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Ist die Auferstehung


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Und historisch fassbar (so weit eben Historie überhaupt fassbare Ergebnisse liefern kann) bleibt lediglich ein Skelett, das zu allem Möglichen, sicherlich aber nicht zum Glauben führen kann.

Genau hier will ich mit einer weiterfuehrenden Frage einhaken (schliesslich ist dies Fragen und Antworten, obwohl diese Frage ziemlich polemisch ist). Viele Katholiken in diesem Forum scheinen der Meinung zu sein, dass das NT die genaue historische Wahrheit ist, und selbst der kleinste Zweifel daran macht einen automatisch zum Haeretiker. Nennen wird diese Fraktion mal die "historizistische" Fraktion - die vier kanonischen Evangelien sind ein Drehbuch zum Jesus-Film, und der ist 110% wahr und historisch. Dann gibt es die andere Fraktion, der es egal ist, ob Jesus koerperlich aufgestanden ist oder im Sarg verwest ist, der es eigentlich sogar egal ist ob es sich beim Christus wirklich um die historische Person Joshua ha Nazri gehandelt hat (was, wie ich gerade gelernt habe, nichts mit der historischen Stadt Nazareth zu tun hat, sondern seine Zugehoerigkeit zu der gnostischen juedischen Sekte der Nasiraer, engl. nazirite, beschreibt), oder es vielleicht doch Brian war. Einigen Katholiken scheint es sogar egal zu sein, ob er Mann oder Frau war, schwul oder hetero oder bi, ob er lange oder kurze Haare hatte. Das wichtige ist, dass Gottes Sohn als Mensch auf die Erde gekommen ist, dass er sowohl Mensch als auch Gott ist, dass er von den Zeitgenossen ganz und gar nicht akzeptiert worden ist mit toedlichem Ausgang, und trotz seiner Ermordung sein Heilswerk begonnen hat. Nennen wird dies mal die "metaphysische" Fraktion. Ich habe natuerlich bei der Beschreibung der beiden Fraktionen ein wenig uebertrieben.

 

So, und hier ist die polemische Frage: Es scheint mir, dass die beiden Fraktionen total im Widerspruch liegen. Als Aussenstehender waere es naheliegend, die beiden Fraktionen zu bitten, sich auf eine offizielle Linie zu einigen, und mir diese dann mitzuteilen. Daher die Bitte an die theologisch Gebildeten hier: wo liegt die Wahrheit, und gibt es ueberhaupt genau eine Wahrheit, oder ist dies ein Spannungsfeld? Wie wichtig sind die Details eigentlich wirklich? Ich spreche mit dieser Bitte eher die Sven Stemildt - Typen als die Robert Ketelhohn's an.

 

Was musst Du auch unbedingt so weit in die Ferne ziehen! Den Gedanken an ein Bierchen mit Dir hatte ich schon öfter.

Bei der naechsten Gelegenheit ... ich kenne hier eine kleine Gemeinde, deren Pfarrer etwas aelter ist, und vielleicht mal eine Urlaubsvertretung braucht. Angeblich ist sein Englisch ziemlich mies (er ist Mexikaner), daher wuerde ich mir ueber die Sprache weniger Sorgen machen. Oder wenn ich naechstes mal in D bin.

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Glauben bedeutet nichts wissen-Man kann doch auch nicht behaupten,das ein

Haus ohne eine Architekten gebaut werden kann!

Liebe Grüße

Ursula.

 

Kleine philosphische Unterscheidung von meinen wissen und glauben

 

wissen: ich weiß es und es kann objektiv nachgeprüft werden.

meinen: ich bin mir nicht sicher und es kann auch nicht objektiv nachgeprüft werden.

Glauben: ich bin mir sicher, aber es kann nicht objektiv nachgeprüft werden.

 

Zur Hilfe bei der Benützung von diesen drei Wortern

 

Glauben bedeutet nicht nichts wissen, sondern nur dass ich dieses was ich Glaube nicht objektiv nachgeprüft werden kann. Wie oft sprechen wir Menschen von Wissen, doch ist es auch Obejktiv nachprüfbar, sonst ist mein Wissen eben ein Glauben. Glauben, ich steh fest in diesem Punkt und habe dazu meinen festen Standpunkt.

 

Liebe Ursula,

wenn du bei meiner Unterscheidung von wissen, glauben und meinen mitgehst, dann ist dein Satz oben falsch, weil der Glaubende für sich etwas weiß, es aber nicht objektiv beweisen kann.

 

Gruß Walter

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Habe gerade zu genau dieser Frage ein interessantes Buch gelesen: "The gnostic Gospels", von Elaine Pagels (einer Religionshistorikerin, Expertin fuer gnostische Schriften, und selber ueberzeugter Christin). Wenn ihr nach einer Uebersetzung sucht, es ist das aeltere Buch (aus den 70er Jahren), nicht ihr neues (das nur ein paar Jahre alt ist, und nach dem Unfalltod ihres Mannes, des Physikers Heinz Pagels, geschrieben wurde). Ich habe das Buch irgendwo zu Hause rumliegen, konnte es aber nicht finden, also habe ich es mir aus der Bibliothek geholt.

 

Sie ist davon ueberzeugt, dass Jesus existiert hat, und zwar ohne Bezug auf die wahrscheinlich gefaelschten Einfuegungen bei Josephus und Tacitus. Stattdessen bezieht sie sich auf die gnostischen Schriften (vor allem die Nag Hammadi Schriften, aber auch die aus Qumran, also unter anderem die Evangelien des Thomas und Jakobus = englisch James, u.s.w.), und es gibt keinen logischen Grund anzunehmen, dass die gnostischen Schriften weniger historischen Kern enthalten, als die kanonischen/orthodoxen Buecher des NT. Eher im Gegenteil, da die gnostischen Buecher teilweise aelter sind, und daher weniger literarische Gattung und Propagandaliteratur sind, sondern mehr Berichte, und da die gnostischen Buecher uns in extrem alten Abschriften ueberliefert sind (weil sie seit ungefaehr 1900 Jahren in Hoehlen gelegen haben).

