Marienverehrung. Ist das biblisch?

[Flo77]

Übrigens lege ich Wert auf die Feststellung, daß ich nicht gesagt habe, Maria gehöre auf eine Stufe mit der Verehrung seltener Heiliger, sondern die "immerwährende Jungfräulichkeit" gehört da hin.

 

Wem das wichtig ist, der mag es hochhalten, aber man kann ein sehr guter Katholik sein auch wenn es einem egal ist.

 

Werner

Nur bedingt Werner - nur bedingt:

 

Viele Menschen übernehmen heute aus verschiedenen Gründen nur jene Wahrheiten des Glaubens und der

kirchlichen Lebenslehre, die ihnen passen, während sie andere ablehnen. Eine solche Selektion ist unannehmbar.

Der Glaube verträgt keine Teilung, so wie Gott selbst unteilbar ist. Ein geteilter Glaube frustriert. Nur ein

ganzer Glaube befreit und inspiriert.

Predigt von ++Joachim zur Weihe von +Heiner

[Elima]

Ich denke mal, dass gerade die Tatsache, dass die Frauen bei den Römern (also ich meine jetzt in der Republik und in der Kaiserzeit) nicht viel zu melden hatten, der eigentliche Grund dafür ist, dass sie damals auch in der Kirche nichts zu sagen haben durften...........und daran hat sich im Prinzip nichts geändert.

[Lucie]

Also jetzt kapier ich gar nichts mehr.

Werner hat die seiner Ansicht nach übertriebene Marienverehrung doch gerade als ein neuzeitliches (geauer gesagt 19./20 Jh.-) Phänomen beschrieben, das Angelika mit den Zurückdrängen der Frau in der Kirche in Beziehung setzt. Dann müsste die Rolle der Frau doch in Antike und Mittelalter (als Maria noch nicht so angehimmelt wurde) prominenter gewesen sein????

[Werner001]

Übrigens lege ich Wert auf die Feststellung, daß ich nicht gesagt habe, Maria gehöre auf eine Stufe mit der Verehrung seltener Heiliger, sondern die "immerwährende Jungfräulichkeit" gehört da hin.

 

Wem das wichtig ist, der mag es hochhalten, aber man kann ein sehr guter Katholik sein auch wenn es einem egal ist.

 

Werner

Nur bedingt Werner - nur bedingt:

 

Viele Menschen übernehmen heute aus verschiedenen Gründen nur jene Wahrheiten des Glaubens und der

kirchlichen Lebenslehre, die ihnen passen, während sie andere ablehnen. Eine solche Selektion ist unannehmbar.

Der Glaube verträgt keine Teilung, so wie Gott selbst unteilbar ist. Ein geteilter Glaube frustriert. Nur ein

ganzer Glaube befreit und inspiriert.

Predigt von ++Joachim zur Weihe von +Heiner

Egal Flo, egal! Vielleicht war Maria ja zeitlebens Jungfrau, darüber ist uns nichts überliefert.

Wenn die Jungfräulichkeit aber so definiert ist, daß Jesus in Bethlehem aus Maria herausgebeamt wurde, weil nach der Meinung von Fundamentalisten aller Couleur eine Jungfrau nir "echt" ist, wenn ihr Hymen unverletzt ist, und man dieses "Herausbeamen" als Glaubenswahrheit definiert, dann weiß ich wer hier irrt.

 

Stell dir mal vor, der Papst hätte damals im Streit um das Kopernikanische Weltbild verkündet, daß es eine Glaubenswahrheit sei, daß sich die Sonne um die Erde dreht.

 

Würdet du das glauben?

 

Was ich glaube ist:

- Jesus wurde durch den Heiligen Geist gezeugt, nicht durch einen Menschen.

- Ob Maria nach der Geburt jungfräulich lebte weiß ich nicht und ist mir egal.

- Jungfräulichkeit hat nichts mit der Unversehrtheit des Hymens zu tun, insofern halte ich die entsprechenden kirchlichen Lehrsätze für Unsinn.

