Ist die Auferstehung

[Walter]

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

Ich entnehme, daß Du es nicht begriffen hast. Nicht nicht der jüdische Autor Flavius Josephus ist umstritten, sondern die Textstelle, die Du angeführt hast. Der Autor hat den jüdischen Krieg und das jüdische Leben aus Sicht eines römischen Fachmannes geschrieben. Immerhin war er selbst zunächst in den Krieg involviert und wurde später von den Römern gefangengenommen. Er machte sich in Rom durch seine Schriften einen Namen und schrieb seinen Bericht für ein römisches Publikum.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: es ist zweifelhaft, ob er sich überhaupt je über Jesus geäußert hat. Viele Fachleute halten diese Textstelle für eine nachträgliche Einfügung durch pro christliche Übersezter, eine Fälschung also.

 

Zweifelhaft ist aber auch genauso ihr Argumentation. Gibt es eine so einwandfeien Beweis, dass ihre Argumentation stimmt. Ist ihre Argumentation zu 100% richtig, nicht in sich stimmig. Sind sie an diese Textstelle herangegangen um dieses zu Beweisen was sie für sich gerne Beweisen haben möchten. Je nach Fragestellung kommt das dafür vorgesehene Ergebnis heraus. Wollten sie für sich einen Beweis haben, dass es die Person Jesus nicht gegeben hat, damit sie nicht begründen müssen, warum sie sich nicht für ihn entschieden haben.

Walter

[rakso]

Es geht hier natürlich keine hundertprozentige Sicherheit (dass wirklich Jesus unter dem Turiner Grabtuch lag). Aber für mich sind die Indizien in der Gesamtheit ausreichend - vor allem die beweisbare Tatsache, dass unter dem Tuch noch ein Lebender gelegen haben muss.

Um es nochmal deutlich zu sagen: aufgrund des erstaunlichen Turiner Grabtuches ist die Auferstehung Jesu keine Glaubenssache mehr sondern eine Frage der Gerichtsmedizin.

 

Kommen wir jetzt zur subjektiv erlebten Auferstehung beziehungsweise zur Begegnung mit dem "auferstanden Jesus ". Das kenne ich natürlich. Im Grunde geht es hier um ein spirituelles Erwachen wie es auch andere spirituelle Traditionen kennen: die Begegnung mit Gott in uns, unserem wahren Sein. Ein Christ wird dies als die Begegnung mit dem auferstanden Christus interpretiert, und das ist für mich völlig in Ordnung. Aber der historische Jesus muss dazu nicht übernatürlich auferstanden sein. Denn wir sind nach meiner Überzeugung letztlich Geist, in dem sich alles, was wir als Sein wahrnehmen, spiegelt. Wir sind als Bewusstsein nicht in unserem Körper, sondern der Körper ist in unserem Bewusstsein. Damit hängt unserer Existenz nicht von unserem Körper ab, und schon gar nicht davon, ob ein bestimmtes Ereignis vor 2000 Jahren nun stattgefunden hat oder nicht.

Mir geht daher durch die Annahme, Jesus habe die Kreuzigung überlebt, nichts ab. Ich finde es sogar recht absonderlich, dass Paulus die ganze Erlösung und das ewige Leben an dieses Ereignis gehängt hat. Noch merkwürdiger finde ich, dass kaum jemand auffällt, wie sonderbar diese Vorstellung eigentlich ist.

lieber Ketzer,

 

das sehe ich wiederum anders. Wenn die Schöpfung nichts anderes als die Summe aller verkörperten und festgehaltenen Gedanken und Ideen Gottes ist, dann ist doch die Schöpfung innerhalb von Gott. Wenn aber Gott ewig und unendlich ist, dann kann doch ausserhalb cvon Gott doch nichts sein.

 

Zu dem ist der Mensch ein Dreieinheit aus Körper, Seele und Geist. Der materielle Körper ist der Träger der substanziellen Seele - die unser eigentliche Ich - unser Bewußtsein ist. Und in diese Seele hat Gott einen Funken seines Geistes hineingelegt.

 

Dann kann doch unser Bewußtsein - also die Seele - nicht ausserhalb unseres Körper sein. Meinst Du aber mit dem Bewußtsein den Göttlichen Geist, dann ist dieses Bewußtsein ausserhalb uns und doch in uns.

 

Denn was ist der Körper und die Seele. Es sind doch nur Zustandsformen der Gedanken und Ideen des göttlchen Geistes. Gott hat also die Gedanken und Ideen seines Geistes aus sich hinausgestellt, damit diese sich selbst konsolidieren können und dann als freie und aus sich selbstbestimmbare Geschöpfe als kommende Kinder Gotttes leben und handeln können.

 

Wenn aber der Körper und die im Körper wohnende Seele nichts anderes als verschiedene Zustandsformen der göttlichen Gedanken und Ideen sind, dann ist doch jegliche Materie genauso verkörperte Gedanken und Ideen Gottes.

 

Was ist dann die Materie. Nichts anderes als Abstufungen der göttlichen Gedanken und Ideen Gottes. Dann sind auch die ganzen atomaren, chemischen, physikalischen und biologischen, biochemischen und elektrischen Prozesse nichts anderes als Spuren der Gedankentätigkeit Gottes.

 

Und so ist Werden und Vergehen in der Schöpfung wiederum eine Gedankentätigkeit Gottes. So wandern die Gedanken Gottes durch die einfachsten Bausteine hinauf zu den Mineralien, höher zu den Pflanzen, noch höher zu den Tieren, noch höher zum Menschen und weiter hinauf zu den Engeln. Also steigen die Gedanken Gottes hernieder - Involution - und wieder hoch - Evolution.

 

Wenn also ein Mensch - wie Jesus - sich mit dem göttlichen Geist verbindet oder umgekehrt der göttliche Geist - inkarniert sich in sein Geschöpf - im Menschen Jesus - dann kann Gott doch den materiellen Leib Jesus doch wiederbeleben und vergeistigt sich seinen Jüngern zeigen.

 

Nur der Leib Jesus war ohne Leben, nicht aber die unsterbliche Seele. Denn wenn die unsterbliche Seele den Körper verläßt, dann ist der Körper leblos, denn ein Körper hat kein Leben aus sich. Denn das Leben kommt aus der Seele und diese bekommt das leben aus dem Geiste Gottes. Darum konnte die unsterbliche Seele Jesus - da sie eins mit dem Geiste Gottes ist - als ein Herrscher über die Materie den toten Leib wiederbeleben.

 

Weil aber die Seele Jesus eins mit dem Geist Gottes wurde, wurde der Leib Jesu vergeistigt. Das heißt. der Leib Jesu wurde auf die höchste geistige Ebene transformiert. Deswegen durfte die Maria Magdalena Jesus nicht berühren, weil sie noch nicht die notwendige geistige Reinheit hatte.

