Masochismus oder Askese?

[Die Angelika]

lieber BErnd

 

wir könnten jetzt selbstverständlich darüber streiten, wer von uns beiden, die Aussage Pater Pios richtig versteht, dazu habe ich aber keine Lust. Sei mir deswegen bitte nicht böse.

Du wendest dich ja gegen dasselbe wie ich, nämlich gegen eine Vergötzung des Leidens.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Lieber Bernd! Herzlichen Dank für die ausführliche und geisterfüllte Stellungnahme.

 

Mit diesem Abschlußsatz Deines Postings bringst Du es auf den Punkt:

 

. Es geht nicht um ein "Leidverliebtsein" noch um einer körperliche Kasteiung, sondern um die Erkenntnis, dass der Weg des Leidens in die Verherrlichung führt. Stirbt das "Ich" unter leidvollen Schlägen so nimmt auf der anderen Seite der Geist Gottes in uns immer mehr Gestalt sodass wir durch IHN verherrlicht werden.

 

"ER muss wachsen ich aber abnehmen" - so Johannes d.Täufer.

[Die Angelika]

nein

also muss ich Gott doch besänftigen - oder wie oder was??

 

nein. Kein Mensch könnte Gott besänftigen, wenn er denn besänftigt werden müsste.

Gott ist kein erbsenzählerischer Buchhalter unserer Sünden. In Christus hat er uns das gezeigt, er hat gezeigt, dass seine Liebe zu uns, seine Barmherzigkeit uns gegenüber um vieles größes ist als sein Zorn, den wir eigentlich wegen unserer Sünden verdient hätten.

 

Wenn ich das begriffen habe, dann will ich gar nicht mehr sündigen, weil ich mich dann von Gott so sehr angezogen fühle, dass ich alles darum geben werde, dass er nicht wegen meiner Sünden leidet.

 

Ich muss keine Angst vor Gottes Zorn mehr haben, ich darf ihm vollkommen vertrauen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Erich]

Wenn ich das begriffen habe, dann will ich gar nicht mehr sündigen, weil ich mich dann von Gott so sehr angezogen fühle, dass ich alles darum geben werde, dass er nicht wegen meiner Sünden leidet.

wieso leidet Gott wegen meiner Sünden?? Hat er das je gesagt??

[overkott]

Die richtige Askese entspringt aus der Liebe, die Gott selbst ist. Diese Art der Askese hat Anteil an der Liebe Gottes zu seiner Schöpfung und seinen Geschöpfen. Recht verstanden ist also die Askese eine bestimmte Form der Gottes- und Nächstenliebe. Sie ist das stete Bemühen sich dem Bösen zu enthalten. Dabei geht es auch um ein Leben in christlicher Freiheit. Der Asket kann sich allerdings letztlich nicht selbst befreien, sondern lebt aus der Erlösung in Christus um die er im Vaterunser bittet.

[sophia]

Ach komm, Mary, verfall nicht in diese Entweder-Oder-Schiene, das kannst du besser!

Bin doch kein Zug!

Angelika hat Recht: Das Leiden ist kein Wert und soll nicht verherrlicht werden.

Die Martyrer zeigen, dass die Liebe sich hier am intensivsten in der Bereitschaft zeigt, für den Geliebten zu leiden. Du kennst doch die "Herrgottswinkel". Warum findet sich dort nicht ein "Auferstandener" sondern ein Gekreuzigter?

 

Für diejenigen Heiligen, die ein Bekehrungserlebnis hatten (Augustinus, Franziskus, Ignatius etc), haben danach das Bedü rfnis "gegenzusteuern", das ist auch wichtig um sich von alten Unarten zu distanzieren. Aber nach einer kleineren oder größeren Weile ist es dann genug; denn die Seele schreitet im Guten fort (so drückt es Ignatius aus) und die Selbstquälerei schadet dann. Wann dieser Wendepunkt ist, muss der Bekehrte selbst spüren.

Es geht nicht nur um den Kampf gegen die eigenen bösen Neigungen in der Bereitschaft zum Kreuz- es geht darum aus Liebe zau Gott bereit sein, Widrigkeiten, Opfer, Mühen auf sich zu nehmen - nicht aus Liebe zum Leid.