Da geht wohl einiges durcheinander, bzw. ist nicht auf dem neuesten Stand der Forschung. Nag Hammadi ist deutlich jünger als die Evangelien, es wird - nach heutigen Erkenntnissen - auf ca. 300 nach Christus datiert. Die Gnosis ist nicht älter als das Christentum - das Gegenteil ist der Fall. Und die Qumran-Rollen enthalten keine Texte der christlichen Gnosis; es handelt sich hauptsächlich um israelitische Schriften - z. B. Jesaia.

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Da geht wohl einiges durcheinander, bzw. ist nicht auf dem neuesten Stand der Forschung. Nag Hammadi ist deutlich jünger als die Evangelien, es wird - nach heutigen Erkenntnissen - auf ca. 300 nach Christus datiert.

Sorry, das war mein Durcheinander. Qumran wird wahrscheinlich auf AD 66 +- 10 oder 20 datiert, waehrend die Nag Hammadi Schriften von AD 250-300 sind; sie sind stilistisch nachweisbar Uebersetzungen von Texte von ungefaehr AD 150 +- 50 (und jetzt habe ich vergessen, ob die Uebersetzung koptisch -> griechisch war, oder umgekehrt, ich werde alt).

 

Die Gnosis ist nicht älter als das Christentum - das Gegenteil ist der Fall.

Dem wuerde ich widersprechen. Hier ist zum Beispiel ein Absatz, den ich gerade in der "Catholic Encyclopedia" gefunden habe (siehe www.newadvent.org/cathen):

The beginnings of Gnosticism have long been a matter of controversy and are still largely a subject of research. The more these origins are studied, the farther they seem to recede in the past. Whereas formerly Gnosticism was considered mostly a corruption of Christianity, it now seems clear that the first traces of Gnostic systems can be discerned some centuries before the Christian Era. ...

Und fruehe juedisch-gnostische Texte sind aus dem ersten oder zweiten Jahrhundert vor Christi, zum Beispiel die babylonisch-inspirierten Apokalypsen. Ich habe gerade meinen Gershom Scholem "Die Juedische Mystik in ihren Hauptstroemungen" gefunden (den Du vielleicht noch aus meinem Buecherschrank in Aachen kennst, interessanterweise sind meine beiden Scholems hier, waehrend meine christlichen Lehrbuecher wie Pagels alle anscheinend verlorengegangen sind). Und im ersten Kapitel finden sich immer wieder Querverweise auf aeltere gnostische Praktiken, die dann spaeter die Kabbala geformt haben.

 

Wo Du mit Sicherheit Recht hast, ist dass die verschiedenen gnostischen Bewegungen (welche es in vielen veschiedenen Versionen gab, christlich, juedisch, und heidnisch/griechich/neoplatonisch) erst im ersten Jahrhundert einen abrupten Aufschwung anfingen, vor allem im heutigen Israel, und mindestens ein paar Jahrhunderte lang sehr erfolgreich waren. Im Christentum gibt es anscheinend kaum noch Ueberreste davon, vielleicht ausser Gnostisch-inspirierten Sekten des Mittelalters; das heutige Christentum ist ziemlich pur aus der Tradition des Paulus abzuleiten, viel weniger aus den Judenchristen Israels.

 

Und die Qumran-Rollen enthalten keine Texte der christlichen Gnosis; es handelt sich hauptsächlich um israelitische Schriften - z. B. Jesaia.

Und Schriften der Essener und/oder der fruehen juedischen Gnostik, und eine Unmenge anderen Zeugs (je mehr davon sichtbar wird, um so weniger scheint klar zu sein, wie die Sammlung damals zustandegekommen ist). Inzwischen scheint nicht mal mehr klar zu sein, ob die Qumran-Rollen wirklich die Bibliothek der Essener waren, und ob die Essener wirklich Gnostiker waren. Seitdem der Herr de Vaux und seine (katholischen!) Kollegen ihren komplette Macht ueber die Qumran-Rollen verloren haben, ist ihr elegant konstruierte Schein der simplen Einordnung der Qumran-Texte in die Geschichte gluecklicherweise (aber auch leider) nicht mehr haltbar.

 

Irgendwo ist in meinem verlorenen Stapel ein Buch, welches erstaunliche Parallelen zwischen den Essenischen Schriften vom toten Meer und den kanonischen christlichen Evangelien aufzeigt; die These des Buches schien zu sein, dass das Christentum anfangs nur eine von vielen juedischen Sekten in Israel war, und intellektuell sehr eng mit anderen dieser Sekten verwandt. Durch den gluecklichen Zufall der paulinischen Ausbreitung des Christentums in Richtung Kleinasien und Rom hat sich im Christentum eine juedische Sekte erhalten (welche aber natuerlich sehr schnell und extrem gruendlich ihre juedischen und gnostischen Wurzeln abgelegt hat). Andererseits sind durch das Unglueck der Zerstoerung der anderen juedischen Sekten in den Juedisch-Roemischen Kriegen AD 66 und AD 132-135, und die Filterung des Judentums sowohl in der Diaspora (in der sich nur die Hauptstroemung erhalten konnte), und durch die Kanonisierung des Talmud zwischen AD 200 und 500 die Reste anderer juedischen Sekten vollkommen verschwunden, bis auf gnostische Ueberreste, die in der Mystik (Kabbala etc.) aufgegangen sind.

 

Und um auf meine Frage oben zurueckzukommen: Dies ist zwar alles hochinteressant, aber fuer die Frage nach dem theologischen Ueberbau des katholischen Christentums (naemlich in der Auferstehung Jesu, ob sie nun historizistisch oder metaphysisch zu sehen ist) total irrelevant.

bearbeitet von Baumfaeller
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Wahr ist das, was man am reinsten glaubt. Der Glauben schafft Tatsachen.

 

D.h. der Osterhase existiert wirklich? Zumindestens solange jamnd an ihn glaubt?

