Gibt es Dogmen, die der Bibel widersprechen

[Flo77]

Verstanden habe ich sie allerdings immer noch nicht.

[Werner001]

Verstanden habe ich sie allerdings immer noch nicht.

Die Unfehlbarkeit, oder die Argumente dagegen?

 

Werner

[Flo77]

Verstanden habe ich sie allerdings immer noch nicht.

Die Unfehlbarkeit, oder die Argumente dagegen?

as well as.

 

Mir ist zum einen immer noch nicht klar, wo die Grenze ist (auch wenn ich bei Peter Knauer einiges gefunden habe), zum anderen verstehe ich den Gedankengang aus dem Rheinischen Merkur nicht.

[Werner001]

Verstanden habe ich sie allerdings immer noch nicht.

Die Unfehlbarkeit, oder die Argumente dagegen?

as well as.

 

Mir ist zum einen immer noch nicht klar, wo die Grenze ist (auch wenn ich bei Peter Knauer einiges gefunden habe), zum anderen verstehe ich den Gedankengang aus dem Rheinischen Merkur nicht.

Na, der Rheinische Merkur nochmal in meinen eigenen Worten:

 

Angenommen der Papst ist unfehlbar, dann gilt:

 

1. Er ist unfehlbar auch gegen die Bischöfe. Könnte eine gegensätzliche Meinung der Bischöfe den Papst an einer unfehlbaren Äusserung hindern, dann wäre nicht der Papst, sondern nur die gemeinschaft der Bischöfe unfehlbar.

 

2. Wenn aber der Papst auch gegen die Meinung der Bischöfe unfehlbar sein kann, dann gibt es keine Instanz, die die Unfehlbarkeit als Glaubenssatz feststellen könnte, ausser dem Papst selbst.

 

3. Um seine Unfehlbarkeit als unfehlbare Glaubenswahrheit zu verkünden, müsste der Papst aber schon nach allgemeiner Auffassung unfehlbar sein, was sich nur aus der Schrift oder Tradition ableiten liesse.

 

4. Da sich solches aber nicht aus der Schrift und auch nicht aus der Tardition ableiten lässt, gibt es folglich keine Instanz, die der Kirche einen verbindlichen Glaubenssatz von der Unfehlbarkeit des Papstes verkünden könnte (dass es sich nicht ableiten lässt, sieht man schon daraus, daß der Papst sich genötigt sieht, so etwas zu verkünden)

 

5. Und da das so ist, kann man einem Gläubigen, der nicht an diese Unfehlbarkeit glaubt, kein Abweichen von der katholische Lehre vorwerfen.

 

qed.

 

Werner

 

PS: Es läuft auf folgendes hinaus:

 

Ich sage: "Ich habe immer Recht"

Und das ist ganz gewiss wahr, denn ich habe ja schon gesagt, daß ich immer Recht habe.

So simpel ist das. Und wenn man Papst ist, kommt man mit so ner plumpen Argumentation sogar davon.

bearbeitet 16. Mai 2006 von Werner001

[Sam_Naseweiss]

Eine interessante Ergänzung zur Argumentation der Altkatholiken ist die der Priesterbruderschaft St. Pius X..

 

Dieser erkennen den Papst zwar offiziell an, allerdings mit der Einschränkung, daß er nur dann unfehlbar sei, wenn er mit der Tradition konform geht.

Wobei die Tradition die Interpretation des Glaubens ist, die immer schon getätigt wurde und nicht etwa die Interpretation des Glaubens sei, die der jeweils aktuellen Lehre der Mehrheit der Bischöfe und Gläubigen entspricht.

