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Gemeinschaft der Heiligen


Susa

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Versteh mich bitte nicht falsch.

Ich bestreite nicht, dass Gott Menschen Aufgaben überträgt, sie anderen Menschen auf dem Weg vorausschickt, ihnen Zusagen macht etc und dann auch dazu steht.

 

Aber dass nun Mensch XY über das Heil aller anderer entscheiden darf (Himmel oder Hölle) und Gott nimmt diese Entscheidung hin, auch wenn sie falsch ist, dann sind wir nicht mehr von Gott abhängig sondern von der Willkür eines Menschen. Und das wäre durchaus unfair und "ungodly" von Gott.

Der Mensch Papst entscheidet gar nichts in Richtung Himmel oder Hölle, wenn jemand Heilig gesprochen wird. Die ersten Heiligen wurden, wenn man so will, vom Volk heilig gesprochen! Dabei gab es allerlei Auswüchse, weshalb dann um die erste Jahrtausendwende - relativ unabhängig voneinander übrigens - sowohl die Patriarchen von Byzanz als auch von Rom begannen, diese Bewertungen der im Rufe der Heilgkeit stehenden etwas zu formalisieren.

 

Aber nochmal: die Kanonisation bringt niemanden aus der Hölle in den Himmel und deren Ablehnung niemand aus dem Himmel in die Hölle. Ich frage mich des öfteren, warum viele Evangelische Christen die Heiligen des alten Bundes von morgens bis abends auf den Lippen haben, sie hochachten, zitieren, kommentieren, diskutieren - aber sobald die Rede auf die Heiligen des neuen Bundes kommt: "Pfui bäh - papistischer Greuelkram!" :huh:

 

Wenn ich an Diskussionen mit meiner Frau und meiner Schwägerin denke: :lol:

 

Sie: Nur Gott ist Heilig - nuuur er!

Ich: Aber schreibt nicht auch Paulus an die "Heiligen in..."?

Sie: Dann sind wir eben alle Heilig!

Ich: Dann darf aber doch auch die Kirche besondere Vorbilder dieser Heiligen als solcxhe deklarieren, oder?

Sie: Aber nur Gott ist heilig!

etc. etc. ad infinitum...

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Glaub mir, da gibt's schon Gründe. Z.B. das Dazugehören-Wollen (einen konkreten Fall habe ich ja oben bereits etwas näher erwähnt), wenn man in ein entsprechendes Umfeld verwoben ist...
Aber glaubst du wirklich, das man das ein ganzes Leben durchhält? Ich kann mich vielleicht ein Paar Jahre durchheucheln - aber was bringt mir das für die Ewigkeit? Es sei denn - ich glaubte gar nicht daran.
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OneAndOnlySon
Wenn ein Mensch die letzte Entscheidung immer so trifft, wie er es für richtig hält, ist das Diktatur. Wenn Gott das tut, ist es sein gutes Recht. Und auch das beste, denn nur er hat den vollen Überblick über alle Menschen.
Jesus spricht beim Himmel vom Lösen und Binden, also von Beziehung. Kann eine Beziehungsentscheidung denn jemals objektiv sein? Kann Gott hier objektiv entscheiden? Gott hatte im alten Testament entschieden, die sündige Stadt zu zerstören. Dann handelt er mit Moses darum, wieviele Gerechte es dort geben muss, damit er nicht zuschlägt. War das Fair für die Menschen? Was, wenn Moses früher aufgegeben hätte und nicht genug Gerechte gefunden worden wären? Dann hätte Gott doch auch zugeschlagen. Es hing also absolut von Moses ab und Gott hat sich darauf eingelassen. Gott hat sich auf das Ja von Maria eingelassen und auf das Predigtgeschick des Paulus, alles ohne Netz und doppelten Boden - Heilsentscheidend! - ohne Backup-Plan.
Versteh mich bitte nicht falsch.

Ich bestreite nicht, dass Gott Menschen Aufgaben überträgt, sie anderen Menschen auf dem Weg vorausschickt, ihnen Zusagen macht etc und dann auch dazu steht.

 

Aber dass nun Mensch XY über das Heil aller anderer entscheiden darf (Himmel oder Hölle) und Gott nimmt diese Entscheidung hin, auch wenn sie falsch ist, dann sind wir nicht mehr von Gott abhängig sondern von der Willkür eines Menschen. Und das wäre durchaus unfair und "ungodly" von Gott.