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Es gibt genug Beweise, dass vor gut 2000 Jahren eine Person Namens Jesus gelebt hat, dass er herumgezogen ist, dass er gepredigt hat und dass er gekreuzigt wurde. Dafür gibt es außerbiblische Beweise.

 

Die gibt es nicht.

 

Kannst mich aber gerne eines besseren belehren.

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Wo kann ich die Zeugenaussagen der Marias und der Apostel nachlesen? Damit meine ich deren eigenen Worte und nicht Berichte vom Hoerensagen.

Lieber Angel,

 

Authenzität ist kein Beweis für die Wahrheit. Nehmen wir mal an, ich würde behaupten, ich hätte ein Ufo gesehen. Angenommen, Du hättest eine eidesstaatliche Erklärung von mir auf der Hand, wäre es dann für Dich bewiesen?

 

Soweit ich weiß, ist Authenzität eines der Argumenten vieler Musslimen, zu sagen, man hätte im Koran die Schrift direkt von Mohammed geschrieben, und das sei glaubwürdiger als dieses von Hand zu Hand gehen der Bibel.

 

Aber ich meine etwas anderes: Theologie entsteht eigentlich dort, wo viele Menschen unterschiedliche religiöse Erfahrungen machen, und die gehen gemeinsam einen Weg, und versuchen die Worte Gottes aus diesen verschiedenen Erfahrungen zu deuten. Anders ist es in der Philosophie, da hat nun jeder sein Vogel und jeder macht sich seine Gedanken. Ich meine, dieses Teilen und Überliefern von religiösen Erfahrungen durch die Geschichte, wo einer dem anderen teilhaben läßt, an seinen Erfahrungen, das schmälert die Glaubwürdigkeit der jüdischen und der christlichen Theologie keineswegs, sondern vielmehr bestätigen, ergänzen oder korrigieren die Gotteserfahrungen der anderen meine eigene Erfahrungen. Hier geht zuerst ein Volk, das jüdische, und dann eine Kirche einen gemeinsamen Weg. Zuerst empfängt Jesaja eine Prophetie: "Siehe, die Jungfrau wird ein Kind empfangen", und dann hören wir die Botschaft aus dem Evangelium: "Ein Sohn ist uns geboren." Das Wunderwirken Jesu und sein Herrschaftsanspruch bezüglich himmlischer Dinge wird durch sein gesamtes Verhalten und sein Martyrium am Kreuz ergänzt, daß der alte Glaube sichtbar wird, wie es heißt: "er bedarf nicht unseres Lobes", denn er hat ja alles was er sein könnte. So kommt es, daß ein Zeugnis etwa einer Heilung oder einer Vision während der Eucharistie wiederum als eine kleine zusätzliche Stärkung des Glaubens haben kann, und dies das Zeugnis der Schrift bestätigt. Allein die Tatsache, daß hier und dort von marianischen Erscheinungen berichtet wird, das kann für den Einzelnen, der einiges miterlebt zu einer Bestätigung werden, daß Jesus mein Erlöser ist, der durch die Jungfrau geboren wurde. Marianische Erscheinungen sind immer ein Hinweis auf die Tradition und die Kirchengeschichte, sonst wäre es die Erscheinung irgendeiner unbekannten Frau, aber nicht von "Maria".

 

Grüße, Carlos

 

 

Die Taktik, Stellen aus dem AT aus dem Zusammenhang zu reissen und sie auf Jesus umzudeuten ist alt und lange als Augenwischerei entlarvt. Erscheinungen, Glauben etc. gibt es bekanntermassen auch in anderen Religionen, da werden sie aber von Christen nicht als wahr akzeptiert.

 

Sprich: all dies dient lediglich der Bestaaetigung einer bereits existierenden Meinung.

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Es gibt genug Beweise, dass vor gut 2000 Jahren eine Person Namens Jesus gelebt hat, dass er herumgezogen ist, dass er gepredigt hat und dass er gekreuzigt wurde. Dafür gibt es außerbiblische Beweise.

 

Die gibt es nicht.

 

Kannst mich aber gerne eines besseren belehren.

Flavius Josephus schreibt im Jahr 93

Zu dieser Zeit lebte Jesu, ein weiser Mann. Er tat wunderbare Werke. Viele Heiden und Juden zog er an sich. Und als auf Anklage vornehmer Männer Pilatus ihn mit den Kreuzestod bestraft hatte, ließen die nicht ab, die ihn früher geliebt hatten.

 

Flavius Josephus: Jerusalen 36 oder 38 geboren gestorben um 100 in Rom. Jüdischer Geschichtschreiber. Führend am jüdischen Aufstand(66/67) beteiligt. Quelle Brockhaus:

also ein Mensch der nichts mit den Christen am Hut hatte. bestättigt dass er gelbt hat usw.

Aber wer den Wein auf dem Tisch nicht sehen will, wird ihn halt nicht sehen wollen.

Ein Mensch Namens Jesus gabe es also zu dieser Zeit.

Wenn du dieses nicht akzeptiern kannst, musst du schlüssig begründen, warum Flavius Josephus sowas schreibt und doch nicht war ist.

Du bist am Zug

 

Walter

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Es gibt genug Beweise, dass vor gut 2000 Jahren eine Person Namens Jesus gelebt hat, dass er herumgezogen ist, dass er gepredigt hat und dass er gekreuzigt wurde. Dafür gibt es außerbiblische Beweise.

 

Die gibt es nicht.

 

Kannst mich aber gerne eines besseren belehren.

Flavius Josephus schreibt im Jahr 93

Zu dieser Zeit lebte Jesu, ein weiser Mann. Er tat wunderbare Werke. Viele Heiden und Juden zog er an sich. Und als auf Anklage vornehmer Männer Pilatus ihn mit den Kreuzestod bestraft hatte, ließen die nicht ab, die ihn früher geliebt hatten.

 

Flavius Josephus: Jerusalen 36 oder 38 geboren gestorben um 100 in Rom. Jüdischer Geschichtschreiber. Führend am jüdischen Aufstand(66/67) beteiligt. Quelle Brockhaus:

also ein Mensch der nichts mit den Christen am Hut hatte. bestättigt dass er gelbt hat usw.