 

 

 

Berei sein ja - aber nicht das Leid künstlich kreieren, wo es gar nicht da ist - etwa durch Bußgürel etc.

[Mariamante]

Bereit sein ja - aber nicht das Leid künstlich kreieren, wo es gar nicht da ist - etwa durch Bußgürel etc.

Verstehe dein Anliegen schon. Aber ich denke mir folgendes: Paulus schreibt von der Übung für den Wettkampf. Wenn du das Prinzip sportlichen Trainings kennst weißt du, dass sich der Sportler auch manchen Schmerz durch das Training zufügen muss, damit die Kondition besser wird. Wenn du von diesem Gedanken ausgehst, dann wäre es vielleicht möglich ein Quentchen Verständnis auch dafür aufzubringen dans- na sagen wir mal z.B. das Tragen von einem Bussgürtel- auch eine Art Trainingschmerz sein kann. Aber natürlich sind jene Bußwerke, durch die wir uns in der Liebe und Geduld gegenüber schwierigen Mitmenschen üben das Wertvollste. Dem Schmerz, den eine Vertiefung der Beziehungen wohl auch mit sich bringt nicht ausweichen, Menschen nicht verstossen und meiden, wenn sie uns Schwierigkeiten machen ist z.B. so eine Begegnungsaskese.

bearbeitet 22. April 2006 von Mariamante

[Erich]

Berei sein ja - aber nicht das Leid künstlich kreieren, wo es gar nicht da ist - etwa durch Bußgürel etc.

Fundi Christ in typischer Leid-Gebetshaltung

[Gerlinde Blosche]

 

Bereit sein ja - aber nicht das Leid künstlich kreieren, wo es gar nicht da ist - etwa durch Bußgürel etc.

Verstehe dein Anliegen schon. Aber ich denke mir folgendes: Paulus schreibt von der Übung für den Wettkampf. Wenn du das Prinzip sportlichen Trainings kennst weißt du, dass sich der Sportler auch manchen Schmerz durch das Training zufügen muss, damit die Kondition besser wird. Wenn du von diesem Gedanken ausgehst, dann wäre es vielleicht möglich ein Quentchen Verständnis auch dafür aufzubringen dans- na sagen wir mal z.B. das Tragen von einem Bussgürtel- auch eine Art Trainingschmerz sein kann. Aber natürlich sind jene Bußwerke, durch die wir uns in der Liebe und Geduld gegenüber schwierigen Mitmenschen üben das Wertvollste. Dem Schmerz, den eine Vertiefung der Beziehungen wohl auch mit sich bringt nicht ausweichen, Menschen nicht verstossen und meiden, wenn sie uns Schwierigkeiten machen ist z.B. so eine Begegnungsaskese.

Lieber Mariamante, hier zu Deinem letzten Satz meine Gedanken, die Dir auch sicher geläufig sind.

Das Gebot der Nächstenliebe beinhaltet auch die Feindesliebe, im Sinne von Menschen ,welche uns Schwierigkeiten bereiten,die wir nicht verschuldet haben. Vertändnis aufbringen und gut sein zu Menschen,die nicht gut zu einem sind, mit dem Ziel der Versöhnung .

So wie Gottes Liebe auch den Sündern galt!

Denn Gottes Liebe gilt auch den Sündern und darum Feinden Gottes... (Röm. 5, 10)

Liebe Grüße und danke für Deinen Eifer für das Gute

Gerlinde

[Die Angelika]

lieber Peter

 

 

Bereit sein ja - aber nicht das Leid künstlich kreieren, wo es gar nicht da ist - etwa durch Bußgürel etc.

Verstehe dein Anliegen schon. Aber ich denke mir folgendes: Paulus schreibt von der Übung für den Wettkampf. Wenn du das Prinzip sportlichen Trainings kennst weißt du, dass sich der Sportler auch manchen Schmerz durch das Training zufügen muss, damit die Kondition besser wird. Wenn du von diesem Gedanken ausgehst, dann wäre es vielleicht möglich ein Quentchen Verständnis auch dafür aufzubringen dans- na sagen wir mal z.B. das Tragen von einem Bussgürtel- auch eine Art Trainingschmerz sein kann. Aber natürlich sind jene Bußwerke, durch die wir uns in der Liebe und Geduld gegenüber schwierigen Mitmenschen üben das Wertvollste. Dem Schmerz, den eine Vertiefung der Beziehungen wohl auch mit sich bringt nicht ausweichen, Menschen nicht verstossen und meiden, wenn sie uns Schwierigkeiten machen ist z.B. so eine Begegnungsaskese.