Wie hätte Gott gehandelt, wenn Maria Nein gesagt hätte? Glaubst du, er hätte seinen Engel zur nächsten Frau geschickt, wie ein Freier von einer Prostituierten zur anderen geht, bis der Preis stimmt? Glaubst du, er hätte sich in Jesus Christus auf die Erde gebeamt oder Maria letztendlich gezwungen?

 

Gott setzt absolut auf den Menschen. Keine Befreiung aus Ägypten ohne das Moses seine Angst zu sprechen überwindet. Keine Heidenmission ohne die Umkehr des Paulus. Kein Evangelium ohne die Treue und Genauigkeit der Überlieferer und Evangelisten.

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OneAndOnlySon

@Gods-girl

Zu dieser Frage fehlt mir noch eine eindeutige Antwort von dir. Du kritisierst ja meinen Glauben zu dieser Bibelstelle, also erwarte ich auch von dir eine Stellungname, wie du diese Stelle verstehst und an was du im Bezug darauf glaubst.

 

Naja, schreib lieber mal, wie du die Stelle verstehst und welche Konsequenzen sie für das Handeln Gottes hat? Was konnte Petrus binden und scheiden, was auch im Himmel bestand hatte? Oder konnte er garnichts binden, was Gott definitiv dann auch so im Himmel umgesetzt hätte?
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Übrigens will der Hl. Vater am 23. Oktober seine erste Heiligsprechung vornehmen.

 

Es geht dabei um den sel. Alberto Hurtado Cruchaga SJ.

 

http://www.<Link unzulässig>/article.1668.html

 

Benedikt XVI. macht mit Alberto einen Gläubigen mit einem breiten Spektrum an Gottes- und Nächstenliebe zum Vorbild.

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Dann handelt er mit Moses darum, wieviele Gerechte es dort geben muss, damit er nicht zuschlägt. War das Fair für die Menschen?

Abraham war's: Gen 18:16ff

Wie hätte Gott gehandelt, wenn Maria Nein gesagt hätte? Glaubst du, er hätte seinen Engel zur nächsten Frau geschickt, wie ein Freier von einer Prostituierten zur anderen geht, bis der Preis stimmt?
Wir wissen es nicht. Ich könnte das weder behaupten, noch die Möglichkeit ausschliessen.
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OneAndOnlySon
Abraham war's: Gen 18:16ff

 

Sch....e, wie peinlich :huh:

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Wie hätte Gott gehandelt, wenn Maria Nein gesagt hätte? Glaubst du, er hätte seinen Engel zur nächsten Frau geschickt, wie ein Freier von einer Prostituierten zur anderen geht, bis der Preis stimmt?

 

:huh:

 

Gott und Maria verglichen mit einem Freier und einer Prostituierten?

Also nee, da komm ich nimmer mit!

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OneAndOnlySon

Wie hätte Gott gehandelt, wenn Maria Nein gesagt hätte? Glaubst du, er hätte seinen Engel zur nächsten Frau geschickt, wie ein Freier von einer Prostituierten zur anderen geht, bis der Preis stimmt?

 

:huh:

 

Gott und Maria verglichen mit einem Freier und einer Prostituierten?

Also nee, da komm ich nimmer mit!

 

Erst lesen, dann wundern! Ich halte Gott eben nicht für einen Freier, weswegen ich ein Gottesbild abgelehnt habe, das ihn zu einem solchen macht. Gott legt sich - ich wiederhole das gerne - auf Menschen fest, er ist treu. Er hätte seinen Engel eben nicht zur nächsten Frau geschickt, wenn Maria Nein gesagt hätte.

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Wie hätte Gott gehandelt, wenn Maria Nein gesagt hätte? Glaubst du, er hätte seinen Engel zur nächsten Frau geschickt, wie ein Freier von einer Prostituierten zur anderen geht, bis der Preis stimmt?

 

:huh:

 

Gott und Maria verglichen mit einem Freier und einer Prostituierten?

Also nee, da komm ich nimmer mit!