Aber wer den Wein auf dem Tisch nicht sehen will, wird ihn halt nicht sehen wollen.

Ein Mensch Namens Jesus gabe es also zu dieser Zeit.

Wenn du dieses nicht akzeptiern kannst, musst du schlüssig begründen, warum Flavius Josephus sowas schreibt und doch nicht war ist.

Du bist am Zug

Nein, Du bleibst am Zug.

 

hier bin ich bereits auf die Textstelle bei Flavius Josephus eingegangen. Das sogenannte testemonium flavianum ist höchst umstritten. Origenes kannte es nicht und Eusebius von Caesarea berief sich darauf in seiner Kirchengeschichte.

 

Eusebius ist zwar auch eine wichtige spätrömische Quelle, insbesondere zu den Tetrarchen und speziell zu Diokletian, aber er schreibt (wie es in der damaligen Zeit üblich war) durchaus tendenziell pro christlich. Seine Schilderungen z.B. der Christenverfolgung durch Diokletian ist mit Vorsicht zu genießen.

bearbeitet von Platona
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Streng genommen kann man überhaupt nichts beweisen. Es ist immer eine Frage des Maßstabs, den man anlegt, wann man etwas für bewiesen hält und wann nicht.

 

Wenn das so ist, dann dürfte man nie "Danke" sagen, weil ich es niemals weiß, ob ein Geschenk aus Eigeninteresse gegeben wurde. Man dürfte auch nie einen Kuß erwidern, da man nie wissen kann, ob der andere einen wirklich liebt. Und wenn jemand für mich stirbt, dann ist er sicher bekloppt. Die Folge ist der Solipsismus.

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Sprich: all dies dient lediglich der Bestaaetigung einer bereits existierenden Meinung.

Sorry, Du scheinst zu vergessen, daß es die messianischen Juden gibt, die immernoch auf die Ankunft des Messias warten. Es scheint, es gibt diese alttestamentarische Prophetien, nur konnten die messianischen Juden nicht glauben, daß der Messias am Kreuz enden würde.

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Es gibt genug Beweise, dass vor gut 2000 Jahren eine Person Namens Jesus gelebt hat, dass er herumgezogen ist, dass er gepredigt hat und dass er gekreuzigt wurde. Dafür gibt es außerbiblische Beweise.

 

Die gibt es nicht.

 

Kannst mich aber gerne eines besseren belehren.

Flavius Josephus schreibt im Jahr 93

Zu dieser Zeit lebte Jesu, ein weiser Mann. Er tat wunderbare Werke. Viele Heiden und Juden zog er an sich. Und als auf Anklage vornehmer Männer Pilatus ihn mit den Kreuzestod bestraft hatte, ließen die nicht ab, die ihn früher geliebt hatten.

 

Flavius Josephus: Jerusalen 36 oder 38 geboren gestorben um 100 in Rom. Jüdischer Geschichtschreiber. Führend am jüdischen Aufstand(66/67) beteiligt. Quelle Brockhaus:

also ein Mensch der nichts mit den Christen am Hut hatte. bestättigt dass er gelbt hat usw.

Aber wer den Wein auf dem Tisch nicht sehen will, wird ihn halt nicht sehen wollen.

Ein Mensch Namens Jesus gabe es also zu dieser Zeit.

Wenn du dieses nicht akzeptiern kannst, musst du schlüssig begründen, warum Flavius Josephus sowas schreibt und doch nicht war ist.

Du bist am Zug

 

Walter

 

1. Wie bereits oben erklaert ist diese Stelle sehr umstritten.

2. Selbst wenn sie authentisch waere, waere auch sie nur ein Bericht vom Hoerensagen und bestenfalls ein Hinweis, aber kein Beleg.

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1. Wie bereits oben erklaert ist diese Stelle sehr umstritten.

na Gott sei Dan, da brauch ich nicht einschreiten und bestreiten.

2. Selbst wenn sie authentisch waere, waere auch sie nur ein Bericht vom Hoerensagen und bestenfalls ein Hinweis, aber kein Beleg.

Gut so, denn wenn sie authentisch wäre müsste ich sofort deauthentisieren. Wo kömen wir denn sonst hin.

 

Nebenbei: Hat Julius Cäsar eigentlich den "Bello Gallico" geschrieben oder nicht? Hat er überhaupt an diesem Krieg teilgenommen? Hat er überhaupt gelebt??

Bring mal bitte eindeutige Belege!! B):lol:

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Hallo Walter

 

zu meiner Aussage folgende Erklärung:

 

Du hast recht,ich habe es nicht richtig ausgedrückt.

Es ist so Glauben heißt wissen und doch nichts wissen,

da manches von der Menschheit angezweifelt wird,

die Wissenschaft und die Forschung tragen mit

dazu bei.

Warum muß alles belegbar sein?

Glauben dann die Menschen mehr oder weniger?

Liebe Grüße

Ursula.

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Wahr ist das, was man am reinsten glaubt. Der Glauben schafft Tatsachen.

 

D.h. der Osterhase existiert wirklich? Zumindestens solange jamnd an ihn glaubt?

 

Ich kann es nicht beweisen, aber irgendeine Form der Existenz hat er. Genauso wie alles übrige. Wenn man sich mit gewissen Philosophien beschäftigt, dann ist alles irgendwie letztlich Illusion und gleichzeitig wieder Realität. Wenn man in einer Psychose ist, ist etwas knallhart real. Gut, das ist nicht objektiv, aber ich will es bei diesen verschwammenen Formulierungen belassen.

 

Was letztlich real ist, ist eben das, was man erglaubt. Gott denkt sich so seine Sachen aus und wir denken uns Sachen aus. Das Ergebnis ist die Realität.

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Du scheinst zu vergessen, daß es die messianischen Juden gibt, die immernoch auf die Ankunft des Messias warten.
ich warte auch auf die Ankunft des Messias. bin ich jetzt ein messianischer Jude?