 

spinnen wir doch deinen Gedanken einfach ein bisschen weiter. WIe du weißt, bin ich Mutter von vier Kindern. Ich trage die Verantwortung für deren religiöse Erziehung. Ich gehe davon aus, dass du als Vater eines Sohnes die VErantwortung für die religiöse Erziehung deines Sohnes auch ernst nimmst. Welche Formen des Züfugens von SChmerz als Training wendest du da an? WElche haben sich für seine religiöse Erziehung bewährt? Es interessiert mich sehr, da ich weiß, wie schwer es gerade in einer nichtchristlichen Umgebung ist, Kinder zum christlichen Glauben zu erziehen. Da möchte ich natürlich alle möglichen verantwortbaren ERziehungsmethoden angewendet haben, damit ich mich nicht vor Gott wegen meiner Kinder schuldig mache

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

spinnen wir doch deinen Gedanken einfach ein bisschen weiter. WIe du weißt, bin ich Mutter von vier Kindern. Ich trage die Verantwortung für deren religiöse Erziehung. Ich gehe davon aus, dass du als Vater eines Sohnes die VErantwortung für die religiöse Erziehung deines Sohnes auch ernst nimmst.

 

Askese bedeutet nicht andere sondern zuerst sich selbst erziehen. Und der gereifte Mensch kann ein Vorbild für die Kinder sein.

 

Welche Formen des Züfugens von SChmerz als Training wendest du da an? WElche haben sich für seine religiöse Erziehung bewährt?

Man darf anderen (den Kindern) nicht absichtlich Schmerz zufügen. Wenn ich allerdings meinen Sohn auf Bergtouren und Wanderungen mitgenommen habe - oder wenn ich ihm sagte, dasss dieses oder jenes Verhalten nicht in Ordnung sei- und das war für ihn "schmerzhaft" so geschah dies jedenfalls nicht in der Absicht Schmerz zuzufügen- sondern um eines höheren Gutes willen einem geringen zu entsagen - was schmerzvoll empfunden werden kann.

 

Es interessiert mich sehr, da ich weiß, wie schwer es gerade in einer nichtchristlichen Umgebung ist, Kinder zum christlichen Glauben zu erziehen. Da möchte ich natürlich alle möglichen verantwortbaren ERziehungsmethoden angewendet haben, damit ich mich nicht vor Gott wegen meiner Kinder schuldig mache

Auch in der Erziehung von Kindern ist die eigene Erziehung, das eigene Vorbild und die eigene Besserung das wichtigste. Ein Wort von P.Pio:

 

"Heilige dich und heilige die anderen." Wir sollen mir der Arbeit und Askese an uns selbst beginnen.

bearbeitet 22. April 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Berei sein ja - aber nicht das Leid künstlich kreieren, wo es gar nicht da ist - etwa durch Bußgürel etc.

Fundi Christ in typischer Leid-Gebetshaltung

Dank und Vergelts Gott für die Erheiterung.

 

Wenn manche solche Energien für Gottes Ehre aufbringen würden wie für sportliche Selbstquälereien- ich denke der Papst würde mit den Heiligsprechungen gar nicht nachkommen.

[Mariamante]

Lieber Mariamante, hier zu Deinem letzten Satz meine Gedanken, die Dir auch sicher geläufig sind.

 

Liebe forentreue Gerlinde: Gnadenvolles und beglückendes Erleben der heiligen Auferstehungszeit.

 

Das Gebot der Nächstenliebe beinhaltet auch die Feindesliebe, im Sinne von Menschen ,welche uns Schwierigkeiten bereiten,die wir nicht verschuldet haben.

Wie jener chinesische Kaiser, der seine Feinde in Freunde verwandelt, so will Jesus uns zeigen, dass wir keine "Feinde" in dem Sinne haben. Die Liebe zu jenen, die uns Schwierigkeiten bereiten ist ein besonderer Auftrag- danke für Deinen Hinweis.