 

So, und jetzt mag die Heilige Inquisition kommen und mich aburteilen.

 

Werner

[Werner001]

Also jetzt kapier ich gar nichts mehr.

Werner hat die seiner Ansicht nach übertriebene Marienverehrung doch gerade als ein neuzeitliches (geauer gesagt 19./20 Jh.-) Phänomen beschrieben, das Angelika mit den Zurückdrängen der Frau in der Kirche in Beziehung setzt. Dann müsste die Rolle der Frau doch in Antike und Mittelalter (als Maria noch nicht so angehimmelt wurde) prominenter gewesen sein????

Nein, ich habe nur gesagt, daß die Heiligen des ersten Jahrtausends den Kopf geschüttelt hätten über Dinge wie "Weihe der Welt an das unbefleckte Herz Mariens" oder gar "Miterlöserin" (über letzteres hätten sie vermutlich ohne Zögern das Anathema verhängt)

 

Solche Dinge gibt es erst seit 200 bis 300 Jahren

 

Werner

[Elima]

Übrigens lege ich Wert auf die Feststellung, daß ich nicht gesagt habe, Maria gehöre auf eine Stufe mit der Verehrung seltener Heiliger, sondern die "immerwährende Jungfräulichkeit" gehört da hin.

 

Wem das wichtig ist, der mag es hochhalten, aber man kann ein sehr guter Katholik sein auch wenn es einem egal ist.

 

Werner

Nur bedingt Werner - nur bedingt:

 

Viele Menschen übernehmen heute aus verschiedenen Gründen nur jene Wahrheiten des Glaubens und der

kirchlichen Lebenslehre, die ihnen passen, während sie andere ablehnen. Eine solche Selektion ist unannehmbar.

Der Glaube verträgt keine Teilung, so wie Gott selbst unteilbar ist. Ein geteilter Glaube frustriert. Nur ein

ganzer Glaube befreit und inspiriert.

Predigt von ++Joachim zur Weihe von +Heiner

Egal Flo, egal! Vielleicht war Maria ja zeitlebens Jungfrau, darüber ist uns nichts überliefert.

Wenn die Jungfräulichkeit aber so definiert ist, daß Jesus in Bethlehem aus Maria herausgebeamt wurde, weil nach der Meinung von Fundamentalisten aller Couleur eine Jungfrau nir "echt" ist, wenn ihr Hymen unverletzt ist, und man dieses "Herausbeamen" als Glaubenswahrheit definiert, dann weiß ich wer hier irrt.

 

Stell dir mal vor, der Papst hätte damals im Streit um das Kopernikanische Weltbild verkündet, daß es eine Glaubenswahrheit sei, daß sich die Sonne um die Erde dreht.

 

Würdet du das glauben?

 

Was ich glaube ist:

- Jesus wurde durch den Heiligen Geist gezeugt, nicht durch einen Menschen.

- Ob Maria nach der Geburt jungfräulich lebte weiß ich nicht und ist mir egal.

- Jungfräulichkeit hat nichts mit der Unversehrtheit des Hymens zu tun, insofern halte ich die entsprechenden kirchlichen Lehrsätze für Unsinn.

 

So, und jetzt mag die Heilige Inquisition kommen und mich aburteilen.

 

Werner

 

Wenn Jesus "herausgebeamt" worden wäre, wäre er dann Mensch "in allem uns gleich außer in der Sünde"? Eine Frage, die sich mir bei einer biologistischen Auffassung von Jungfräulichkeit immer wieder stellt (schon seit Jahrzehnten).

[Flo77]

Sollte Canisius sich geirrt haben?

 

Rechte Seite Punkt 3.

 

bearbeitet 11. Mai 2006 von Flo77

[Die Angelika]

hallo

 

Also jetzt kapier ich gar nichts mehr.

Werner hat die seiner Ansicht nach übertriebene Marienverehrung doch gerade als ein neuzeitliches (geauer gesagt 19./20 Jh.-) Phänomen beschrieben, das Angelika mit den Zurückdrängen der Frau in der Kirche in Beziehung setzt. Dann müsste die Rolle der Frau doch in Antike und Mittelalter (als Maria noch nicht so angehimmelt wurde) prominenter gewesen sein????