 

Erst lesen, dann wundern! Ich halte Gott eben nicht für einen Freier, weswegen ich ein Gottesbild abgelehnt habe, das ihn zu einem solchen macht. Gott legt sich - ich wiederhole das gerne - auf Menschen fest, er ist treu. Er hätte seinen Engel eben nicht zur nächsten Frau geschickt, wenn Maria Nein gesagt hätte.

 

Du auch erst lesen, dann wundern - ich hab verglichen geschrieben.

 

Du hast verglichen, und zwar mit dem Ergebnis, dass Gott nicht so drauf ist wie der Freier.

 

:lol:

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OneAndOnlySon
Du auch erst lesen, dann wundern - ich hab verglichen geschrieben.

 

Du hast verglichen, und zwar mit dem Ergebnis, dass Gott nicht so drauf ist wie der Freier.

 

:lol:

Dann frage ich mich aber, worüber du dich aufgeregt bzw. gewundert hast? :huh:

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Wie hätte Gott gehandelt, wenn Maria Nein gesagt hätte? Glaubst du, er hätte seinen Engel zur nächsten Frau geschickt, wie ein Freier von einer Prostituierten zur anderen geht, bis der Preis stimmt?

 

:huh:

 

Gott und Maria verglichen mit einem Freier und einer Prostituierten?

Also nee, da komm ich nimmer mit!

 

Erst lesen, dann wundern! Ich halte Gott eben nicht für einen Freier, weswegen ich ein Gottesbild abgelehnt habe, das ihn zu einem solchen macht. Gott legt sich - ich wiederhole das gerne - auf Menschen fest, er ist treu. Er hätte seinen Engel eben nicht zur nächsten Frau geschickt, wenn Maria Nein gesagt hätte.

 

Du auch erst lesen, dann wundern - ich hab verglichen geschrieben.

 

Du hast verglichen, und zwar mit dem Ergebnis, dass Gott nicht so drauf ist wie der Freier.

 

:lol:

Wir sollten das Thema nicht weiter vertiefen.

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Du auch erst lesen, dann wundern - ich hab verglichen geschrieben.

 

Du hast verglichen, und zwar mit dem Ergebnis, dass Gott nicht so drauf ist wie der Freier.

 

;)

Dann frage ich mich aber, worüber du dich aufgeregt bzw. gewundert hast? :huh:

 

Ich habe mich gewundert, wie man(n) auf so einen Vergleich kommt, zB wusste ich nicht mal, dass sich Freier ihre Prostituierten nach dem Preis aussuchen.

Aber wegen mir müssen wir das Thema echt nicht weiter vertiefen. :lol:

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Dann handelt er mit Moses darum, wieviele Gerechte es dort geben muss, damit er nicht zuschlägt. War das Fair für die Menschen?

Abraham war's: Gen 18:16ff

Wie hätte Gott gehandelt, wenn Maria Nein gesagt hätte? Glaubst du, er hätte seinen Engel zur nächsten Frau geschickt, wie ein Freier von einer Prostituierten zur anderen geht, bis der Preis stimmt?
Wir wissen es nicht. Ich könnte das weder behaupten, noch die Möglichkeit ausschliessen.

 

 

Du nimmst mir meine Antwort zu 100% vorweg ;-)

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@Gods-girl

Zu dieser Frage fehlt mir noch eine eindeutige Antwort von dir. Du kritisierst ja meinen Glauben zu dieser Bibelstelle, also erwarte ich auch von dir eine Stellungname, wie du diese Stelle verstehst und an was du im Bezug darauf glaubst.

 

Naja, schreib lieber mal, wie du die Stelle verstehst und welche Konsequenzen sie für das Handeln Gottes hat? Was konnte Petrus binden und scheiden, was auch im Himmel bestand hatte? Oder konnte er garnichts binden, was Gott definitiv dann auch so im Himmel umgesetzt hätte?

 

 

Sorry, manchmal geht bei den vielen Posts was unter.

Allerdings kommt jetzt noch dazu, dass ich dir ad hoc keine Antwort geben kann *zugeb*

Ich hab dieselbe Frage mal unserem Pastor gestellt. Die Antwort war für mich soweit befreidigend, allerdings kann ich mich ehrlichgesagt nicht mehr genau dran erinnern :huh:

Darf ich die Antwort verschieben? Werde mich nochmal in Ruhe mit der Stelle beschäftigen...