Verständnis aufbringen und gut sein zu Menschen,die nicht gut zu einem sind, mit dem Ziel der Versöhnung .

So wie Gottes Liebe auch den Sündern galt!

Denn Gottes Liebe gilt auch den Sündern und darum Feinden Gottes... (Röm. 5, 10)

Liebe Grüße und danke für Deinen Eifer für das Gute

Vergelts Gott für deine positiven Worte. So wie Gottes Liebe ALLEN gilt, so dürfen auch wir in allen gleich geliebte Kinder Gottes sehen. Und es ist so und so gesehen gut, die Menschen als Brüder und Schwestern im Herrn zu sehen. (Fern aber bleibe der ironische Gedanken, dass man sich Brüder nicht aussuchen kann- Freunde schon).

 

Herzliche Auferstehungssegensgrüße mit einem frohen Hallelujah, Peter

[Walter]

P.Pio drückt es so (hart) aus: "Das Ich stirbt nur unter Schlägen."

 

sorry, auch wenn das Pater Pio sagt, das ist und bleibt religiös verklärter Masochismus.

Richtig und ich sage ganz ehrlich ich will gar nicht, dass mein Ich stirbt. Ich gehe davon aus, dass Gott grosse Teile dieses Ichs geschaffen hat und ich nicht das Recht habe sie abzulehnen und abzustreifen. Und es gibt Menschen die dieses Ich lieben so wie es ist.

 

 

diese äusserung von p. pio sollte eigentlich eine heiligsprechung unmöglich machen.

 

das "ich", das ist unsere gottebenbildlichkeit, gottes wille.

 

Welches Ich????

das Ich eines Hitlers,

das ich eines Massenmörders,

das ich eines Betrügers

das ich eines Ehebrchers

das ich eines Lügners

das ich eines Staatsmannes

das ich eines Pfarrers

das ich eines Otto-Normal-Verbrauers

das ich eines Christen, mit all seinen kleinen Sünden

 

Welches "ich" konnte sich so läutert, dass es zur Gottebenbildichkeit wurde?

Nicht alles was mein Ich will ist schon Gottes Wille!!

Walter-

[Erich]

Wenn manche solche Energien für Gottes Ehre aufbringen würden wie für sportliche Selbstquälereien- ich denke der Papst würde mit den Heiligsprechungen gar nicht nachkommen.

wenn ich manchmal solche Kraftsportler sehe, dann frage ich mich immer, wass die wohl verbrochen haben, dass die solch eine Buße auferlegt bekommen haben

[overkott]

Wenn manche solche Energien für Gottes Ehre aufbringen würden wie für sportliche Selbstquälereien- ich denke der Papst würde mit den Heiligsprechungen gar nicht nachkommen.

wenn ich manchmal solche Kraftsportler sehe, dann frage ich mich immer, wass die wohl verbrochen haben, dass die solch eine Buße auferlegt bekommen haben

 

Askese und Sport haben sicherlich Gemeinsamkeiten: im Übermaßen sind sie geistlich und körperlich ungesund.

[rakso]

Nicht Angelika hat den Thread eröffnet, sondern das Thema "Auferstehung oder Osterhase" vertrug nicht mehr so viel Masochismus, deshalb habe ich (masochistisch, wie ich zuweilen bin), den Thread gesplittet.

Gabriele

 

P.Pio drückt es so (hart) aus: "Das Ich stirbt nur unter Schlägen."

 

sorry, auch wenn das Pater Pio sagt, das ist und bleibt religiös verklärter Masochismus.

es ist ist immer wieder erstaunlich, wie Worte mißverstanden werden. Was Pater Pio meint, ist das niedere Ich, das Gefallene in uns. Dieses Gefallene ist von Haus träge und ist in vielen Fällen nur durch die Schläge - damit sind die Schicksalschläge gemeint - auf den Weg zu bringen. Die Schicksals schläge sind aber die Ereignisse, in die wir hinein gestellt werden, damit wir uns immer wieder auf das Neue für das Göttliche entscheiden können. das passiert aber nur denen, die nicht hören wollen, was die göttliche Liebe zu ihnen sagt. Die Schicksalsschläge sind die Liebes-Elemente Gottes, mit denen unsere geistige Weiter-Entwicklung ermöglicht wird.