 

da muss ich wohl näher erklären, was ich meine.

Die übertriebene MArienverehrung ist ein neuzeitliches Phänomen. In dieser ZEit änderte sich aber auch die Stellung der Frau zunehmend in Richtung Gleichberechtigung. DAs scheint (nicht nur) nach meiner Meinung der Kirche ganz und gar nicht gefallen zu haben. Da ist es dann schon praktisch, ein religiöses Frauenideal so zu gestalten, dass es für Frau Normalo unerreichbar ist. Selbst die beste katholische Mutter kann halt nie immerwährende Jungfrau und damit immerwährend rein sein. Sie ist sozusagen automatisch durch ihre normale Mutterschaft unrein, während MAria rein ist.

Zugleich wird ein MArienbild vermittelt, das geradezu devote Züge trägt. MAria, die sich in alles darein gibt, was Gott sagt. Dass sie durchaus nachfragte, wie das geschehen solle, was Gott da vor hat, wird fromm unterschlagen, denn damit würde ja das Bild einer selbständig denkenden Frau vermittelt.

Wenn dann die gut katholische Frau sich fromm an MAria orientiert, ist sie lebenslänglich beschäftigt, dem Vorbild MAria als Urbild der Frau nachzueifern, so dass sie sicherlich nicht auf dumme Gedanken bezüglich der 'herrlichen' MAchenschaften kommt. Nur doof, dass sich prompt der feministische ZWeig der Theologie als Gegegnbewegung entwickelte.

 

Dass die Stellung der Frau in den Religionen nicht immer eine dem Mann untergebene war, stellt Esther Voss in ihrem Buch "Das SChwarzmond-Tabu. DIe kulturelle Bedeutung des weiblichen Zyklus" schön dar. Sie beschreibt. dass es innerhalb der Religionen eine Entwicklung vom matriarchalen zum patriarchalen hin gab. Es bleibt zu fragen, wann sich Religionen so entwickeln, dass beide SEiten zu ihrem Recht kommen....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Werner001]

Wenn Jesus "herausgebeamt" worden wäre, wäre er dann Mensch "in allem uns gleich außer in der Sünde"? Eine Frage, die sich mir bei einer biologistischen Auffassung von Jungfräulichkeit immer wieder stellt (schon seit Jahrzehnten).

Da liegt der Hund begraben!

Ist eine Frau, die noch niemals von einem Mann auch nur berührt worden ist, bei der aber z. B. beim Sport das Hymen reißt, keine Jungfrau mehr?

 

Nach der Definition die diesem Glaubenssatz zugrunde liegt, ist sie keine mehr, und das ist einfach Unsinn.

 

Daß das die Patriarchen der Kirche vor Jahrhunderten glaubten ist ja schön und gut, strenge Moslems glauben das sogar heute noch, aber das ändert nichts daran, daß es einfach falsch ist.

 

Die Kirchenväter glaubten auch jahrhundertelang wegen Josua 10,12 daß sich die Sonne um die Erde dreht, hätten sie daraus ein Dogma gemacht, wäre das heute genau so unsinnig.

 

Ein Dogma kann es nur zu Glaubensfragen geben, und das ist in diesem Fall "empfangen durch den Heiligen Geist". Das Thema Hymen ist ein medizinisches und hat in einem Dogma nichts verloren, genausowenig wie Astrophysik.

 

Werner

bearbeitet 11. Mai 2006 von Werner001

[Lucie]

Also jetzt kapier ich gar nichts mehr.

Werner hat die seiner Ansicht nach übertriebene Marienverehrung doch gerade als ein neuzeitliches (geauer gesagt 19./20 Jh.-) Phänomen beschrieben, das Angelika mit den Zurückdrängen der Frau in der Kirche in Beziehung setzt. Dann müsste die Rolle der Frau doch in Antike und Mittelalter (als Maria noch nicht so angehimmelt wurde) prominenter gewesen sein????