 

PS: ich denke, ich darf trotzdem kritisieren, denn auch wenn man eine Stelle momentan nicht deuten kann, kann man den Eindruck haben, dass man eine bestimmte mögliche Deutung nicht gut findet :lol:

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OneAndOnlySon
Wir wissen es nicht. Ich könnte das weder behaupten, noch die Möglichkeit ausschliessen.
Du nimmst mir meine Antwort zu 100% vorweg ;-)

 

Stimmt, ob Gott wirklich so ist, wie ihn die Bibel beschreibt, wissen wir nicht. Wir können weder behaupten, dass die Bibel recht hat, noch können wir es ausschließen. :huh:

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OneAndOnlySon
Sorry, manchmal geht bei den vielen Posts was unter.

Allerdings kommt jetzt noch dazu, dass ich dir ad hoc keine Antwort geben kann *zugeb*

Ich hab dieselbe Frage mal unserem Pastor gestellt. Die Antwort war für mich soweit befreidigend, allerdings kann ich mich ehrlichgesagt nicht mehr genau dran erinnern :lol:

Darf ich die Antwort verschieben? Werde mich nochmal in Ruhe mit der Stelle beschäftigen...

 

PS: ich denke, ich darf trotzdem kritisieren, denn auch wenn man eine Stelle momentan nicht deuten kann, kann man den Eindruck haben, dass man eine bestimmte mögliche Deutung nicht gut findet ;)

 

Du brauchst deinen Pastor für die Deutung? :huh:

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Wir wissen es nicht. Ich könnte das weder behaupten, noch die Möglichkeit ausschliessen.
Du nimmst mir meine Antwort zu 100% vorweg ;-)

 

Stimmt, ob Gott wirklich so ist, wie ihn die Bibel beschreibt, wissen wir nicht. Wir können weder behaupten, dass die Bibel recht hat, noch können wir es ausschließen. :huh:

 

Das meinte ich nicht.

Wir wissen nicht, was er gemacht hätte, wenn Maria nein gesagt hätte.

Hätte er die Sache mit Jesus geknickt, hätte er nämlich ein Riesenversprechen an uns Menschen gebrochen!

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Du brauchst deinen Pastor für die Deutung? :huh:

 

Nein, ich brauche manchmal Gedanken anderer Menschen, die länger als ich sich mit der materie beschäftigt haben und mir Denkanstöße geben können. Was ist daran schlimm? Interessiert dich die Meinung anderer nicht?

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OneAndOnlySon
Wir wissen nicht, was er gemacht hätte, wenn Maria nein gesagt hätte.

Hätte er die Sache mit Jesus geknickt, hätte er nämlich ein Riesenversprechen an uns Menschen gebrochen!

Exakt. Wir wissen also, dass Gott weder wortbrüchig ist, noch von einer Frau zur nächsten stiefelt, weil er sich auf die Menschen verlässt. Er muss also gewusst haben, dass Maria Ja sagt. Genau konnte er auch guten Gewissens die Schlüssel des Himmelreiches aus der Hand geben...

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OneAndOnlySon
Interessiert dich die Meinung anderer nicht?

Natürlich, deswegen bin ich ja hier. OK, es gibt Leute, die sind nicht deswegen hier sondern trotzdem aber lassen wir das :huh:

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Und wenn nun Eltern, Umfeld und "Berufschristen" über das Heil von jemandem entscheiden und nicht derjenige das persönlich mit Gott zu klären hat, emfinde ich das so, dass Gott sich und die betroffene Person aus der Verantwortung nimmt. Und das wäre unfair.

 

Weder Eltern, Umfeld oder "Berufschristen" entscheiden über das Heil des Täuflings, sie entscheiden darüber, ob er getauft wird (oder auch nicht). Über das Heil entscheidet der Getaufte dann im Verlauf seines weiteren Lebens.

 

Das ist dann halt die Frage: inwiefern kann jemand aufgrund eines Elterngespräches erfahren, was für ein Leben dieses kleine Wesen mal führen wird, ob es eine Mutter Theresa oder ein kleiner Adolf wird... Find ich recht problematisch...

 

Das kann überhaupt niemand erfahren, weder aufgrund eines Elterngespräches oder eines Gesprächs mit dem erwachsenen Täufling. Du weisst auch nicht, welches Leben Du in zehn Jahren führen wirst.