 

Das hört sich für viele schlimm an, aber es geht nicht um die Wohlfahrt des Leibes, sondern um die Weiterentwicklung der Seele.

bearbeitet 22. April 2006 von rakso

[Mariamante]

Wenn manche solche Energien für Gottes Ehre aufbringen würden wie für sportliche Selbstquälereien- ich denke der Papst würde mit den Heiligsprechungen gar nicht nachkommen.

wenn ich manchmal solche Kraftsportler sehe, dann frage ich mich immer, wass die wohl verbrochen haben, dass die solch eine Buße auferlegt bekommen haben

 

Das erinnert mich an folgenden Witz, den ich in dem Buch "Glücklich lebt, wer Spass versteht" (Scherze, Witze, Anekdoten aus der christlichen Welt) gelesen habe:

 

Ein Mann geht zur Beichte, und als er mit seinem Sündenregister fertig ist, fragt ihn der Pfarrer, was er von Beruf sei. "Ich bin Artist" sagt der Mann. " Und was machen Sie da?" fragt der Pfarrer. "Das läßt sich schwer erklären, das kann ich Ihnen nur zeigen." Und der Mann geht aus dem Beichtstuhl und schlägt einen Doppelsalto. Nach dem Artisten kommt ein altes Weiblein in den Beichtstuhl und sagt gleich zu Beginn: "Gell, Herr Pfarrer, mir gebens net so a harte Buß`auf wie dem vor mir!"

 

bearbeitet 22. April 2006 von Mariamante

[Gerlinde Blosche]

Nicht Angelika hat den Thread eröffnet, sondern das Thema "Auferstehung oder Osterhase" vertrug nicht mehr so viel Masochismus, deshalb habe ich (masochistisch, wie ich zuweilen bin), den Thread gesplittet.

Gabriele

 

P.Pio drückt es so (hart) aus: "Das Ich stirbt nur unter Schlägen."

 

sorry, auch wenn das Pater Pio sagt, das ist und bleibt religiös verklärter Masochismus.

es ist ist immer wieder erstaunlich, wie Worte mißverstanden werden. Was Pater Pio meint, ist das niedere Ich, das Gefallene in uns. Dieses Gefallene ist von Haus träge und ist in vielen Fällen nur durch die Schläge - damit sind die Schicksalschläge gemeint - auf den Weg zu bringen. Die Schicksals schläge sind aber die Ereignisse, in die wir hinein gestellt werden, damit wir uns immer wieder auf das Neue für das Göttliche entscheiden können. das passiert aber nur denen, die nicht hören wollen, was die göttliche Liebe zu ihnen sagt. Die Schicksalsschläge sind die Liebes-Elemente Gottes, mit denen unsere geistige Weiter-Entwicklung ermöglicht wird.

 

Das hört sich für viele schlimm an, aber es geht nicht um die Wohlfahrt des Leibes, sondern um die Weiterentwicklung der Seele.

Meine Gedanken zum Leid:

Ich halte es für sinnvoll, Leid zu vermeiden bzw. nicht zu verursachen,

Leidenden sich helfend zuzuwenden,

unvermeidlichem Leid im Glauben einen Sinn zu geben,

Leid nicht zu verherrlichen oder gar masochistisch zu suchen.

 

Ich habe aber auch erfahren, dass man Menschen durch die man gelitten hat, auch einiges Positives zu verdanken hat...

 

Lieber Mariamannte, besten Dank für Deine freundlichen, fröhlichen Zeilen und den lustigen Witz !

Freundliche Grüße

Gerlinde

[Die Angelika]

lieber Peter

 

spinnen wir doch deinen Gedanken einfach ein bisschen weiter. WIe du weißt, bin ich Mutter von vier Kindern. Ich trage die Verantwortung für deren religiöse Erziehung. Ich gehe davon aus, dass du als Vater eines Sohnes die VErantwortung für die religiöse Erziehung deines Sohnes auch ernst nimmst.

 

Askese bedeutet nicht andere sondern zuerst sich selbst erziehen. Und der gereifte Mensch kann ein Vorbild für die Kinder sein.

 

Welche Formen des Züfugens von SChmerz als Training wendest du da an? WElche haben sich für seine religiöse Erziehung bewährt?