 

Diese geschichtliche Tatsache der Auferstehung ist von elementarer Bedeutung für jeden Menschen. Denn jeder Mensch kann diese geistige Auferstehung durch die Befolgung des Wort Gottes erreichen. Darum hat sich Jesus als der wahrhaftig Auferstandene seinen Aposteln, Jüngern und vielen anderen Menschen gezeigt. Damit diese Gewißheit bekamen, dass Ihr Herr sie nicht angelogen hatte. Denn in manchen seiner Apostel war der Zweifel, ob ihr HERR und Meister wirklich aufstanden war. Das war auch des Paulus Anliegen, darauf hinzuweisen, dass Jesus wiklich auferstanden ist.

 

Lasset euch von den vielen sogenannten Bibelforscher den Glauben an Jesus doch nicht kapputtmachen.

 

liebe Grüße von Oskar

 

verbessert

bearbeitet 23. April 2006 von rakso

[Ketzer]

das sehe ich wiederum anders. Wenn die Schöpfung nichts anderes als die Summe aller verkörperten und festgehaltenen Gedanken und Ideen Gottes ist, dann ist doch die Schöpfung innerhalb von Gott. Wenn aber Gott ewig und unendlich ist, dann kann doch ausserhalb cvon Gott doch nichts sein.

 

Lieber Rakso,

das sehe ich wiederum anders: deine Schöpfung (= deine Welt) ist die Summe aller deiner Gedanken. Für dich gibt es (in der letzten Wirklichkeit) nichts außerhalb von dir, alles ist in dir, das heißt in deinem Bewusstsein. Gott hat damit direkt nichts zu tun. Du andererseits bist ein Gedanke Gottes. Du bist als sein Gedanke genauso heilig und ewig wie er und immer mit ihm verbunden (in der letzten, eigentlichen Wirklichkeit), auch wenn du dich in deiner eigenen Wirklichkeit von ihm getrennt fühlst und als schwaches sterbliches Wesen, vielleicht meinst, du wärest letztlich "nur" ein Körper. Das bist du sicherlich, aber nicht in der letzten, eigentlichen Wirklichkeit.

 

Die Materie hat direkt mit Gott nichts zu tun, da sie nur in deinem Bewusstsein existiert. Aus der Sicht Gottes ist es ähnlich wie ein Traum, den du träumst, für uns ist das natürlich alles sehr real, und es ist auch gut und richtig, diese Welt als real zu nehmen (ist sie ja auch für uns in diesem Leben) und verantwortlich darin zu leben.

 

Die" wirklich realen Dinge " sind jedoch unsichtbar, im wissenschaftlichen Sinne nicht existent, wie etwa unser Geist/Bewusstsein. Es gibt keine nachweisbaren "Bewusstseinspartikel" auch wirkliche (bedingungslose) Liebe ist so etwas.

 

Eine "Auferstehung Christi" ist in diesem Zusammenhang weder notwendig, und wie ich meine möglich, (außer in unserer Vorstellung natürlich), Gott kann in diese Welt gar nicht eingreifen, da sie für ihn gar nicht existiert, da es sich um eine andere Ebene von Wirklichkeit handelt. Stelle vor, du siehst, wie sich ein Kind in Alpträumen wälzt. Kannst du in diesen Traum eingreifen? Nein, weil es eben zwei verschiedene Ebenen von Wirklichkeit sind. Für das Kind ist der Traum, solange es ihn träumt, natürlich real - alles was du aber machen kannst ist, es aufzuwecken und ihm zu sagen: Wach auf, es ist ein Traum, die Wirklichkeit ist hier, hier bei mir! Gott macht dies, mit seinem Heiligen Geist. Zu unserem Aufwachen (= zu unserer eigenen Auferstehung) ist also kein historisches Ereignis notwendig. Warum auch: allles, was wirklich ist, ist immer hier und jetzt. Ein historisches Ereignis sind immer nur Gedanken, die in uns jetzt ablaufen. Was soll das Ereignis an sich denn bewirken? Natürlich, wenn wir etwas glauben, dann bewirkt es natürlich etwas in uns. Es ist aber immer unser Glaube (und die dadurch ausgelösten Gedanken) und nicht das Ereignis selbst, das etwas bewirkt.

 

Vielleicht meinst du, dass durch die Auferstehung sich etwas in Gott geändert hat? Aber wie kann Gott der Zeit unterworfen sein? Zeit ist ein Teil unseres "Traumes", Gott selbst ist ewig und unveränderlich, also außerhalb unseres "Traumes", der sich in Raum und Zeit abspielt.

 

Denn jeder Mensch kann diese geistige Auferstehung durch die Befolgung des Wort Gottes erreichen. Darum hat sich Jesus als der wahrhaftig Auferstandene seinen Aposteln, Jüngern und vielen anderen Menschen gezeigt. Damit diese Gewißheit bekamen, dass Ihr Herr sie nicht angelogen hatte.

 

Wir erleben diese geistige Auferstehung, wenn wir lernen so zu denken und zu glauben wie Jesus. Der Heilige Geist unterstützt uns dabei, wenn wir bereit sind, auf seine (leise) Stimme der Wahrheit zu hören. Ich persönlich benötige dazu das historische Ereignis "Auferstehung" nicht, will (und kann es natürlich auch nicht) es aber niemandem, der glaubt, es zu benötigen, wegnehmen.

bearbeitet 23. April 2006 von Ketzer

[Platona]

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

Ich entnehme, daß Du es nicht begriffen hast. Nicht nicht der jüdische Autor Flavius Josephus ist umstritten, sondern die Textstelle, die Du angeführt hast. Der Autor hat den jüdischen Krieg und das jüdische Leben aus Sicht eines römischen Fachmannes geschrieben. Immerhin war er selbst zunächst in den Krieg involviert und wurde später von den Römern gefangengenommen. Er machte sich in Rom durch seine Schriften einen Namen und schrieb seinen Bericht für ein römisches Publikum.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: es ist zweifelhaft, ob er sich überhaupt je über Jesus geäußert hat. Viele Fachleute halten diese Textstelle für eine nachträgliche Einfügung durch pro christliche Übersezter, eine Fälschung also.

 

Zweifelhaft ist aber auch genauso ihr Argumentation. Gibt es eine so einwandfeien Beweis, dass ihre Argumentation stimmt. Ist ihre Argumentation zu 100% richtig, nicht in sich stimmig. Sind sie an diese Textstelle herangegangen um dieses zu Beweisen was sie für sich gerne Beweisen haben möchten. Je nach Fragestellung kommt das dafür vorgesehene Ergebnis heraus. Wollten sie für sich einen Beweis haben, dass es die Person Jesus nicht gegeben hat, damit sie nicht begründen müssen, warum sie sich nicht für ihn entschieden haben.

Walter

Es ist ein bisschen verwirrend für mich, was Du hier geschrieben hast, ich denke aber, daß Du mit dem kleingeschriebenen "Sie" mich persönlich meinst. Hier im Forum wird meistens "gedutzt" und deshalb werde ich das auch weiter tun.