Nein, ich habe nur gesagt, daß die Heiligen des ersten Jahrtausends den Kopf geschüttelt hätten über Dinge wie "Weihe der Welt an das unbefleckte Herz Mariens" oder gar "Miterlöserin" (über letzteres hätten sie vermutlich ohne Zögern das Anathema verhängt)

 

Solche Dinge gibt es erst seit 200 bis 300 Jahren

 

Werner

Ja, und hat Angelika nicht genau darauf reagiert??

Deswegen meine Frage, inwiefern sich die Situation der Frau in der Kirche in den letzten 200 JAhren verschlechtert hat.

[Lucie]

hallo

 

Also jetzt kapier ich gar nichts mehr.

Werner hat die seiner Ansicht nach übertriebene Marienverehrung doch gerade als ein neuzeitliches (geauer gesagt 19./20 Jh.-) Phänomen beschrieben, das Angelika mit den Zurückdrängen der Frau in der Kirche in Beziehung setzt. Dann müsste die Rolle der Frau doch in Antike und Mittelalter (als Maria noch nicht so angehimmelt wurde) prominenter gewesen sein????

 

da muss ich wohl näher erklären, was ich meine.

Die übertriebene MArienverehrung ist ein neuzeitliches Phänomen. In dieser ZEit änderte sich aber auch die Stellung der Frau zunehmend in Richtung Gleichberechtigung. DAs scheint (nicht nur) nach meiner Meinung der Kirche ganz und gar nicht gefallen zu haben. Da ist es dann schon praktisch, ein religiöses Frauenideal so zu gestalten, dass es für Frau Normalo unerreichbar ist. Selbst die beste katholische Mutter kann halt nie immerwährende Jungfrau und damit immerwährend rein sein. Sie ist sozusagen automatisch durch ihre normale Mutterschaft unrein, während MAria rein ist.

Zugleich wird ein MArienbild vermittelt, das geradezu devote Züge trägt. MAria, die sich in alles darein gibt, was Gott sagt. Dass sie durchaus nachfragte, wie das geschehen solle, was Gott da vor hat, wird fromm unterschlagen, denn damit würde ja das Bild einer selbständig denkenden Frau vermittelt.

Wenn dann die gut katholische Frau sich fromm an MAria orientiert, ist sie lebenslänglich beschäftigt, dem Vorbild MAria als Urbild der Frau nachzueifern, so dass sie sicherlich nicht auf dumme Gedanken bezüglich der 'herrlichen' MAchenschaften kommt. Nur doof, dass sich prompt der feministische ZWeig der Theologie als Gegegnbewegung entwickelte.

 

Dass die Stellung der Frau in den Religionen nicht immer eine dem Mann untergebene war, stellt Esther Voss in ihrem Buch "Das SChwarzmond-Tabu. DIe kulturelle Bedeutung des weiblichen Zyklus" schön dar. Sie beschreibt. dass es innerhalb der Religionen eine Entwicklung vom matriarchalen zum patriarchalen hin gab. Es bleibt zu fragen, wann sich Religionen so entwickeln, dass beide SEiten zu ihrem Recht kommen....

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Also wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, meinst Du mit "Zurückdrängen" nicht, dass sich die Situation der Frau in der Kirche faktisch verschlechtert hat, sondern dass sie mit der sonstigen Entwicklung in den letzten 200 JAhren nicht Schritt gehalten hat? Marienverehrung als Gleichstellungsbremse sozusagen?

[Die Angelika]

 

Von den allermeisten Heiligen der ersten 1400 Jahre gibt es überhappt keine Aussagen zu Maria. Sie wird als Muttergottes erwähnt, und in dieser Rolle auch wie es ihr gebührt hochgeschätzt, aber daß man einen Kult daraus macht und sich gar zu solchen Aussagen versteigt, wie bei den "Erscheinungen" der letzten beiden Jahrhunderte, das ist ein relativ neues Phänomen.