 

Sie räumen dem Menschen und Gläubigen ein Recht auf Ungehorsam ein und berufen sich auf dieses Recht:

„Nur einen Grund haben die Menschen, nicht zu gehorchen, wenn etwas von Ihnen gefordert werden sollte, das dem natürlichen oder göttlichen Gesetz offenbar widerspricht. Denn nichts von all dem, durch was das Naturgesetz oder der Wille Gottes verletzt wird, ist zu gebieten oder zu tun erlaubt. Es besteht auch kein Grund, diejenigen, die so handeln, der Verweigerung des Gehorsams zu beschuldigen. Wenn der Wille der Machthaber Gottes Willen und Gesetzen widerspricht, dann überschreiten sie ihre Machbefugnis und verstoßen gegen die Gerechtigkeit. Dann wird die Autorität hinfällig, denn wo die Gerechtigkeit fehlt, da ist auch keine Autorität.“

 

http://www.fsspx.info/erzbischof/artikel.p...e=1&show=62&=&=

 

Wenn aber der Mensch ein Recht auf Ungehorsam hat, wer entscheidet dann darüber, ob das Recht für einen bestimmten Fall begründet ist?

 

Entweder ist dies hinsichtlich der katholischen Lehre eine Frage, die unfehlbar geklärt werden kann, dann kann dies nur von der Mehrheit der Bischöfe oder dem Papst geklärt werden.

Oder es ist eine Frage, die jeder Gläubige für sich selbst klären muß, dann kann es aber nicht sein, daß der Papst und die Mehrheit der Bischöfe unfehlbar darüber entscheiden könnten.

 

Wenn der Papst nur dann unfehlbar ist, wenn er etwas lehrt, was mit der Tradition (die FSSPX an einem bestimmten Zeitpunkt festmacht) übereinstimmt, dann kann er nicht unfehlbar sein.

Denn wenn er nur dann unfehlbar ist, dann bräuchten wir noch eine Instanz, die darüber wacht, ob der Papst in einem bestimmten Punkt unfehlbar ist oder nicht und diese Instanz müßte dann unfehlbar sein und der Papst wäre offensichtlich nicht unfehlbar.

Das wäre dann die Mehrheit der Bischöfe. Papst und Bischöfe stünden sich dann gegenüber und könnten sich gegenseitig die Unfehlbarkeit in einer bestimmten Frage streitig machen.

Von Seiten der FSSPX kommt dann noch hinzu, daß ja nicht die Mehrheit der Bischöfe unfehlbar ist, sondern eine Übereinstimmung mit der Tradition gegeben muß.

Nun muß es also eine unfehlbare Instanz geben, die die Mehrheit der Bischöfe auf eine Übereinstimmung mit der Tradion überprüft.

Gibt es eine solche Instanz nicht, dann ist die Frage nach der Übereinstimmung mit dem Glauben, bezüglich Tradition und Schrift, eine Frage die jeder Gläubige für sich entscheiden muß und wir bedürfen weder der Unfehlbarkeit der Mehrheit der Bischöfe noch des Papstes.

 

Nun kann FSSPX noch argumentieren, daß sie ja nicht die Unfehlbarkeit des Papstes oder der Mehrheit der Bischöfe an sich bezweifelt, sondern nur die als nicht unfehlbar geltenden Entscheidungen bezüglich Glaube und Sitte.

Da müßte man dann aber deutlich trennen können, welche Entschlüße unfehlbar sind und welche nicht - was ich als durchaus problematisch empfinde, wo aber in der Tat Klärunsgbedarf besteht.

Allerdings muß man hier fragen, wie denn die Tradition zu Stande kam, wenn nicht durch die Mehrheitsmeinung bzw. dominierende Ansicht der Bischöfe etc.

Wenn man die Argumente von FSSPX ernst nimmt, dann ist der im Recht, der sich in der Geschichte langfristig durchsetzt.

Letztendlich bestimmt dann die Geschichte, welche Lehrmeinung die wahre ist - wobei man hier dann glauben mag, daß der heilige Geist der katholischen Kirche beisteht und sich daher kein falscher Glauben auf Dauer halten kann.

Von daher glauben die Fundamentalisten auch meißt an eine "Wende", die zu einer Rückorientierung auf die Tradition führen soll.