 

Ich habe nur die Problematik der Textstelle herausgestellt und dabei keinerlei persönliche Ansichten verwoben. Ebenso setze ich voraus, daß ein gewissenhafter Altsprachler bei seiner Forschung seine eigene Person zurücknimmt, und möglichst sachlich an das Objekt seines Interesses herangeht. Ich selbst habe mich während meines Studiums mit den "Upanishaden", die zu den wichtigsten Schriften des Brahmanismus gehören beschäftigt, ohne eigene Affinität zur indischen Religion zu haben oder durch die Lektüre zu bekommen. Das setze ich auch für die Erforschung christlicher "Beweise" voraus und ich halte es für eine Unterstellung, einem Wissenschaftler irgendwelche in ihrer Weltanschauung angesiedelte Argumentationen nachzusagen.

bearbeitet 24. April 2006 von Platona

[platon]

Die Materie hat direkt mit Gott nichts zu tun, da sie nur in deinem Bewusstsein existiert. Aus der Sicht Gottes ist es ähnlich wie ein Traum, den du träumst, für uns ist das natürlich alles sehr real, und es ist auch gut und richtig, diese Welt als real zu nehmen (ist sie ja auch für uns in diesem Leben) und verantwortlich darin zu leben.

Lieber Helmut,

 

so zu argumentieren bringt Dich in ein Dilemma. Wenn das so ist, dann ist es doch egal, ob man den Leib willkürlich tötet, weil die Seele sowieso weiterlebt. Für den Christen jedoch ist der Leib Ausdruck der unendlichen Würde.

 

Carlos

[Ketzer]

Lieber Helmut,

 

so zu argumentieren bringt Dich in ein Dilemma. Wenn das so ist, dann ist es doch egal, ob man den Leib willkürlich tötet, weil die Seele sowieso weiterlebt. Für den Christen jedoch ist der Leib Ausdruck der unendlichen Würde.

 

Carlos

 

 

Lieber Carlos, da hast du mich missverstanden. Die materielle Welt hat natürlich einen Grad von Wirklichkeit. Das ist unser jetziges Leben, wir sollen damit verantwortlich umgehen, und "den Himmel auf die Erde bringen". Insofern ist das Wort "Traum" auch sehr leicht mißverständlich. Aber die ewigen Dinge sind in einer höhere "Wirklichkeitsebene" als die irdischen Dinge. Der Tod des Körpers ist damit nicht das letzte Wort, da der Geist wirklicher ist als die materielle Welt. Ich denke damit wirst du auch übereinstimmen können.

 

Viele Grüsse

Helmut

[Caveman]

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

Ich entnehme, daß Du es nicht begriffen hast. Nicht nicht der jüdische Autor Flavius Josephus ist umstritten, sondern die Textstelle, die Du angeführt hast. Der Autor hat den jüdischen Krieg und das jüdische Leben aus Sicht eines römischen Fachmannes geschrieben. Immerhin war er selbst zunächst in den Krieg involviert und wurde später von den Römern gefangengenommen. Er machte sich in Rom durch seine Schriften einen Namen und schrieb seinen Bericht für ein römisches Publikum.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: es ist zweifelhaft, ob er sich überhaupt je über Jesus geäußert hat. Viele Fachleute halten diese Textstelle für eine nachträgliche Einfügung durch pro christliche Übersezter, eine Fälschung also.

 

Zweifelhaft ist aber auch genauso ihr Argumentation. Gibt es eine so einwandfeien Beweis, dass ihre Argumentation stimmt. Ist ihre Argumentation zu 100% richtig, nicht in sich stimmig. Sind sie an diese Textstelle herangegangen um dieses zu Beweisen was sie für sich gerne Beweisen haben möchten. Je nach Fragestellung kommt das dafür vorgesehene Ergebnis heraus. Wollten sie für sich einen Beweis haben, dass es die Person Jesus nicht gegeben hat, damit sie nicht begründen müssen, warum sie sich nicht für ihn entschieden haben.

Walter

Es ist durchaus möglich, seriöse und nicht-tendenzielle Forschung auch auf diesem Gebiet zu betreiben. Die kritische Textstelle in Flavius Josephus' Werk wird inzwischen mehrheitlich als nachträglichen Einschub eingesehen, gut daran zu erkennen, dass sich der Tenor in Bezug auf die Christen ein anderer ist als an anderen Stellen in Josephus' Werken. Josephus selbst war Jude, kein Christ und stand dieser Sekte kritisch gegenüber, die bewußte Textstellen lesen sich aber so, als wären sie von Christen geschrieben:

 

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

(Flavius Josephus, Jüdische Altertümer 23, 63 - 64; kursive Worte sind wohl spätere christliche Zusätze) (

Quelle)

 

Ein Jude hätte Jesus selbst nicht als Messias [Christus] angesehen, hätte er von Jesu berichtet, so hätte er höchsten angemerkt, dass andere ihn als Messias ansehen.

 

Was bedeutet das? Flavius Josephus Passage kann nicht mehr als seiöse außerbibliche Quelle zur Belegung der Existenz Jesu Christi herangezogen werden. Mer sagt dies eigentlich nicht aus, nur dass die außerbiblischen Quellenlage für Jesu Existenz dürftig bleibt. Ein Beweis für seine Nicht-Existenz ist dies aber in keinster Weise. Selbst wenn es keinerlei weitere außerbiblischen Quellen gibt/gäbe, die die Existenz von Jesus bestätigen könnten, ist dies kein Beweis für seine Nicht-Existenz, sondern lässt nur die Schlussfolgerung zu, dass wir nicht wissen, ob und wie der "wahre" Jesus überhaupt gelebt hat.

 

Meine persönliche Vermutung ist, dass Jesus durchaus gelebt hat. Inwieweit sein Leben mit den Berichten aus den Evangelien übereinstimmt, lässt sich meines Erachtens nur schwer sagen. Es lässt sich aus meiner Sicht nicht einmal ausschliessen, dass in seine Lebensgeschichte die Erlebnisse von mehr als einer Person eingeflossen sind, plus Legendenbildung plus "nette G'schichterl". Ich vemute, dass man ihn nachträglich zu dem gemacht hat, zu dem man ihn haben wollte.

[rakso]

das sehe ich wiederum anders. Wenn die Schöpfung nichts anderes als die Summe aller verkörperten und festgehaltenen Gedanken und Ideen Gottes ist, dann ist doch die Schöpfung innerhalb von Gott. Wenn aber Gott ewig und unendlich ist, dann kann doch ausserhalb cvon Gott doch nichts sein.

Lieber Rakso,

das sehe ich wiederum anders: deine Schöpfung (= deine Welt) ist die Summe aller deiner Gedanken. Für dich gibt es (in der letzten Wirklichkeit) nichts außerhalb von dir, alles ist in dir, das heißt in deinem Bewusstsein. Gott hat damit direkt nichts zu tun. Du andererseits bist ein Gedanke Gottes. Du bist als sein Gedanke genauso heilig und ewig wie er und immer mit ihm verbunden (in der letzten, eigentlichen Wirklichkeit), auch wenn du dich in deiner eigenen Wirklichkeit von ihm getrennt fühlst und als schwaches sterbliches Wesen, vielleicht meinst, du wärest letztlich "nur" ein Körper. Das bist du sicherlich, aber nicht in der letzten, eigentlichen Wirklichkeit.

lieber Ketzer.