 

das witzigerweise einhergeht mit einem zunehmenden ZUrückdrängen der Frau aus der Kirche

 

alles Liebe

 

Angelika

Hatten Frauen vor zweihundert Jahren mehr zu sagen?

 

nein aber es gibt mittlerweile eine Bewegung, die sich für die Gleichberechtung der Frau stark macht. Die Entwicklung der MAriologie kann durchaus auch als innerkatholischer Gegenbewegung zu dieser Bewegung gesehen werden

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Also jetzt kapier ich gar nichts mehr.

Werner hat die seiner Ansicht nach übertriebene Marienverehrung doch gerade als ein neuzeitliches (geauer gesagt 19./20 Jh.-) Phänomen beschrieben, das Angelika mit den Zurückdrängen der Frau in der Kirche in Beziehung setzt. Dann müsste die Rolle der Frau doch in Antike und Mittelalter (als Maria noch nicht so angehimmelt wurde) prominenter gewesen sein????

 

da muss ich wohl näher erklären, was ich meine.

Die übertriebene MArienverehrung ist ein neuzeitliches Phänomen. In dieser ZEit änderte sich aber auch die Stellung der Frau zunehmend in Richtung Gleichberechtigung. DAs scheint (nicht nur) nach meiner Meinung der Kirche ganz und gar nicht gefallen zu haben. Da ist es dann schon praktisch, ein religiöses Frauenideal so zu gestalten, dass es für Frau Normalo unerreichbar ist. Selbst die beste katholische Mutter kann halt nie immerwährende Jungfrau und damit immerwährend rein sein. Sie ist sozusagen automatisch durch ihre normale Mutterschaft unrein, während MAria rein ist.

Zugleich wird ein MArienbild vermittelt, das geradezu devote Züge trägt. MAria, die sich in alles darein gibt, was Gott sagt. Dass sie durchaus nachfragte, wie das geschehen solle, was Gott da vor hat, wird fromm unterschlagen, denn damit würde ja das Bild einer selbständig denkenden Frau vermittelt.

Wenn dann die gut katholische Frau sich fromm an MAria orientiert, ist sie lebenslänglich beschäftigt, dem Vorbild MAria als Urbild der Frau nachzueifern, so dass sie sicherlich nicht auf dumme Gedanken bezüglich der 'herrlichen' MAchenschaften kommt. Nur doof, dass sich prompt der feministische ZWeig der Theologie als Gegegnbewegung entwickelte.

 

Dass die Stellung der Frau in den Religionen nicht immer eine dem Mann untergebene war, stellt Esther Voss in ihrem Buch "Das SChwarzmond-Tabu. DIe kulturelle Bedeutung des weiblichen Zyklus" schön dar. Sie beschreibt. dass es innerhalb der Religionen eine Entwicklung vom matriarchalen zum patriarchalen hin gab. Es bleibt zu fragen, wann sich Religionen so entwickeln, dass beide SEiten zu ihrem Recht kommen....

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Also wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, meinst Du mit "Zurückdrängen" nicht, dass sich die Situation der Frau in der Kirche faktisch verschlechtert hat, sondern dass sie mit der sonstigen Entwicklung in den letzten 200 JAhren nicht Schritt gehalten hat? Marienverehrung als Gleichstellungsbremse sozusagen?

 

 

Auf sehr lange Zeit gesehen hat sich die Situation der Frau in den Religionen verschlechtert. Siehe mein Literaturhinweis

[Lutheraner]

Man kann ja Maria hochschätzen ohne speziell die Jungfräulichkeit zu verehren.

Wieviele gibt es da, auf denen sie ohne Jesus dargestellt ist? - Eben!

 

Zu viele. Da brauche ich nur in die Marienkapelle der Mariahilfkirche zu gehen. In einem Bild dort ragt das Kreuz hinter ihr empor, sie steht schon fast in Messias-Stellung davor. Von einem Kind ist keine Spur zu sehen. Ganz zu schweigen von den Statuen (als Fatima-Figur wird sie z.B. fast immer ohne Kind dargestellt).

[Flo77]

Man kann ja Maria hochschätzen ohne speziell die Jungfräulichkeit zu verehren.

