ich schon lange nicht mehr gehört, und das will was heißen.

 

Nun kann man die Fähigkeiten des menschlichen Gedächtnisses ganz leicht testen. Und das menschliche Gedächtnis ist viel, viel schlechter, als Du es Dir vorstellst. Und dass sich Psychologen in ganz anderen Fällen oft irren ändert an diesen Ergebnissen überhaupt nichts.

 

 

Volker:

Wobei es weder Beweise noch Zeugenberichte dafür gibt, dass Paulus überhaupt gelebt hat.

 

 

Schalom:

Welcher abseitige Verschwörungtheoreitker behautptet denn diesen Unfug?

Quellen bitte.

 

Quellen für was? Wer das behauptet, oder Quellen dafür, dass Paulus nicht gelebt hat? Letzteres ist natürlich unmöglich: Wenn Paulus nicht gelebt hat, dann wird es wohl auch keine Quellen dafür geben, die belegen, dass er nicht gelebt hat. Auch wir führen keine Register, in denen wir festhalten: Paul Anton Schmidt, geboren in Hamburg, hat nie existiert. Uwe Maria Müller, geboren in München, hat nie existiert - usw. usf.

 

Ich wette, wenn ich Dir jetzt ein paar Theologen als Quelle nenne, ist das überflüssig, weil Du sowieso nichts akzeptieren wirst, was Deiner Meinung widerspricht, nicht einmal dann, wenn man Dich mit der Nase darauf stößt. Du bist nämlich ein ziemlich extremer Rechthaber, und dafür habe ich einen Beweis: Du hast dreimal behauptet, ich hätte auf meiner Website den Begriff "Glauben" nicht definiert, auch noch, nach dem ich Dir die Links auf meine Definitionen gegeben habe. Du akzeptierst einfach nicht, wenn etwas nicht so ist, wie Du es behauptest, deswegen werde ich mir Deinetwegen nicht die Mühe machen, etwas zu belegen.

 

Für die anderen, die etwas mehr Interesse besitzen, hier der Link: THE FALSIFIED PAUL - EARLY CHRISTIANITY IN THE TWILIGHT

 

Der Grundtenor der nicht-christlichen Geschichtswissenschaft geht sicher davon aus, dass Paulus gelebt hat und dass die meisten seiner Briefe auch von ihm stammen.

 

Richtig. Der Grundtenor der meisten Menschen im Mittelalter war, dass sich die Sonne um die Erde dreht ...

 

Bis zum Jahr 1963 behaupteten etliche Fanatiker unter den Berufsskepitkern auch, Pilatus habe nie existiert. Dann tauchte ein unabweisbarer steinerner Beweis auf, dass dieser Mensch sehr wohl gelebt hat und zur Zeit Jesu Prokurator von Palästina war.

 

Richtig, Prokurator (und nicht Statthalter, wie in den Evangelien behauptet). Und dass die Skeptiker da Unrecht hatten, hätte man schon vorher sehen können, weil es eine Reihe unabhängiger Quellen für die Existenz des Pilatus gab. Fanatischer Skeptizismus ist ohnehin Quatsch, weil selbstwidersprüchlich.

 

Was Volker hier vorbringt, ist so unbelegt, so unlogisch, unwissenschaftlich und obsolet, dass auch atheistischen Historikern die Haare zu Berge stehen.

 

Das ist mal wieder so eine frei erfundene Behauptung, die nur der Diskreditierung dient ... Hauptsache, gut beleidigt als gute Argumente, nicht wahr?

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Was Volker hier vorbringt, ist so unbelegt, so unlogisch, unwissenschaftlich und obsolet, dass auch atheistischen Historikern die Haare zu Berge stehen.

damit sagst Du uns hier nix neues - aber der Volker kapiert das einfach nicht B)

 

Und andere kapieren einfach nicht, dass substanzlose Behauptungen kein Ersatz für Argumente sind.

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zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

Ich entnehme, daß Du es nicht begriffen hast. Nicht nicht der jüdische Autor Flavius Josephus ist umstritten, sondern die Textstelle, die Du angeführt hast. Der Autor hat den jüdischen Krieg und das jüdische Leben aus Sicht eines römischen Fachmannes geschrieben. Immerhin war er selbst zunächst in den Krieg involviert und wurde später von den Römern gefangengenommen. Er machte sich in Rom durch seine Schriften einen Namen und schrieb seinen Bericht für ein römisches Publikum.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: es ist zweifelhaft, ob er sich überhaupt je über Jesus geäußert hat. Viele Fachleute halten diese Textstelle für eine nachträgliche Einfügung durch pro christliche Übersezter, eine Fälschung also.

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.......................Es gibt natürlich keine Patentantwort. Ich kann da nur sagen, woran ich mich orientiere: Für mich hat Wahrheit etwas zu tun mit einer Art "Erinnerungen" an etwas was schon längst in mir da ist. Vernunft ist übrigens für diese Art von Erkenntnis ein relativ ungeeignetes Mittel.