 

das sehe ich nicht ganz so. Jetzt leben wir in der Gottes Welt. Also in der Welt, die seine verkörperten Gedanken und Ideen sind. So lange ich in jetzigem Körper bin, kann ich nur in in der von Gott geschaffenen Welt leben. Ich kann hier recht und schlecht meine Sphäre aufbauen, aber ich lebe trotz alldem nicht in meiner geschaffenen Welt. Wenn die Schöpfung nicht anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes sind, dann bin ich mit meine Seele und meinem Körper sehr wohl in der Welt Gottes und Gott hat sehr wohl mit mir und ich mit Gott zu tun. Auch wenn ich als Seele und dem Körper ein Gedanke und Idee Gottes bin, so ist der Geist in mir ein Funken des Geistes Gottes. Ich bin nicht der Körper, denn der Körper wurde mir - der Seele - nur als ein Werkzeug mit gegeben.

 

Die Materie hat direkt mit Gott nichts zu tun, da sie nur in deinem Bewusstsein existiert. Aus der Sicht Gottes ist es ähnlich wie ein Traum, den du träumst, für uns ist das natürlich alles sehr real, und es ist auch gut und richtig, diese Welt als real zu nehmen (ist sie ja auch für uns in diesem Leben) und verantwortlich darin zu leben.

 

Die" wirklich realen Dinge " sind jedoch unsichtbar, im wissenschaftlichen Sinne nicht existent, wie etwa unser Geist/Bewusstsein. Es gibt keine nachweisbaren "Bewusstseinspartikel" auch wirkliche (bedingungslose) Liebe ist so etwas.

 

Die "Materie" hat sehr wohl mit Gott zu tun. Denn die "Materie" mit all ihrern Interaktionen sind die fixierten - also fest gehaltenen - Gedanken und Ideen Gottes. Diese festgehaltenen Gedanken und Ideen Gottes bewirken zu uns - und allen geschaffenen Wesen - nur eine andere Erscheinlichkeit. Diese Erscheinlichkeit empfinden die geschaffenen Wesen - zu der ja die einzelnen Bausteine genauso dazu gehören wie die Mineralien, Pflanzen, Tiere und Menschen dieseits und jenseits - als Materie.

 

Darin bin ich mit Dir einig, das die Gedanken und Ideen Gottes die wirkliche Welt ist. Aber sie ist kein Traum Gottes, sondern es sind bewußte in Dasein gestellte und willentlich festgehaltene Gedanken Gottes. Diese festgehaltenen Gedanken Gottes sind aus unserer Sicht wissenschaftlich zum Teil sehr wohl existent. Dass die Bewußtseinspartikel mit "materiellen" Messinstrumenten nicht nachweisbar sind, das ist richtig. Aber die Ergebnisse der Interaktionen der Gedanken Gottes sind als "Materie" messbar. Aber wir haben aber noch unsere materiellen und geistigen Sinne - die ja auch Meßinstrumente sind -, ansonsten wir nie auf das Dasein des allein wahren Gottes gestoßen wären.

 

Eine "Auferstehung Christi" ist in diesem Zusammenhang weder notwendig, und wie ich meine möglich, (außer in unserer Vorstellung natürlich), Gott kann in diese Welt gar nicht eingreifen, da sie für ihn gar nicht existiert, da es sich um eine andere Ebene von Wirklichkeit handelt. Stelle vor, du siehst, wie sich ein Kind in Alpträumen wälzt. Kannst du in diesen Traum eingreifen? Nein, weil es eben zwei verschiedene Ebenen von Wirklichkeit sind. Für das Kind ist der Traum, solange es ihn träumt, natürlich real - alles was du aber machen kannst ist, es aufzuwecken und ihm zu sagen: Wach auf, es ist ein Traum, die Wirklichkeit ist hier, hier bei mir! Gott macht dies, mit seinem Heiligen Geist. Zu unserem Aufwachen (= zu unserer eigenen Auferstehung) ist also kein historisches Ereignis notwendig. Warum auch: allles, was wirklich ist, ist immer hier und jetzt. Ein historisches Ereignis sind immer nur Gedanken, die in uns jetzt ablaufen. Was soll das Ereignis an sich denn bewirken? Natürlich, wenn wir etwas glauben, dann bewirkt es natürlich etwas in uns. Es ist aber immer unser Glaube (und die dadurch ausgelösten Gedanken) und nicht das Ereignis selbst, das etwas bewirkt.

 

Die Auferstehung Christi war sehr wohl notwendig und sie ist auch möglich. Gott kann sehr wohl in Form von bewußten und zielgerichteten Gedanken und Ideen eingreifen und tut dies in jedem Moment. Selbst wenn es aus Gottes Sicht nur Gedanken und Ideen sind, existiert für ihn die Welt genauso wie für uns. Nur "sieht" Gott die Welt von "oben" und wir sehen die Welt von "unten". Gott kann jederzeit in die Welt eingreifen, weil die Schöpfung kein Traum ist, sondern die Summe bewußter Gedanken und Ideen Gottes, die er in das Dasein setzt, festhält und wieder los läßt.

 

Dein Vergleich mit dem Traum eines Kindes hinkt. Wenn die Schöpfung das Ergebnis der schöpferischen Gedankentätigkeit Gottes ist und jeder einzelne Gedanke sich selbst konsolidieren kann und auch nach dem Willen Gottes muß, dann ist das Leben für diesen Gedanken kein Traum, sondern pure Realität. Die gleichen Gedanken ergreifen sich und bilden dann eine immere größere Gedankeneinheit. Und so geht die Sache fort und fort, bis wir die Schöpfung als solches, als die Summe aller festgehalten Gedanken Gottes darsteht..

 

Wenn diese Gedanken Gottes - also wir - sich selbst ausbilden sollen, dann muß Gott in Form von Gedanken uns leiten und führen. Da die "Gedanken Gottes" also wir Menschen freie aus sich selbst bestimmbare Wesen werden sollen und wir diese Freiheit nicht immer im Sinne Gottes verwenden, muß er also andere "Gedanken" - also seine Boten seine Engeln, seine Propheten und Seher - zu uns senden, die uns den Willen Gottes lehren.

 

Und wenn diese Lehren nichts fruchten, weil der größte Teil zu träge ist, seinen Lehren zu folgen, so muß Gott sich selbst als ewiger Geist, umkleidet mit eigenen Gedanken - also in und durch Jesus - in die Welt senden, um seine andere Gedanken, also wir Menschen zu lehren und uns seinen Willen lehren. damit wir als seine Geschöpfe selbsttätige Kinder werden, die dann als Mitschöpfer mit ihm handeln dürfen. Jeder Gedanke ist ein Ereignis und umgekehrt ist jeder Ereignis ein Gedanke. das gilt aber im vollstem Sinne nur für Gott. Für die geschaffenen Wesen gilt das nicht. Denn jeder Gedanke in uns ist letztendlich Gottes Gedanke. Aber wir können den Gedanken Gottes zu eigen machen und nach seinem Willen gebrauchen. Tun wir das nicht, dann sind die Folgen für uns negativ.