Wieviele gibt es da, auf denen sie ohne Jesus dargestellt ist? - Eben!

 

Zu viele. Da brauche ich nur in die Marienkapelle der Mariahilfkirche zu gehen. In einem Bild dort ragt das Kreuz hinter ihr empor, sie steht schon fast in Messias-Stellung davor. Von einem Kind ist keine Spur zu sehen. Ganz zu schweigen von den Statuen (als Fatima-Figur wird sie z.B. fast immer ohne Kind dargestellt).

In der Orthodoxie darf Maria niemals ohne Kind dargestellt werden.

 

Mir pers. ist auf anhieb außer aus Lourdes auch keine bedeutendere Darstellung ohne Kind bekannt.

 

 

 

(Was mich teilweise mehr stört ist die Aufstellung der Kerzenbänke vor der Pieta und nicht vor einer Madonna.)

[Werner001]

Man kann ja Maria hochschätzen ohne speziell die Jungfräulichkeit zu verehren.

Wieviele gibt es da, auf denen sie ohne Jesus dargestellt ist? - Eben!

 

Zu viele. Da brauche ich nur in die Marienkapelle der Mariahilfkirche zu gehen. In einem Bild dort ragt das Kreuz hinter ihr empor, sie steht schon fast in Messias-Stellung davor. Von einem Kind ist keine Spur zu sehen. Ganz zu schweigen von den Statuen (als Fatima-Figur wird sie z.B. fast immer ohne Kind dargestellt).

Ich habe von Ikonen gesprochen, nicht von irgendwelchen Heiligenbildern.

Das sind die ältesten Heiligendarstellungen die es gibt, sie werden noch heute (die echten) nur nach mehr als tausend Jahre alten Regeln gemalt.

Und Maria ist nie ohne Jesus zu sehen.

 

Werner

[Lutheraner]

Auf sehr lange Zeit gesehen hat sich die Situation der Frau in den Religionen verschlechtert. Siehe mein Literaturhinweis

 

Zumindest die evang. Kirche entwickelt sich seit den letzten 20 Jahren teilweise fast zu einer "Frauenkirche". In meiner Gemeinde gibt es 5 Pfarrerstellen, alle sind mit Frauen besetzt, wir haben eine Organistin, auch der Kirchenvorstand ist mehrheitlich mit Frauen besetzt. In der Hierarchie aufwärts gibt es eine Stadtdekanin und darüber die Regionalbischöfin. Erst der Landesbischof ist wieder ein Mann.

[Lutheraner]

Man kann ja Maria hochschätzen ohne speziell die Jungfräulichkeit zu verehren.

Wieviele gibt es da, auf denen sie ohne Jesus dargestellt ist? - Eben!

 

Zu viele. Da brauche ich nur in die Marienkapelle der Mariahilfkirche zu gehen. In einem Bild dort ragt das Kreuz hinter ihr empor, sie steht schon fast in Messias-Stellung davor. Von einem Kind ist keine Spur zu sehen. Ganz zu schweigen von den Statuen (als Fatima-Figur wird sie z.B. fast immer ohne Kind dargestellt).

Ich habe von Ikonen gesprochen, nicht von irgendwelchen Heiligenbildern.

Das sind die ältesten Heiligendarstellungen die es gibt, sie werden noch heute (die echten) nur nach mehr als tausend Jahre alten Regeln gemalt.

Und Maria ist nie ohne Jesus zu sehen.

 

Ist bekannt ab wann begonnen wurde Maria ohne Jesus darzustellen ?

[Lucie]

 

Von den allermeisten Heiligen der ersten 1400 Jahre gibt es überhappt keine Aussagen zu Maria. Sie wird als Muttergottes erwähnt, und in dieser Rolle auch wie es ihr gebührt hochgeschätzt, aber daß man einen Kult daraus macht und sich gar zu solchen Aussagen versteigt, wie bei den "Erscheinungen" der letzten beiden Jahrhunderte, das ist ein relativ neues Phänomen.