 

Glaubst du dass es bedingungslose Liebe gibt? Vernunft wird dir mit Sicherheit sagen: Nein! Denn bedingungslose Liebe ist durch keinen evolutionären Entstehungsprozess erklärbar, da sie nicht nützlich ist. Vernunft hält die bedingte Liebe für die einzig mögliche Liebe :ich liebe dich, weil du ... so schöne Augen hast, deine Stimme sexy ist, was auch immer es für derartige Gründe gibt. Aber das ist letztlich nur vergoldeter Egoismus, sie meint auch nicht wirklich den anderen.

 

Also wie gesagt, wenn du mich fragst: die bedingungslose Liebe ist der Wegweiser zum "wahren Paradigma " welches in letzter Konsequenz immer zu uns SELBST und damit zu "Gott" führt.

lieber Ketzer, das ist sehr gut.

 

liebe Grüße von Oskar

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Und diese Ansicht der Fachleute zu Josephus Flavius gibt es nicht erst seit gestern! Den kritischen Umgang mit dieser Textstelle hat man uns schon vor dem Abitur (1959!!) beigebracht. Meinen damaligen Religionslehrer würde ich auch als eher konservativ einschätzen.

bearbeitet von Elima
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Lieber Volker,

da du so sicher bist, dass Jesus nicht gelebt hat, dann Beweise mir, dass er nicht gelebt hat!

Welcher Beweis ist so stichhaltig, dass er nicht durch die gleiche Methode, wie du sie anwendest ausgehebelt werden kann.

Die Behauptung, dass er nicht gelebt hat, ist noch kein Beweis, der mich überzeugt.

Genauswowenig überzeugen dich die Beweise, welche ich oder andere vorbrigen, nicht, weil du einfach nicht darauf aufbauen willst.

Auf welche Wahrheit baust du dein Leben auf. Ich darauf, dass Jesus der Christus ist. Beweisen kann ich dir dieses Bekenntnis nicht, aber auch du kannst nicht Beweisen, dass Jesus nicht gelebt hat.

Am Ende unseres Lebens, wird sich entscheiden, auf welches Fundament sich ein Leben besser aufbauen lässt, wenn die Zeit der Ernte gekommen ist, denn an den Früchten werdet ihr erkennen, was ein gutes Fundament ist.

 

Der Philosoph Heideger hat vom "geworfensein" des Menschen gesprochen. Wenn ich dieses geworfensein richtig verstehe, hat er damit gemeint, dass wir Menschen in diese Zeit hineingeworfen sind in der wir Leben. Dies geworfensein hat nach meiner Meinung für uns Menschen die Folge, dass wir uns Entscheiden müssen. Eine Grundoption im Leben zutreffen, mit Gott oder ohne Gott mein geworfensein gestallten, oder auf die Liebe oder ohne Liebe mein geworfensein annehmen. Hier muss ich aber aufpassen, dass ich nicht in einen Dualismus mich hineinsteigere, der dann die andere Psoition mit samt den Menschen verneine, also einseitig werde und meine Position so verabsulutiere, dass keine andere Position mehr Lebensberechtigung hat. Aber unsere geworfensein hat eben diese Grundentscheidung zur Folge, ich kann nicht auf die Bejahung und die Verneinung mein Leben aufbauen, entweder gibt es einen Sinn im Leben oder nicht. Ob ich in meinem geworfensein Sinn für meine Leben annehme oder den nicht Sinn für meinem Leben erwähle, muss jeder selber entscheiden.

Für mich bekommt mein geworfenseins in dieser Zeit seinen Sinn, wenn ich versuche mein Leben auf Jesus Christus aufzubauen, ob mir dieses gelingt, soll Gott letztlich entscheiden.

Für dich kann dein geworfensein in diese Zeit der Sinn sein, eben nicht auf Jesus Christus sondern dein Leben rein auf die Vernuft oder was weiß ich zu bauen.

Aufgrund unseres geworfenseins müssen wir unser Leben auf etwas bauen.

 

Es geht bei all dem gesprochen und geschrieben für mich nicht darum, ob ich Beweisen kann, ob Jesus gelebt hat oder nicht, für meine Vernuft brauche ich keine stichhaltigeren Beweise, als die welche ich bisher habe, um dieses so anzunehmen, dass ich mein Leben eben auf Jesus Christus aufbaue, weil ich in ihm den Sinn für mein Leben gefunden habe.

Dein einwand könnte jetzt sein, dann baust du dein Leben vielleicht auf einer Lüge auf.

Dann sage ich dir ganz einfach, diese potentielle Möglichkeit, dass ich mein Leben auf eine Lüge aufbaue, was ich nicht glaube, ist mir lieber als mein Leben auf meine wage Vernuft und den Bweismöglichkeiten unsere Zeit zu bauen. Nach deinen Worten lautet es dann, dass mir die Lüge als Fundament des Lebens lieber ist, als die so begrenzte Vernuft mit ihren so geringen Beweismöglichkeiten. Dies bedeutet nicht, dass die Vernuft für mich nichts bedeutet, aber sie ist nicht das Mass aller Dinge, nach dem ich mein Leben ausrichte. In diesem Sinn bin ich gerne Unvenüfntig, und lass die Vernuft das sein was sie ist, eine Hilfe zum erkennen.

Walter

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