 

Vielleicht meinst du, dass durch die Auferstehung sich etwas in Gott geändert hat? Aber wie kann Gott der Zeit unterworfen sein? Zeit ist ein Teil unseres "Traumes", Gott selbst ist ewig und unveränderlich, also außerhalb unseres "Traumes", der sich in Raum und Zeit abspielt.

 

Auch für Gott hat sich durch die Auferstehung etwas geändert, auch wenn er ausserhalb von Raum und Zeit ist. Schon durch die Tatsache, dass er als der ewige Geist sich selbst als ewiger Geist und als Gedanke - als Jesus, als eine Dreieinheit von Körper, Seele und Geist - in unsere Welt kam, hat sich für auch IHN das Verhältnis zum Menschen geändert. War Gott zuerst für kein geschaffenes Wesen schaubar in seinem Urwesen, so ist doch Gott als Urwesen durch die Einwohnung in Körper und Seele Jesus ein schaubarer Gott für seine Geschöpfe geworden, mit dem wir von Mensch zu Mensch reden können. den wir nun als Menschen lieben und und auch umarmen können, wenn wir in seiner Liebe reif werden.

 

Denn jeder Mensch kann diese geistige Auferstehung durch die Befolgung des Wort Gottes erreichen. Darum hat sich Jesus als der wahrhaftig Auferstandene seinen Aposteln, Jüngern und vielen anderen Menschen gezeigt. Damit diese Gewißheit bekamen, dass Ihr Herr sie nicht angelogen hatte.

 

Wir erleben diese geistige Auferstehung, wenn wir lernen so zu denken und zu glauben wie Jesus. Der Heilige Geist unterstützt uns dabei, wenn wir bereit sind, auf seine (leise) Stimme der Wahrheit zu hören. Ich persönlich benötige dazu das historische Ereignis "Auferstehung" nicht, will (und kann es natürlich auch nicht) es aber niemandem, der glaubt, es zu benötigen, wegnehmen.

 

Darin bin ich mit Dir einig, dass jeder Mensch durch die Befolgung des Willen Gottes auferstehen werden. Der göttliche Geist, der in der ganzen Fülle in Jesus war, ist und sein wird, wird uns unterstützen, wenn wir wollen. Aber die Auferstehung ist notwendig gewesen. Denn ohne die Auferstehung hätten wir keine Brücke, um in das himmlische Vaterhaus zu gelangen.

 

Denn durch den Tod Jesus wurde nur die erste Schuld - ausgelöst durch Luzifers Widerstand und Fall - getilgt. Der zweite Fall durch Adam - Ungehorsam - das auf uns vererbt wurde - müssen wir durch die Liebe zu Gott und zum Nächsten ausgleichen. Durch die Liebe zu Gott und zum Nächsten durch die Erfüllung der Lehre nach dem Willen Gottes, der in Jesus ist und sein wird. Jesus ist das wesenhafte Zentrum Gottes.

 

Umgestellt zur besseren Verständnis

bearbeitet 24. April 2006 von rakso

[overkott]

Wissenschaftler können sich aufgrund professioneller Selbstbeschränkung der Frage der Auferstehung in der Tat nur äußerlich nähern und wenig dazu sagen wie sie ohnehin wenig sagen können zu Fragen des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe.

 

Andererseits spiegeln auch sie auf die eine oder andere Weise in der Heiligen Schrift ihre Persönlichkeit.

 

Der Dramatiker wird sagen, dass die christliche Botschaft vom Tod Gottes am Kreuz und der Auferstehung Jesu eine Geschichte über Glaube, Hoffnung und Liebe ist, die nicht überboten werden kann.

 

Für uns Christen hat diese Geschichte je nach Lebenssituation ganz unterschiedliche Aspekte, führt uns jedoch stets das Wesen Gottes und seine Gebote vor Augen.

[Walter]

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

Ich entnehme, daß Du es nicht begriffen hast. Nicht nicht der jüdische Autor Flavius Josephus ist umstritten, sondern die Textstelle, die Du angeführt hast. Der Autor hat den jüdischen Krieg und das jüdische Leben aus Sicht eines römischen Fachmannes geschrieben. Immerhin war er selbst zunächst in den Krieg involviert und wurde später von den Römern gefangengenommen. Er machte sich in Rom durch seine Schriften einen Namen und schrieb seinen Bericht für ein römisches Publikum.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: es ist zweifelhaft, ob er sich überhaupt je über Jesus geäußert hat. Viele Fachleute halten diese Textstelle für eine nachträgliche Einfügung durch pro christliche Übersezter, eine Fälschung also.

 

Zweifelhaft ist aber auch genauso ihr Argumentation. Gibt es eine so einwandfeien Beweis, dass ihre Argumentation stimmt. Ist ihre Argumentation zu 100% richtig, nicht in sich stimmig. Sind sie an diese Textstelle herangegangen um dieses zu Beweisen was sie für sich gerne Beweisen haben möchten. Je nach Fragestellung kommt das dafür vorgesehene Ergebnis heraus. Wollten sie für sich einen Beweis haben, dass es die Person Jesus nicht gegeben hat, damit sie nicht begründen müssen, warum sie sich nicht für ihn entschieden haben.

Walter

Es ist ein bisschen verwirrend für mich, was Du hier geschrieben hast, ich denke aber, daß Du mit dem kleingeschriebenen "Sie" mich persönlich meinst. Hier im Forum wird meistens "gedutzt" und deshalb werde ich das auch weiter tun.

 

Ich habe nur die Problematik der Textstelle herausgestellt und dabei keinerlei persönliche Ansichten verwoben. Ebenso setze ich voraus, daß ein gewissenhafter Altsprachler bei seiner Forschung seine eigene Person zurücknimmt, und möglichst sachlich an das Objekt seines Interesses herangeht. Ich selbst habe mich während meines Studiums mit den "Upanishaden", die zu den wichtigsten Schriften des Brahmanismus gehören beschäftigt, ohne eigene Affinität zur indischen Religion zu haben oder durch die Lektüre zu bekommen. Das setze ich auch für die Erforschung christlicher "Beweise" voraus und ich halte es für eine Unterstellung, einem Wissenschaftler irgendwelche in ihrer Weltanschauung angesiedelte Argumentationen nachzusagen.

Das Sie und das Du bringe ich laufend durcheinander. Dieses begleitet mich seid meiner Kindheit. Hoffentlich bist du mir nicht böse.

So neutrall, wie du die Wissenschaftler beschreibst, habe ich bis jetzt noch keinen getroffen. Wobei ich sehr wohl zugegebe, dass sehr viele Wisschenschaftler sich möglichtst Objektiv an Dinge herangehen, aber aus irgendeinem Grund gehen sie an dieses Thema heran. Und dadurch verliert die Objektivität ein bischen an Objektivität.

Das die Fragestellung die Antwort bestimmt, ist den meisten Wissenschaftlern klar und deswegen bemühen sie sich auch redlich um ein möglichst neutralle Frage. Doch allein eine Frage zielt auf etwas und dadurch verliert sie etwas an Neutrallität. Ich wollte auf dieses Problem aufmerksam machen.