 

Wie auch immer, der gelebte Glaube ist auch eine Element der Kirche und wer entscheidet über den Vorwurf, daß Papst, Bischöfe, gelebter Glaube und Tradition nicht vereinbar seien - wenn nicht der Einzelne anhand der Schrift?

 

Da scheint noch einiges an Klärungsbedarf zu bestehen.

bearbeitet 16. Mai 2006 von Sam_Naseweiss

[kurwenal56]

zu Mariamante

 

 

Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes - Zu finden in der Schrift: "Du bist Petrus, der Fels, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforte der Hölle werden sie nicht überwinden. Weiters finden sich bei Johannes gegen Schluß die Worte Jesu an Petrus: Weide meine Schafe, weide meine Lämmer. Also eine gewisse Konformität mit der Schrift sehe ich darin schon.

 

 

nein, nicht richtig, sondern:

 

Die Stelle in der Bibel aus der die Kirche die Unfehlbarkeit ableitet, ist LK 22,23, in der Jesus zu Simon so spricht nachdem er dem Simon seinen baldigen Verrat angekündigt hat.

 

"Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht versage: und du, wenn du einmal bekehrt bist, stärke deine Brüder."

 

Im I. Vatikanum heißt es dann dazu in Pastor aeternus so:

 

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheißenem göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte;

 

(Denzinger 3074, LK-Zitat unmittelbar davor in 3070)

 

Ihr könnte ja mal den Versuch machen, andere Katholiken zu befragen, auf welche Bibelstelle sich die Unfehlbarkeit bezieht. Ich habe bei diesem Experiment noch niemanden getroffen, der das wusste und mit der Erläuterung wie hier dann immer großes Erstaunen ausgelöst!!

bearbeitet 16. Mai 2006 von kurwenal56

[Mariamante]

nein, nicht richtig, sondern:

 

Die Stelle in der Bibel aus der die Kirche die Unfehlbarkeit ableitet, ist LK 22,23, in der Jesus zu Simon so spricht nachdem er dem Simon seinen baldigen Verrat angekündigt hat.

So weit mir bekannt, sind es mehrere Stellen der Schrift, die das päpstliche Lehr- und Hirtenamt bezeugen: Als erstes ist die Bekenntnisstelle des Petrus zu nennen, wo Petrus durch Gottes Erleuchtung das Messiasbekenntnis abgibt- und dafür von Christus die Schlüsselgewalt Binde- und Lösegwalt) erhält. Die von Dir genannte Stelle ist auch eine Bestätigung für das petrinische Lehramt:

 

"Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht versage: und du, wenn du einmal bekehrt bist, stärke deine Brüder."

Und die Worte Jesu an Petrus nach der Auferstehung des göttlichen Heilandes: "Weide meine Schafe" sind eine weitere Bestätigung. Danke jedenfalls auch für diesen Hinweis. In Sacerdotalis ordinis nimmt Papst Johannes Paul II übrgigens Bezug auf die von dir genannte Stelle:

 

 

 

http://www.stjosef.at/dokumente/ordinatio_sacerdotalis.htm

 

 

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

[Werner001]

Mann kann zwar etliche Schriftstellen zur Begründung des Petrusamtes finden, aber für die Unfehlbarkeit findet sich selbst bei äusserst phantasievoller Auslegeung der Schrift keine Stelle.

 

Wäre das anders, hätte es nicht eintausendneunhundert Jahre gedauert, bis der Papst sogar gegen den heftigen Widerstand vieler Bischöfe das verkündet hat.

 

Werner

[Kirisiyana]

Angenommen der Papst ist unfehlbar, dann gilt:

 

1. Er ist unfehlbar auch gegen die Bischöfe. Könnte eine gegensätzliche Meinung der Bischöfe den Papst an einer unfehlbaren Äusserung hindern, dann wäre nicht der Papst, sondern nur die gemeinschaft der Bischöfe unfehlbar.