 

Aber dass nun Mensch XY über das Heil aller anderer entscheiden darf (Himmel oder Hölle) und Gott nimmt diese Entscheidung hin, auch wenn sie falsch ist, dann sind wir nicht mehr von Gott abhängig sondern von der Willkür eines Menschen.

 

Mensch XY entscheidet nicht über das Heil aller anderen. Jeder einzelne Mensch ist verantwortlich für sein Heil, und die letzte Entscheidung liegt bei Gott.

 

Glaub mir, da gibt's schon Gründe. Z.B. das Dazugehören-Wollen (einen konkreten Fall habe ich ja oben bereits etwas näher erwähnt), wenn man in ein entsprechendes Umfeld verwoben ist...

 

Das Dazugehörenwollen ist vielleicht ein Grund, Mitglied in der Kirche zu bleiben. Oestemer hatte dazu jedoch nichts gesagt, sondern dass ein Mensch kaum sein Leben lang heucheln würde, nur um nach seinem Tode heiliggesprochen zu werden. Das hat der Mensch nämlich auch nicht in der Hand.

 

Mädchen, Mädchen, steckst Du voller Vorurteile!

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Doch, ich glaube schon. Da gibt es ja die Binde- und Lösegewalt, die Jesus dem Petrus gegeben hat mit den Schlüsseln des Himmels und so. Wenn ich das richtig verstehe, dann glauben wir, dass die Jesus der Kirche (speziell im Papstamt) die Macht gegeben hat, diese Zusage (quasi "Ich glaube dass du Peterchen heilig bist. Du BIST heilig.") definitiv auszusprechen.

 

Heiligsprechungen haben mit der päpstlichen Unfehlbarkeit rein gar nichts zu tun. Früher hat "das Volk" seine Heiligen selber heilig gesprochen. Weil da einiges ins Kraut geschossen ist, hat der Vatikan dann die alleinige Zuständigkeit für Heiligsprechungen an sich gezogen. Weiss jemand, wann genau das war?

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Mädchen, Mädchen, steckst Du voller Vorurteile!

 

geht das schon wieder los?

 

Wieso habe ich immer Vorurteile nur weil ich nicht alles genauso sehe, erlebt habe, verstehe wie z.B. du? :huh:

 

 

Und wenn nun Eltern, Umfeld und "Berufschristen" über das Heil von jemandem entscheiden und nicht derjenige das persönlich mit Gott zu klären hat, emfinde ich das so, dass Gott sich und die betroffene Person aus der Verantwortung nimmt. Und das wäre unfair.

 

Weder Eltern, Umfeld oder "Berufschristen" entscheiden über das Heil des Täuflings, sie entscheiden darüber, ob er getauft wird (oder auch nicht). Über das Heil entscheidet der Getaufte dann im Verlauf seines weiteren Lebens.

 

Das ist dann halt die Frage: inwiefern kann jemand aufgrund eines Elterngespräches erfahren, was für ein Leben dieses kleine Wesen mal führen wird, ob es eine Mutter Theresa oder ein kleiner Adolf wird... Find ich recht problematisch...

 

Das kann überhaupt niemand erfahren, weder aufgrund eines Elterngespräches oder eines Gesprächs mit dem erwachsenen Täufling. Du weisst auch nicht, welches Leben Du in zehn Jahren führen wirst.

 

Aber dass nun Mensch XY über das Heil aller anderer entscheiden darf (Himmel oder Hölle) und Gott nimmt diese Entscheidung hin, auch wenn sie falsch ist, dann sind wir nicht mehr von Gott abhängig sondern von der Willkür eines Menschen.

 

Mensch XY entscheidet nicht über das Heil aller anderen. Jeder einzelne Mensch ist verantwortlich für sein Heil, und die letzte Entscheidung liegt bei Gott.

 

 

Nochmal: das bezog sich ursprünglich alles auf die Aussage: "Die taufe allein entscheidet über Himmel oder Hölle"

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Wieso habe ich immer Vorurteile nur weil ich nicht alles genauso sehe, erlebt habe, verstehe wie z.B. du?

 

Weil das, was Du "nicht alles genauso siehst", "erlebt hast" oder "verstehst" nicht Lehre der katholischen Kirche ist.

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