Walter

[Walter]

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

Ich entnehme, daß Du es nicht begriffen hast. Nicht nicht der jüdische Autor Flavius Josephus ist umstritten, sondern die Textstelle, die Du angeführt hast. Der Autor hat den jüdischen Krieg und das jüdische Leben aus Sicht eines römischen Fachmannes geschrieben. Immerhin war er selbst zunächst in den Krieg involviert und wurde später von den Römern gefangengenommen. Er machte sich in Rom durch seine Schriften einen Namen und schrieb seinen Bericht für ein römisches Publikum.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: es ist zweifelhaft, ob er sich überhaupt je über Jesus geäußert hat. Viele Fachleute halten diese Textstelle für eine nachträgliche Einfügung durch pro christliche Übersezter, eine Fälschung also.

 

Zweifelhaft ist aber auch genauso ihr Argumentation. Gibt es eine so einwandfeien Beweis, dass ihre Argumentation stimmt. Ist ihre Argumentation zu 100% richtig, nicht in sich stimmig. Sind sie an diese Textstelle herangegangen um dieses zu Beweisen was sie für sich gerne Beweisen haben möchten. Je nach Fragestellung kommt das dafür vorgesehene Ergebnis heraus. Wollten sie für sich einen Beweis haben, dass es die Person Jesus nicht gegeben hat, damit sie nicht begründen müssen, warum sie sich nicht für ihn entschieden haben.

Walter

Es ist durchaus möglich, seriöse und nicht-tendenzielle Forschung auch auf diesem Gebiet zu betreiben. Die kritische Textstelle in Flavius Josephus' Werk wird inzwischen mehrheitlich als nachträglichen Einschub eingesehen, gut daran zu erkennen, dass sich der Tenor in Bezug auf die Christen ein anderer ist als an anderen Stellen in Josephus' Werken. Josephus selbst war Jude, kein Christ und stand dieser Sekte kritisch gegenüber, die bewußte Textstellen lesen sich aber so, als wären sie von Christen geschrieben:

 

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

(Flavius Josephus, Jüdische Altertümer 23, 63 - 64; kursive Worte sind wohl spätere christliche Zusätze) (

Quelle)

 

Ein Jude hätte Jesus selbst nicht als Messias [Christus] angesehen, hätte er von Jesu berichtet, so hätte er höchsten angemerkt, dass andere ihn als Messias ansehen.

 

Was bedeutet das? Flavius Josephus Passage kann nicht mehr als seiöse außerbibliche Quelle zur Belegung der Existenz Jesu Christi herangezogen werden. Mer sagt dies eigentlich nicht aus, nur dass die außerbiblischen Quellenlage für Jesu Existenz dürftig bleibt. Ein Beweis für seine Nicht-Existenz ist dies aber in keinster Weise. Selbst wenn es keinerlei weitere außerbiblischen Quellen gibt/gäbe, die die Existenz von Jesus bestätigen könnten, ist dies kein Beweis für seine Nicht-Existenz, sondern lässt nur die Schlussfolgerung zu, dass wir nicht wissen, ob und wie der "wahre" Jesus überhaupt gelebt hat.

 

Meine persönliche Vermutung ist, dass Jesus durchaus gelebt hat. Inwieweit sein Leben mit den Berichten aus den Evangelien übereinstimmt, lässt sich meines Erachtens nur schwer sagen. Es lässt sich aus meiner Sicht nicht einmal ausschliessen, dass in seine Lebensgeschichte die Erlebnisse von mehr als einer Person eingeflossen sind, plus Legendenbildung plus "nette G'schichterl". Ich vemute, dass man ihn nachträglich zu dem gemacht hat, zu dem man ihn haben wollte.

 

Dass die Evangelien Glaubenszeugnisse sind und keine Biographie im heutigen Sinn überliefern möchten, werden die meisten Menschen akzeptieren. Deswegen lese ich die Evangelien auch als Glaubenszeugnisse und nicht als einen historischen Bericht.

Gedichte lesen wir auch als Gedichte, und nicht als Romane. Jede Gatung erfordert eine eigene Leseweise um die historischen Fakten herauslesen zu können.

 

Wenn die Textstellen herausgestichen werden, nach deiner Vorlage, die von Christen eingefügt worden sind, haben wir übrige Textstellen, die bestättigen, dass Jesus gelebt hat.

Wenn Einschübe gemacht wurden, bedeutet es, das im Urtext eine Vorlage da war, die so umgearbeitet werden konnte, wie sie uns jetzt vorliegt. Daraus ziehe ich den Schluss, dass Flavius Josephus von Jesus berichtet hat. Berichtet ein Geschichtsschreiber von Personen die nicht gelebt haben? Dies denke ich wird sehr selten vorkommen und bei zentrallen Personen für sein Geschichtswerk noch weniger.

Walter

[platon]

Lieber Carlos, da hast du mich missverstanden. Die materielle Welt hat natürlich einen Grad von Wirklichkeit. Das ist unser jetziges Leben, wir sollen damit verantwortlich umgehen, und "den Himmel auf die Erde bringen". Insofern ist das Wort "Traum" auch sehr leicht mißverständlich. Aber die ewigen Dinge sind in einer höhere "Wirklichkeitsebene" als die irdischen Dinge. Der Tod des Körpers ist damit nicht das letzte Wort, da der Geist wirklicher ist als die materielle Welt. Ich denke damit wirst du auch übereinstimmen können.

 

Viele Grüsse

Helmut

Lieber Helmut,

 

damit bin ich nur bis zu einem Punkt einverstanden. Die Alten, die dualistisches Gedankengut vertreten haben, haben es immer geschafft, davon zu reden, daß der Mensch auch als Geistwesen ohne Gott nichts ist.

 

Vielleicht hilft das: Stell Dir mal vor eine ewige Wüste, wo niemand und nichts ist. Wenn die Seele nach dem Tod in eine ewige Wüste fliegt, wo nichts anderes außer sich selbst wäre, käme das einer ewigen Langeweile gleich. Das wäre quasi eine Art Hölle oder Tod mittem im Fortleben.

 

Wir alle haben Sehnsucht nach Liebe, d.h. nach Beziehung, und daß diese Liebe erquickt, erfüllt, die Sehnsucht stillt, daß man nie mehr dürstet. Und hier bietet sich dieses "Geheimnis" der Liebe Gottes im innertrinitarischen Dialog an. Gott ist selbst die Liebe, das bedeutet, und Liebe gibt es nur dort, wo es Dialog gibt. Gott als den Ursprung der Liebe zu verstehen, der uns die Fähigkeit zu lieben gibt, heißt, ihn als das Non-Plus-Ultra der Liebe zu verstehen. Nur dann ist er in sich selbst kein einsamer Tyrann, der den Menschen als Gegenüber braucht. Nur wenn er selbst die Liebe ist, wenn er uns nicht braucht, um selbst sein zu können, kann er aus Liebe geben, nur dann kann er uns aus Liebe erschafft haben.