Man darf anderen (den Kindern) nicht absichtlich Schmerz zufügen. Wenn ich allerdings meinen Sohn auf Bergtouren und Wanderungen mitgenommen habe - oder wenn ich ihm sagte, dasss dieses oder jenes Verhalten nicht in Ordnung sei- und das war für ihn "schmerzhaft" so geschah dies jedenfalls nicht in der Absicht Schmerz zuzufügen- sondern um eines höheren Gutes willen einem geringen zu entsagen - was schmerzvoll empfunden werden kann.

 

Es interessiert mich sehr, da ich weiß, wie schwer es gerade in einer nichtchristlichen Umgebung ist, Kinder zum christlichen Glauben zu erziehen. Da möchte ich natürlich alle möglichen verantwortbaren ERziehungsmethoden angewendet haben, damit ich mich nicht vor Gott wegen meiner Kinder schuldig mache

Auch in der Erziehung von Kindern ist die eigene Erziehung, das eigene Vorbild und die eigene Besserung das wichtigste. Ein Wort von P.Pio:

 

"Heilige dich und heilige die anderen." Wir sollen mir der Arbeit und Askese an uns selbst beginnen.

 

verstehe ich dich recht, dass Erziehung dadurch geschehen soll, dass ich den Kindern das Richtige vorlebe und sonst nichts?

Darf ich meine Kinder dann auch nicht zum Gebet anhalten, sondern es nur vorleben?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Auch in der Erziehung von Kindern ist die eigene Erziehung, das eigene Vorbild und die eigene Besserung das wichtigste. Ein Wort von P.Pio:

 

"Heilige dich und heilige die anderen." Wir sollen mir der Arbeit und Askese an uns selbst beginnen.

 

das hätte ich jetzt doch fast vergessen:

 

wie jetzt? Also ich begine mit der Askese an mir selbst und wann beginne ich dann damit bei meinen Kindern?

[Die Angelika]

Askese und Sport haben sicherlich Gemeinsamkeiten: im Übermaßen sind sie geistlich und körperlich ungesund.

 

[Die Angelika]

Wenn manche solche Energien für Gottes Ehre aufbringen würden wie für sportliche Selbstquälereien- ich denke der Papst würde mit den Heiligsprechungen gar nicht nachkommen.

wenn ich manchmal solche Kraftsportler sehe, dann frage ich mich immer, wass die wohl verbrochen haben, dass die solch eine Buße auferlegt bekommen haben

 

Das erinnert mich an folgenden Witz, den ich in dem Buch "Glücklich lebt, wer Spass versteht" (Scherze, Witze, Anekdoten aus der christlichen Welt) gelesen habe:

 

Ein Mann geht zur Beichte, und als er mit seinem Sündenregister fertig ist, fragt ihn der Pfarrer, was er von Beruf sei. "Ich bin Artist" sagt der Mann. " Und was machen Sie da?" fragt der Pfarrer. "Das läßt sich schwer erklären, das kann ich Ihnen nur zeigen." Und der Mann geht aus dem Beichtstuhl und schlägt einen Doppelsalto. Nach dem Artisten kommt ein altes Weiblein in den Beichtstuhl und sagt gleich zu Beginn: "Gell, Herr Pfarrer, mir gebens net so a harte Buß`auf wie dem vor mir!"

 

 

[Erich]

Also ich begine mit der Askese an mir selbst und wann beginne ich dann damit bei meinen Kindern?

Nie Das einzige, was Du Deinen Kindern geben kannst, ist diesbezüglich ein Vorbild - mehr nicht!!

[Die Angelika]

Also ich begine mit der Askese an mir selbst und wann beginne ich dann damit bei meinen Kindern?

Nie Das einzige, was Du Deinen Kindern geben kannst, ist diesbezüglich ein Vorbild - mehr nicht!!

 

ja aber der Pater Pio sagt doch, dsas man sich und die anderen heiligen sollen. Wohl auch durch Askese. Und Peter meinte, dass man damit erst bei sich anfangen solle. Daraus entnehme ich, dass ich dann irgendwann bei meinen Kindern weitermachen sollte. ODer etwa doch nicht?

Und wenn nein, warum ausgerechnet da nicht mehr als Vorbild? Wie mach ich dasy dann mit dem Kirchgang etc.pp.?

 

Angelika *verwirrt*