 

das witzigerweise einhergeht mit einem zunehmenden ZUrückdrängen der Frau aus der Kirche

 

alles Liebe

 

Angelika

Hatten Frauen vor zweihundert Jahren mehr zu sagen?

 

nein aber es gibt mittlerweile eine Bewegung, die sich für die Gleichberechtung der Frau stark macht. Die Entwicklung der MAriologie kann durchaus auch als innerkatholischer Gegenbewegung zu dieser Bewegung gesehen werden

 

alles Liebe

 

Angelika

Aha. Ich muss sagen, das tröstet mich denn doch etwas darüber hinweg, dass wir Protestanten in Punkto Marienverehrung so unterbelichtet sind. Dafür haben wir wenigstens die Frauenordination. Beides zusammen scheint wohl nicht zu gehen.

[Werner001]

Man kann ja Maria hochschätzen ohne speziell die Jungfräulichkeit zu verehren.

Wieviele gibt es da, auf denen sie ohne Jesus dargestellt ist? - Eben!

 

Zu viele. Da brauche ich nur in die Marienkapelle der Mariahilfkirche zu gehen. In einem Bild dort ragt das Kreuz hinter ihr empor, sie steht schon fast in Messias-Stellung davor. Von einem Kind ist keine Spur zu sehen. Ganz zu schweigen von den Statuen (als Fatima-Figur wird sie z.B. fast immer ohne Kind dargestellt).

Ich habe von Ikonen gesprochen, nicht von irgendwelchen Heiligenbildern.

Das sind die ältesten Heiligendarstellungen die es gibt, sie werden noch heute (die echten) nur nach mehr als tausend Jahre alten Regeln gemalt.

Und Maria ist nie ohne Jesus zu sehen.

 

Ist bekannt ab wann begonnen wurde Maria ohne Jesus darzustellen ?

Eine gute Frage.

Die einzigen alten Darstellungen von Maria ohne Jesus die mir spontan einfallen sind Verkündigungsszenen (das sind auch glaube ich die einzigen Ikonen mit Maria ohne Jesus)

 

Wirklich alte Mariendarstellungen (vor dem 18. Jhdt.) von Maria ohne Jesus (als Kind, am Kreuz, tot auf dem Schoß) fallen mir gerade keine ein.

 

Werner

[Franciscus non papa]

bin mir da nicht so sicher.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzmantelmadonna?

bearbeitet 11. Mai 2006 von Oestemer

[Lutheraner]

Man kann ja Maria hochschätzen ohne speziell die Jungfräulichkeit zu verehren.

Wieviele gibt es da, auf denen sie ohne Jesus dargestellt ist? - Eben!

 

Zu viele. Da brauche ich nur in die Marienkapelle der Mariahilfkirche zu gehen. In einem Bild dort ragt das Kreuz hinter ihr empor, sie steht schon fast in Messias-Stellung davor. Von einem Kind ist keine Spur zu sehen. Ganz zu schweigen von den Statuen (als Fatima-Figur wird sie z.B. fast immer ohne Kind dargestellt).

In der Orthodoxie darf Maria niemals ohne Kind dargestellt werden.

 

Das wußte ich nicht, das ist aber sehr vernünftig.

 

Mir pers. ist auf anhieb außer aus Lourdes auch keine bedeutendere Darstellung ohne Kind bekannt.

 

Wahrscheinlich bin ich Portugal- und Brasilien-geschädigt.

[Flo77]

bin mir da nicht so sicher.

 

http://schutzmantelmadonna?

Jein - die Darstellungen, die ich kenne (vorallem Kevelaer) haben das Kind auf dem Arm.

[Lucie]

 

 

Das war El Greco (16./17 Jh), hier noch Tizian (16. Jh.)

 

 

bearbeitet 11. Mai 2006 von umbrucarli

[Werner001]

 

Wobei diese Darstellungen eher zu meinem Marienbild passen als zu dem "mein unbeflecktes Herz wird die Welt von allem Bösen befreien"-Miterlöserin-und-Königin-der-Engel-Bild.....

 

Werner