 

In der Freiheit eine freie Willensentscheidung zu haben, die höhere Seinsarten zu sehen, führt zu einer Gefahr. Wenn wir sehen, die Freiheit nimmt den Leib in den Dienst, und der Körper bewegt sich so, wie die Freiheit das entscheidet. Das bedeutet nicht, daß die Freiheit als Geist mit dem Leib alles machen kann, was sie sich wünschte. Ich kann z.B. nicht sagen, ich hätte gerne so große Hände, daß ich mit einer Hand ein ganzes Flugzeug packen könnte. Das klappt nicht. D.h. wir merken, daß wir zwar freie Wesen sind, aber diese Freiheit ist der Bedingtheiten, die uns im Leib gegeben sind. Wir werden krank und wir sind sterblich. Darum greift Blaise Pascal zu der berühmten Redeweise von "Größe und Erbärmlichkeit" zurück. Größe deshalb, weil wir eine Würde haben und nach dem Bilde Gottes Freiheitswesen sind. Erbärmlichkeit deshalb, weil wir sterblich sind, und weil unsere Existenz ohne Gott bedroht ist.

 

Grüße, Carlos

[Platona]

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

Ich entnehme, daß Du es nicht begriffen hast. Nicht nicht der jüdische Autor Flavius Josephus ist umstritten, sondern die Textstelle, die Du angeführt hast. Der Autor hat den jüdischen Krieg und das jüdische Leben aus Sicht eines römischen Fachmannes geschrieben. Immerhin war er selbst zunächst in den Krieg involviert und wurde später von den Römern gefangengenommen. Er machte sich in Rom durch seine Schriften einen Namen und schrieb seinen Bericht für ein römisches Publikum.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: es ist zweifelhaft, ob er sich überhaupt je über Jesus geäußert hat. Viele Fachleute halten diese Textstelle für eine nachträgliche Einfügung durch pro christliche Übersezter, eine Fälschung also.

 

Zweifelhaft ist aber auch genauso ihr Argumentation. Gibt es eine so einwandfeien Beweis, dass ihre Argumentation stimmt. Ist ihre Argumentation zu 100% richtig, nicht in sich stimmig. Sind sie an diese Textstelle herangegangen um dieses zu Beweisen was sie für sich gerne Beweisen haben möchten. Je nach Fragestellung kommt das dafür vorgesehene Ergebnis heraus. Wollten sie für sich einen Beweis haben, dass es die Person Jesus nicht gegeben hat, damit sie nicht begründen müssen, warum sie sich nicht für ihn entschieden haben.

Walter

Es ist durchaus möglich, seriöse und nicht-tendenzielle Forschung auch auf diesem Gebiet zu betreiben. Die kritische Textstelle in Flavius Josephus' Werk wird inzwischen mehrheitlich als nachträglichen Einschub eingesehen, gut daran zu erkennen, dass sich der Tenor in Bezug auf die Christen ein anderer ist als an anderen Stellen in Josephus' Werken. Josephus selbst war Jude, kein Christ und stand dieser Sekte kritisch gegenüber, die bewußte Textstellen lesen sich aber so, als wären sie von Christen geschrieben:

 

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

(Flavius Josephus, Jüdische Altertümer 23, 63 - 64; kursive Worte sind wohl spätere christliche Zusätze) (

Quelle)

 

Ein Jude hätte Jesus selbst nicht als Messias [Christus] angesehen, hätte er von Jesu berichtet, so hätte er höchsten angemerkt, dass andere ihn als Messias ansehen.

 

Was bedeutet das? Flavius Josephus Passage kann nicht mehr als seiöse außerbibliche Quelle zur Belegung der Existenz Jesu Christi herangezogen werden. Mer sagt dies eigentlich nicht aus, nur dass die außerbiblischen Quellenlage für Jesu Existenz dürftig bleibt. Ein Beweis für seine Nicht-Existenz ist dies aber in keinster Weise. Selbst wenn es keinerlei weitere außerbiblischen Quellen gibt/gäbe, die die Existenz von Jesus bestätigen könnten, ist dies kein Beweis für seine Nicht-Existenz, sondern lässt nur die Schlussfolgerung zu, dass wir nicht wissen, ob und wie der "wahre" Jesus überhaupt gelebt hat.

 

Meine persönliche Vermutung ist, dass Jesus durchaus gelebt hat. Inwieweit sein Leben mit den Berichten aus den Evangelien übereinstimmt, lässt sich meines Erachtens nur schwer sagen. Es lässt sich aus meiner Sicht nicht einmal ausschliessen, dass in seine Lebensgeschichte die Erlebnisse von mehr als einer Person eingeflossen sind, plus Legendenbildung plus "nette G'schichterl". Ich vemute, dass man ihn nachträglich zu dem gemacht hat, zu dem man ihn haben wollte.

 

Dass die Evangelien Glaubenszeugnisse sind und keine Biographie im heutigen Sinn überliefern möchten, werden die meisten Menschen akzeptieren. Deswegen lese ich die Evangelien auch als Glaubenszeugnisse und nicht als einen historischen Bericht.

Gedichte lesen wir auch als Gedichte, und nicht als Romane. Jede Gatung erfordert eine eigene Leseweise um die historischen Fakten herauslesen zu können.

 

Wenn die Textstellen herausgestichen werden, nach deiner Vorlage, die von Christen eingefügt worden sind, haben wir übrige Textstellen, die bestättigen, dass Jesus gelebt hat.

Wenn Einschübe gemacht wurden, bedeutet es, das im Urtext eine Vorlage da war, die so umgearbeitet werden konnte, wie sie uns jetzt vorliegt. Daraus ziehe ich den Schluss, dass Flavius Josephus von Jesus berichtet hat. Berichtet ein Geschichtsschreiber von Personen die nicht gelebt haben? Dies denke ich wird sehr selten vorkommen und bei zentrallen Personen für sein Geschichtswerk noch weniger.

Walter

Cavemann hat Dir sehr detailliert und schlüssig aufgezeigt, warum die heutigen Historiker und Altsprachler davon ausgehen, daß dieses sogenannte testimonium flavianum eine Fälschung ist. Außerdem hat Falvius Josephus kein Gedicht oder einen Roman geschrieben, sondern ein Geschichtsbuch, einen historischen Bericht. Auch Julius Cäsars De Bello Gallico ist so ein historischer Bericht. Diese mußten geschrieben werden, damit der Senat Geld für die anstehenden militärischen Aktivitäten in den Staatshaushalt einkalkulieren und zur Verfügung stellen konnte. Da ging es in der Antike nicht anders zu, als heutzutage.

 

Für die Römer in Palästina war das Problem Jesus mit der Kreuzigung gelöst. Sie standen dort vor riesigen anderen Problemen und verschwendeten keinen Gedanken mehr an eine kleine jüdische Sekte. Im Gegensatz zur christlichen Geschichtsschreibung kann man sagen, daß es sie keinen Deut scherte, welchen Glauben die Menschen in ihrem Reich hatten. Nur die unruhigen Juden gingen ihnen ziemlich auf die Nerven. Sie wußten, daß der Nahe Osten ein Pulverfass war und insgeheim hielten sie die jüdische Bevölkerung mit ihren religiösen Aufgeregtheiten auch für ziemlich barbarisch.