 

(falls ja, bitte ich um detaillierte Angaben, damit ich mich dann richtig verhalten kann. Eine Bibel hab' ich schon, aber leider keine zwei komplette Sätze Geschirr und Besteck).

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Streng genommen kann man überhaupt nichts beweisen. Es ist immer eine Frage des Maßstabs, den man anlegt, wann man etwas für bewiesen hält und wann nicht.

 

Wenn das so ist, dann dürfte man nie "Danke" sagen, weil ich es niemals weiß, ob ein Geschenk aus Eigeninteresse gegeben wurde. Man dürfte auch nie einen Kuß erwidern, da man nie wissen kann, ob der andere einen wirklich liebt. Und wenn jemand für mich stirbt, dann ist er sicher bekloppt. Die Folge ist der Solipsismus.

 

Nein. Warum immer dieser extreme Hang zur Übertreibung? Dieses totale Schwarz-Weiß-Denken? Alles, was diese Art zu denken gebracht hat, ist Feindschaft unter den Menschen - wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. Wer nicht so denkt wie ich, ist im Irrtum und verdient den Tod. Es gibt keine mittlere Position.

 

Es gibt kein zu 100% sicheres Wissen, mit Ausnahme des Wissens um die eigene Existenz. Jede Form des Wissen ist immer von einem Rest an Ungewissheit umgeben.

 

Niemand kann beweisen, dass der Last-Fridayismus falsch ist. Niemand kann beweisen, dass wir nicht nur Gehirne sind, an denen ein wahnsinniger Wissenschaftler experimentiert, die in einer Nährlösung schwimmen, angeschlossen an einen Computer, der uns unsere Umwelt vorgaukelt.

 

Die Menschen glauben ziemlich willkürlich oft die unglaublichsten Sachen. Und dann benutzen sie den Trick, dass sie von ihrem Glauben nur dann abweichen, wenn ihnen zu 100% die Falschheit ihres alten Glaubens bewiesen wurde. Da das nicht möglich ist, haben sie damit den "Freibrief", bei jedem Glauben zu bleiben, den sie - mehr oder weniger zufällig - gerade für wahr halten.

 

Du kannst nicht zu 100% beweisen, dass Jesus nicht auferstanden ist? Nein, das kann ich nicht. Wir leben in einem statistischen Universum, und da sind wohl auch nur statistische Aussagen möglich. Das bedeutet nicht, dass es keine Wahrheit gibt, sondern nur, dass jeder Wahrheitsbesitzer automatisch im Unrecht ist. Wahrheit ist nichts, dass ein Mensch - und sei es der Papst - besitzen kann. Wahrheit ist - für Menschen - eine Suche, ein Prozess, bei dem man sich an jeder Stelle der Gefahr eines Irrtums aussetzt.

 

Wir müssen damit leben, dass wir fast nichts zu 100% wissen können. Der Rest reicht aus, um Menschen zum Mond zu schicken, oder Geräte aus einzelnen Atomen zusammenzubauen, oder die Ladung von Elektronen auf mehrere hundert Stellen nach dem Komma genau zu berechnen. Aber das reicht natürlich nicht, um etwas mit 100% Gewissheit zu wissen oder zu glauben. Es spielt keine Rolle, ob man behauptet, etwas zu wissen oder zu glauben, sobald man von Gewissheit redet, ist der Irrtum schon da.

 

Ich kann also nur sagen: Es gibt keine überzeugenden Beweise für die Existenz Jesu, und es gibt keine überzeugenden Gegenbeweise. Das bedeutet aber auch nicht, dass die Beweislage ausgeglichen ist. Ich muss sehen, wo ein Übergewicht an Gründen, Argumenten, Beweisen und Evidenzen liegt, und das auswählen, was demnach die Probleme am besten löst. Das nennt man Vernunft: Problem identifizieren, Alternativen austüfteln (je mehr, desto besser), und dann diejenige Lösung nehmen, die das Problem am Besten löst - nicht zu 100%, sondern "nur" besser als die anderen Lösungen. Das kann bedeutet: Eine Lösung löst das Problem mit einer Wahrscheinlichkeit von 1%, eine Lösung zu 2%, und eine zu 2,5%. Dann wähle ich, sofern ich mich für die Vernunft entschieden habe, die Lösung zu 2,5%.

 

Um mich zu bedanken brauche ich keine 100% Gewissheit, dass der andere existiert. Selbst eine Wahrscheinlichkeit von 10% würde schon ausreichen, um höflich zu sein. Aber wer die 100% Sicherheit braucht, der wird immer einen Grund finden, den anderen nicht als Mensch zu behandeln. Und deswegen ist die Suche nach 100%iger Sicherheit nicht nur bizarr, sondern auch gefährlich.

 

Die Geschichte der Philosophie ist die Geschichte des permanenten Sieges der Skeptiker über die Leute mit den 100%-Ansichten. Es ist auch die Geschichte der Barbarei, wann immer mal eine 100%-Fraktion kurzzeitig die Oberhoheit der Macht gewonnen hat. Wann immer ich auch höre, dass Glauben einem "Gewissheit" bietet, schrillen da bei mir die Alarmglocken. Toleranz entsteht entweder aus der Idee, dass der andere ebenso Recht hat wie man selbst (Relativismus - eine nette Idee, aber leider selbstwidersprüchlich, falsch, und mit derselben 100%-Hybris auftretend wie intolerante Anschauungen auch), oder aber, und das ist noch besser, aus der Vorstellung, dass man selbst im Irrtum und der andere im Recht sein könnte. Und da reicht schon eine geringe prozentuale Wahrscheinlichkeit aus, dass der andere Recht hat, um ein bisschen mehr Toleranz zu üben. "Ich habe absolut Recht" ist die Wurzel aller Intoleranz.

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Lieber Volker,

 

Es gibt kein zu 100% sicheres Wissen

 

Da stimme ich mit Dir überein. Es bleibt immer ein Rest Unsicherheit übrig.