 

Es gibt in Josephus Werk keine weiteren Hinweise auf Jesus, als die besagte umstrittene Textstelle. Seine Auftraggeber hätten ihm wohl auch was anderes erzählt, wenn er über solche Nebensächlichkeiten wie einen hingerichteten Aufrührer berichtet hätte.

bearbeitet 25. April 2006 von Platona

[overkott]

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

Ich entnehme, daß Du es nicht begriffen hast. Nicht nicht der jüdische Autor Flavius Josephus ist umstritten, sondern die Textstelle, die Du angeführt hast. Der Autor hat den jüdischen Krieg und das jüdische Leben aus Sicht eines römischen Fachmannes geschrieben. Immerhin war er selbst zunächst in den Krieg involviert und wurde später von den Römern gefangengenommen. Er machte sich in Rom durch seine Schriften einen Namen und schrieb seinen Bericht für ein römisches Publikum.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen: es ist zweifelhaft, ob er sich überhaupt je über Jesus geäußert hat. Viele Fachleute halten diese Textstelle für eine nachträgliche Einfügung durch pro christliche Übersezter, eine Fälschung also.

 

Zweifelhaft ist aber auch genauso ihr Argumentation. Gibt es eine so einwandfeien Beweis, dass ihre Argumentation stimmt. Ist ihre Argumentation zu 100% richtig, nicht in sich stimmig. Sind sie an diese Textstelle herangegangen um dieses zu Beweisen was sie für sich gerne Beweisen haben möchten. Je nach Fragestellung kommt das dafür vorgesehene Ergebnis heraus. Wollten sie für sich einen Beweis haben, dass es die Person Jesus nicht gegeben hat, damit sie nicht begründen müssen, warum sie sich nicht für ihn entschieden haben.

Walter

Es ist durchaus möglich, seriöse und nicht-tendenzielle Forschung auch auf diesem Gebiet zu betreiben. Die kritische Textstelle in Flavius Josephus' Werk wird inzwischen mehrheitlich als nachträglichen Einschub eingesehen, gut daran zu erkennen, dass sich der Tenor in Bezug auf die Christen ein anderer ist als an anderen Stellen in Josephus' Werken. Josephus selbst war Jude, kein Christ und stand dieser Sekte kritisch gegenüber, die bewußte Textstellen lesen sich aber so, als wären sie von Christen geschrieben:

 

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

(Flavius Josephus, Jüdische Altertümer 23, 63 - 64; kursive Worte sind wohl spätere christliche Zusätze) (

Quelle)

 

Ein Jude hätte Jesus selbst nicht als Messias [Christus] angesehen, hätte er von Jesu berichtet, so hätte er höchsten angemerkt, dass andere ihn als Messias ansehen.

 

Was bedeutet das? Flavius Josephus Passage kann nicht mehr als seiöse außerbibliche Quelle zur Belegung der Existenz Jesu Christi herangezogen werden. Mer sagt dies eigentlich nicht aus, nur dass die außerbiblischen Quellenlage für Jesu Existenz dürftig bleibt. Ein Beweis für seine Nicht-Existenz ist dies aber in keinster Weise. Selbst wenn es keinerlei weitere außerbiblischen Quellen gibt/gäbe, die die Existenz von Jesus bestätigen könnten, ist dies kein Beweis für seine Nicht-Existenz, sondern lässt nur die Schlussfolgerung zu, dass wir nicht wissen, ob und wie der "wahre" Jesus überhaupt gelebt hat.

 

Meine persönliche Vermutung ist, dass Jesus durchaus gelebt hat. Inwieweit sein Leben mit den Berichten aus den Evangelien übereinstimmt, lässt sich meines Erachtens nur schwer sagen. Es lässt sich aus meiner Sicht nicht einmal ausschliessen, dass in seine Lebensgeschichte die Erlebnisse von mehr als einer Person eingeflossen sind, plus Legendenbildung plus "nette G'schichterl". Ich vemute, dass man ihn nachträglich zu dem gemacht hat, zu dem man ihn haben wollte.

 

Dass die Evangelien Glaubenszeugnisse sind und keine Biographie im heutigen Sinn überliefern möchten, werden die meisten Menschen akzeptieren. Deswegen lese ich die Evangelien auch als Glaubenszeugnisse und nicht als einen historischen Bericht.

Gedichte lesen wir auch als Gedichte, und nicht als Romane. Jede Gatung erfordert eine eigene Leseweise um die historischen Fakten herauslesen zu können.

 

Wenn die Textstellen herausgestichen werden, nach deiner Vorlage, die von Christen eingefügt worden sind, haben wir übrige Textstellen, die bestättigen, dass Jesus gelebt hat.

Wenn Einschübe gemacht wurden, bedeutet es, das im Urtext eine Vorlage da war, die so umgearbeitet werden konnte, wie sie uns jetzt vorliegt. Daraus ziehe ich den Schluss, dass Flavius Josephus von Jesus berichtet hat. Berichtet ein Geschichtsschreiber von Personen die nicht gelebt haben? Dies denke ich wird sehr selten vorkommen und bei zentrallen Personen für sein Geschichtswerk noch weniger.

Walter

Cavemann hat Dir sehr detailliert und schlüssig aufgezeigt, warum die heutigen Historiker und Altsprachler davon ausgehen, daß dieses sogenannte testimonium flavianum eine Fälschung ist. Außerdem hat Falvius Josephus kein Gedicht oder einen Roman geschrieben, sondern ein Geschichtsbuch, einen historischen Bericht. Auch Julius Cäsars De Bello Gallico ist so ein historischer Bericht. Diese mußten geschrieben werden, damit der Senat Geld für die anstehenden militärischen Aktivitäten in den Staatshaushalt einkalkulieren und zur Verfügung stellen konnte. Da ging es in der Antike nicht anders zu, als heutzutage.

 

Für die Römer in Palästina war das Problem Jesus mit der Kreuzigung gelöst. Sie standen dort vor riesigen anderen Problemen und verschwendeten keinen Gedanken mehr an eine kleine jüdische Sekte. Im Gegensatz zur christlichen Geschichtsschreibung kann man sagen, daß es sie keinen Deut scherte, welchen Glauben die Menschen in ihrem Reich hatten. Nur die unruhigen Juden gingen ihnen ziemlich auf die Nerven. Sie wußten, daß der Nahe Osten ein Pulverfass war und insgeheim hielten sie die jüdische Bevölkerung mit ihren religiösen Aufgeregtheiten auch für ziemlich barbarisch.

 

Es gibt in Josephus Werk keine weiteren Hinweise auf Jesus, als die besagte umstrittene Textstelle. Seine Auftraggeber hätten ihm wohl auch was anderes erzählt, wenn er über solche Nebensächlichkeiten wie einen hingerichteten Aufrührer berichtet hätte.

 

 

Natürlich ist es mal ganz interessant sich mit Flavius Josephus zu beschäftigen und darüber zu spekulieren. Aber für die Frage nach der Beweisbarkeit der Auferstehung ist das doch nur eine Randfrage. Wer Theologie als Naturwissenschaft betreibt, ist Fundamentalist; wer Naturwissenschaft als Theologie betreibt, Ideologe. Schon der hl. Paulus wusste um die Pneumatik der Auferstehung.