 

mit Ausnahme des Wissens um die eigene Existenz

 

Da stimme ich mit Dir nicht überein, denn wenn man dann näher fragt, bin ich wirklich der, der ich zu sein glaube? Habe ich nicht ein bestimmtes Bild von mir im Kopf, den ich zu entsprechen suche, oder bin ich wirklich ich? Kann es denn sein, ungeachtet eines Selbstwiderspruchs, daß ich einmal aufwache und merke, daß ich nur einen bösen Traum vom Leben hatte?

 

Jede Form des Wissen ist immer von einem Rest an Ungewissheit umgeben.

 

Etwas anderes ist es, wenn Du die Kategorie des Wissens wechselst, wenn man versteht, daß "Ungewißheit" nicht dasselbe wie "Unsicherheit" ist. Wenn mir also meine Frau sagt, sie würde mich lieben, dann ist es nicht 100% Sicherheit, die ich habe, daß es so ist, sondern vielmehr eine große "Gewißheit", daß es sich dafür lohnt zu sterben, diese Liebe zu erwidern. Von Wahrscheinlichkeiten hier zu sprechen ist es die falsche Kategorie, denn es ist nicht eine wissenschaftliche Quote, die hier zu diskutieren ist, sonst könnten wir gleich die Psychologen heran ziehen, damit sie ihre Statistiken vortragen, wie oft die Partner untreu werden, um dann zu sagen: "Mit 50% Sicherheit sage ich einmal, ich lieb Dich auch". Die Erwiderung der Liebe eines anderen Menschen ist vielmehr "Ergriffenheit" (des Herzens), zu sagen: "Hier stehe ich, und ich kann nicht anders".

 

So, damit hätten wir den Rahmen gesprengt, den der kritische Rationalismus im Erkennen gezeichnet hat, allein die Wissenschaft kann über Erkenntnis verfügen, aber die Erkenntnis des Herzens zählt zu den Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten, die man sich nur deshalb gefallen läßt, weil man sonst in Selbtwiderspruch gerät.

 

Carlos

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Und genau genommen liegt der Glaube an den Auferstandenen zwischen Passivität der Gnade und aktive Gewißheit. Der Glaube ist in erster Linie ein Geschenk Gottes, aber die aktive Entscheidung und die Gewißheit darin sind ebenfalls wichtige Bestandteile. Jeder hat einen persönlichen Weg. Für manche sind die eigenen religiösen Erfahrungen so leuchtend, daß sie sich von einer inneren "Gewißheit" getragen wissen, ohne zu wissen, wie sie zustande kommt, aber die Erfahrungen hauen so manchen vom Hocker. Wenn also ein einfacher Mensch ohne theologische Ausbildung eine religiöse Erfahrung gemacht hat, "Jesus" kennengelernt hat, der braucht keine Beweise aus der alten Geschichte. Den Glauben kann man nur so weitergeben, daß man ihn vorlebt, so daß andere sich von dieser Flamme anstecken lassen, und das ist wichtiger als Authenzität.

 

Sokrates z.B. hat auch keine eigenen Schriften verfaßt, und trotzdem bezweifelt niemand, daß er gelebt hat. Und kein ernsthafter Theologe zweifelt genauso, daß Jesus gelebt hat, obwohl die Indizien im Sinne eines juristischen Strafverfahrens nicht ausreichen.

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Es gibt genug Beweise, dass vor gut 2000 Jahren eine Person Namens Jesus gelebt hat, dass er herumgezogen ist, dass er gepredigt hat und dass er gekreuzigt wurde. Dafür gibt es außerbiblische Beweise.

 

Die gibt es nicht.

 

Kannst mich aber gerne eines besseren belehren.

Flavius Josephus schreibt im Jahr 93

Zu dieser Zeit lebte Jesu, ein weiser Mann. Er tat wunderbare Werke. Viele Heiden und Juden zog er an sich. Und als auf Anklage vornehmer Männer Pilatus ihn mit den Kreuzestod bestraft hatte, ließen die nicht ab, die ihn früher geliebt hatten.

 

Flavius Josephus: Jerusalen 36 oder 38 geboren gestorben um 100 in Rom. Jüdischer Geschichtschreiber. Führend am jüdischen Aufstand(66/67) beteiligt. Quelle Brockhaus:

also ein Mensch der nichts mit den Christen am Hut hatte. bestättigt dass er gelbt hat usw.

Aber wer den Wein auf dem Tisch nicht sehen will, wird ihn halt nicht sehen wollen.

Ein Mensch Namens Jesus gabe es also zu dieser Zeit.

Wenn du dieses nicht akzeptiern kannst, musst du schlüssig begründen, warum Flavius Josephus sowas schreibt und doch nicht war ist.

Du bist am Zug

 

Walter

 

1. Wie bereits oben erklaert ist diese Stelle sehr umstritten.

2. Selbst wenn sie authentisch waere, waere auch sie nur ein Bericht vom Hoerensagen und bestenfalls ein Hinweis, aber kein Beleg.

 

zu 1.

Auch wenn die Stelle sehr umstritten ist, bedeutet dies noch nicht, dass die Grundaussagen falsch sind. Umstritten ist vieles, wenn belegt wird, dass Flavius Josephus eine Erfindung der Geschichtsschreibung ist, dann fällt er als außerbiblische Begründung weg. Wenn belegt würde, dass Flavius Josephus für das Christentum geschrieben hätte, dann könnte seine Aussagen in Zweifel gezogen werden. Wenn er aber als kein Christenfreund dasteht, dann sind seine Aussagen wichtig, denn dann bestätigen sie, dass Jesus gelebt hat. Um mehr geht es ja nicht.

Warum schreibt er von Jesus wenn es ihn nicht gegeben hat?

Kannst du mir dieses Begründen?

zu 2.

Dann müssen wir viele Geschichtpersonen in Frage stellen, letztlich alle, die niemand mehr gekannt und erlebt hat. Also angefangen bei Bismark usw.

Willst du wirklich alle diese Personen auslöschen? Ich weiß nur vom Hörensagen, dass es Bismark gab, ich kenne keine lebende Person mehr, also ist alles was ich über Bismark gelernt habe Hörensagen-Bericht und damit nicht glaubwürdig, nach deiner Argumentation, weil diese Berichte nicht authentisch sind.

oder Napoleon, Pius IX, Kolumbus, dann hätten wir nicht wirklich eine Vergangenheit.

Aufklärer würde es nicht geben, grichische Philosophen, alle wäre nur eine Einbildung von Generation über Generation weitergegeben. Willst du auf solch eine Einbildung dein Leben bauen?

 

 

Walter

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Hallo Walter

 

zu meiner Aussage folgende Erklärung:

 

Du hast recht,ich habe es nicht richtig ausgedrückt.

Es ist so Glauben heißt wissen und doch nichts wissen,

da manches von der Menschheit angezweifelt wird,

die Wissenschaft und die Forschung tragen mit

dazu bei.

Warum muß alles belegbar sein?

Glauben dann die Menschen mehr oder weniger?

Liebe Grüße

Ursula.

 

Ich würde es so formulieren

Glauben bedeutet wissen, welches nicht Objektiv nachgeprüft werden kann.

Beispiel Liebe: Wie kannst es für Ausenstehende objektiv nachprüfbar sein, dass dein Freund/Ehemann dich liebt. Wenn du für alle Aussenstehende eine solche Begründung darlegen kannst, die sie diese Begründung objektiv annehmen und nicht nur deinen Aussagen vertrauen, dann hast du Beweisen können, dass dein Ehemann/Freund dich liebt.

 

Walter

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Lieber Volker,

 

Es gibt kein zu 100% sicheres Wissen

 

Da stimme ich mit Dir überein. Es bleibt immer ein Rest Unsicherheit übrig.

 

mit Ausnahme des Wissens um die eigene Existenz

 

Da stimme ich mit Dir nicht überein, denn wenn man dann näher fragt, bin ich wirklich der, der ich zu sein glaube? Habe ich nicht ein bestimmtes Bild von mir im Kopf, den ich zu entsprechen suche, oder bin ich wirklich ich? Kann es denn sein, ungeachtet eines Selbstwiderspruchs, daß ich einmal aufwache und merke, daß ich nur einen bösen Traum vom Leben hatte?

 

Dass ich sicher weiß, dass ich existiere, heißt nicht, dass ich mich über die Art meiner Existenz nicht täuschen kann. Hier liegt derselbe Fehler vor, als wenn man sagt: "Man kann die Natur Gottes nicht vollständig ergründen, daher kann man auch seine Existenz nicht beweisen (oder widerlegen)".

 

Aber zu sagen "X existiert" (ich existiere, oder Gott existiert) bedeutet nicht, dass damit eine Erkenntnis über die vollständige Natur dessen, was existiert, verbunden wäre. Es ist daher absolut kein Widerspruch, wenn man sagt: "Wir können die Existenz von Tau-Neutrinos beweisen, aber wir wissen fast nichts über ihre Natur oder über ihre Eigenschaften". Zur Erkenntnis von Existenz gehört niemals die Erkenntnis über die vollständige Natur dessen, was existiert - sonst könnten wir nicht behaupten, dass ein Kieselstein existiert, denn seine Natur können wir nicht einmal vollständig beschreiben.

 

Deswegen ist ein Atheist ebenso gut geeignet wie ein Theist, um Aussagen über die Existenz Gottes, eines Kieselsteins, oder eben Jesus zu machen. Vielleicht sogar eher besser, weil sein Leben und seine Weltanschauung nicht von der Existenz oder Nichtexistenz betroffen ist, und er also nicht so leicht dem Wunschdenken unterliegt. Daraus sollte man aber kein ad hominem-Argument gegen Theisten machen oder gegen Atheisten.

 

Wenn man die Frage nimmt: "Hat Jesus objektiv existiert?" so ist das keine Frage des Glaubens, sondern des Wissens. D. h., die Frage ist, ob es Probleme gibt, wenn man von der Nichtexistenz Jesus ausgeht, die von der Existenzannahme besser gelöst werden? Wissen ist etwas, was unabhängig von der Person von mehreren Personen nach bestimmten Regeln gewonnen werden kann - jenes Übergewicht an Gründen, Argument, Beweisen und Evidenzen.

 

Eines der am Häufigsten geäußerten Argumente für die Existenz Jesu ist daher, dass man die Änderungen, die sich im Verhalten bestimmter Personen (seiner Anhänger) ergeben haben, nur damit erklären lassen, dass etwas Außergewöhnliches passiert sein muss, was man nur damit erklären kann, dass es einen objektiv wahren historischen Kern gegeben hat. Das Argument ist deswegen so schwach, weil wir auch aus anderen Kulten wissen, dass Menschen plötzlich ihr Leben ändern und einer Idee opfern können, obwohl diese Idee nicht wahr ist. Man kann aus der Fülle der islamischen Selbstmordattentäter nicht auf die Wahrheit der islamischen Paradiesvorstellung schließen. Man kann also auch aus der Tatsache, dass die Jünger Jesus plötzlich bereit waren, ihr Leben zu opfern, nicht schließen, dass Jesus gelebt hat. Zieht man die psychologischen Erkenntnisse über Selbstmordkulte heran, dann ist das sogar eher unwahrscheinlich: Für die Wahrheit muss man sein Leben nicht opfern - für eine Fiktion schon eher, sofern man diese aufrecht erhalten möchte.

 

Galilei konnte daher dem Heliozentrismus leicht abschwören - warum sollte er sein Leben für eine Idee opfern, deren Wahrheit so oder so eines Tages ans Tageslicht kommen würde, gleichgültig, ob er diese nun verteidigte oder bestritt? Wäre diese Idee nicht wahr gewesen, dann hätte es deutlich mehr Sinn ergeben, wenn er sein Leben dafür aufs Spiel setzt - um andere zu überzeugen. Rechthaberei veranlasst die Menschen zu allerlei Verrenkungen, bis hin zur Aufgabe seines eigenen Lebens, nur um der Nachwelt zu beweisen, dass man sehr im Recht war, und die Nachwelt im Unrecht. Psychologisch gesehen ist diese Verteidigung also äußerst schwach, und alternative Erklärungen plausibler.

 

Wir reden nicht von Beweisen, wir reden davon, die Alternativen abzuwägen und das zu nehmen, wo wir ein Übergewicht an Gründen etc. finden. Wer Angst davor hat, zu irren, wird eher zu einer "fixen Idee" greifen und auf ihr beharren, koste es, was es wolle (und sei es das eigene Leben). Nur wer weiß, dass absoluter Wahrheitsbesitz uns Menschen verwehrt ist, wird sich nicht davor scheuen, einen Irrtum zu begehen. Die Jünger Jesu waren einfache Menschen, die diese philosophische Erkenntnis nicht hatten.

 

Wer Glauben dem Wissen vorzieht, wird sich eher darauf einlassen, dem Glauben sein Leben zu opfern. Der Weise, der nach Wissen strebt, wird nichts dergleichen tun. Man kann sein Leben für Menschen opfern - aber niemals für eine Idee, die falsch sein könnte, es sei denn, man möchte mit einer falschen Idee seine Nachwelt beeindrucken.

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Es gibt noch ein paar Gründe, an der Existenz von Jesus zu zweifeln: Zum einen ist die Epoche, in der Jesus gelebt hat, eine der bestbezeugten Epochen in der Menschheitsgeschichte. Einige der bedeutendsten Zeugen der Menschheitsgeschichte, Historiker, Zeitzeugen etc., waren Zeitgenossen von Jesus. Sie alle schweigen sich aus. Alle die großartigen Dinge, die Jesus getan haben soll, gingen an ihnen vorbei. Und obwohl wir durch sie einiges über Johannes den Täufer wissen oder Pontius Pilatus, so erwähnen sie doch nie Jesus.

 

Besonders interessant sind die Qumran-Rollen. Da haben wir eine Sekte, die in derselben Gegend tätig war wie Jesus, die Ausschau nach einem "Lehrer der Gerechtigkeit" hielten und dabei alles sorgfältig aufzeichneten. Dieser "Lehrer der Gerechtigkeit" sieht aus wie eine Kopie von Jesus - Jesus wäre in etwa genau der Mann gewesen, nach dem sie suchten. Aber kein einziges Wort über Jesus, aber viel über andere angebliche Messiasse. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ihnen Jesus entgangen sein sollte, dass sie nichts berichtet haben, ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass da nichts war, worüber man hätte berichten können. Johannes der Täufer wird von ihnen mehrfach erwähnt, übrigens.

 

Mögliche Zeitzeugen gab es also genügend, aber womit soll man diese "Verschwörung des Schweigens" erklären, wenn nicht damit, dass Jesus erst später erfunden wurde?

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Um Volkers Gedanken weiterzuspinnen: Oder vielleicht war Jesus nur einer von vielen. Wenn man sich die Geschichte Israels (und/oder des Judentums) waehrend der roemischen fruehen Kaiserzeit ansieht, dann ist man ueberrascht von dem irrsinnigen Aufbluehen von Sekten, Kulten, Miniatur-Messiasen, Endzeiterwartung, Terrorismus, und vollstaendigem politischen Unverstand. Das hat ja dann auch schliesslich in mindestens drei Kriegen (der erste um 70, der Qitus-Aufstand, und dann der Zelotenkrieg um 130 rum), plus einer Vielzahl von "kleineren" Aufstaenden in der Diaspora geendet (der "kleinere" Aufstand in Alexandria hat glaube ich einer Viertelmillion Juden das Leben gekostet, waehrend die Aufstaende unter den griechisch-sprechenden Juden in Kleinasien das Judentum in Kleinasien vollstaendig ausgeloescht haben. Es ist durchaus moeglich, dass Jesus der Nasiraer da ein kleiner und unwichtiger Raedelsfuehrer war, der von juedischer Seite schnell in Vergessenheit geraten ist, und dessen juedische Anhaenger (die Judenchristen) in einer der Kriege aufgerieben worden sind.

Quelle: Maier, Geschichte des Judentums im Altertum, WB Grundzuege, liegt neben meinem Bett (die christlichen Geschichtsbuecher sind immer noch verschollen).

 

Durch eine Reihe gluecklicher Zuefalle ist dann aus der kleinen und unwichtigen Sekte die groesste Religion der Welt geworden: einer der Propagandisten der Sekte hat zufaellig die roemische Staatsangehoerigkeit (Paulus), und konnte erst in Kleinasien und dann in Rom (wo er als Gefangener hinkam) die Lehre ausbreiten, und im roemischen Reich hatten schon mehrere monotheistische Religionen dem Christentum den Boden bereitet, und ihre Lehre von den Christen als Steinbruch verwendet wurde, und kurz danach entstand ein Religions-Vakuum und das Reich war auf der Suche nach einer Staatsreligion.

 

Im Grunde ist das nichts unuebliches: Weder Daimler-Benz noch Bosch noch IBM noch Hewlett-Packard hatten einen besonders glorreichen Anfang. Wenn man sich mal die erste Zuendkerze, oder Bill und Dave's kleine Garage in Palo Alto ansieht, dann wird einem schnell klar, dass diese Riesenunternehmen in ihrer Anfangszeit ganz furchtbar Glueck gehabt haben (und viel Talent und viel harte Arbeit). Ein Bekannter von mir ist der persoenliche Bibliothekar der Hewlett-Familie (ich habe durch ihn sogar mal eine kleine Fuehrung im Privatmuseum von Bill H. bekommen), und selbst dort gilt: Vieles ueber die Anfaenge von HP ist heute im Nebel der Geschichte versunken und unbekannt, und das nach nur 70 Jahren, und das obwohl die Kinder und viele Kollegen der beiden Hauptakteure noch leben. Der Versuch, die "Zuendkerze" oder "Garage" des Christentums zu finden ist unweit schwieriger

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