 

2. Wenn aber der Papst auch gegen die Meinung der Bischöfe unfehlbar sein kann, dann gibt es keine Instanz, die die Unfehlbarkeit als Glaubenssatz feststellen könnte, ausser dem Papst selbst.

 

3. Um seine Unfehlbarkeit als unfehlbare Glaubenswahrheit zu verkünden, müsste der Papst aber schon nach allgemeiner Auffassung unfehlbar sein, was sich nur aus der Schrift oder Tradition ableiten liesse.

...

 

PS: Es läuft auf folgendes hinaus:

 

Ich sage: "Ich habe immer Recht"

Und das ist ganz gewiss wahr, denn ich habe ja schon gesagt, daß ich immer Recht habe.

So simpel ist das. Und wenn man Papst ist, kommt man mit so ner plumpen Argumentation sogar davon.

Ist es nicht so, dass der Papst nur dann ex cathedra spricht, wenn die Allgemeinheit der Bischöfe sich eben nicht einig ist, mithin keine allgemeine Auffassung entgegen des dann anstehenden "Schiedsspruches" des Papstes existiert?!

[Kirisiyana]

Eine interessante Ergänzung zur Argumentation der Altkatholiken ist die der Priesterbruderschaft St. Pius X..

 

Dieser erkennen den Papst zwar offiziell an, allerdings mit der Einschränkung, daß er nur dann unfehlbar sei, wenn er mit der Tradition konform geht.

Wobei die Tradition die Interpretation des Glaubens ist, die immer schon getätigt wurde und nicht etwa die Interpretation des Glaubens sei, die der jeweils aktuellen Lehre der Mehrheit der Bischöfe und Gläubigen entspricht.

Genau das entspricht wohl der Auffassung des gegenwärtigen Papstes von diesem Amt. Die Gemeinschaft der Bischöfe existiert demnach nicht nur synchron, sondern auch diachron (richtiges Wort? ich meine die Zeitleiste von den ersten Christen bis heute). Bei Zweifelsfragen werden darum nicht nur die heutigen Bischöfe zu Rate gezogen, sondern auch die schon verstorbenen. Ob diese Auffassung für Bischöfe und Päpste verpflichtend ist, weiß ich nicht. -?

[Kirisiyana]

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Ach! Dann ist DAS also die Stelle, weswegen man glaubt keine Vollmacht bezüglich der Priesterweihe für Frauen zu haben? Ich meine: Weil hier nur von Brüdern die Rede ist?

[Mariamante]

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Ach! Dann ist DAS also die Stelle, weswegen man glaubt keine Vollmacht bezüglich der Priesterweihe für Frauen zu haben? Ich meine: Weil hier nur von Brüdern die Rede ist?

Nein sicher nicht. In Sacerdotalis ordinatio steht auch:

 

Zu diesen Gründen gehören: das in der Heiligen Schrift bezeugte Vorbild Christi, der nur Männer zu Aposteln wählte, die konstante Praxis der Kirche, die in der ausschließlichen Wahl von Männern Christus nachahmte, und ihr lebendiges Lehramt, das beharrlich daran festhält, daß der Ausschluß von Frauen vom Priesteramt in Übereinstimmung steht mit Gottes Plan für seine Kirche".

bearbeitet 17. Mai 2006 von Mariamante

[Werner001]

Angenommen der Papst ist unfehlbar, dann gilt:

 

1. Er ist unfehlbar auch gegen die Bischöfe. Könnte eine gegensätzliche Meinung der Bischöfe den Papst an einer unfehlbaren Äusserung hindern, dann wäre nicht der Papst, sondern nur die gemeinschaft der Bischöfe unfehlbar.

 

2. Wenn aber der Papst auch gegen die Meinung der Bischöfe unfehlbar sein kann, dann gibt es keine Instanz, die die Unfehlbarkeit als Glaubenssatz feststellen könnte, ausser dem Papst selbst.

 

3. Um seine Unfehlbarkeit als unfehlbare Glaubenswahrheit zu verkünden, müsste der Papst aber schon nach allgemeiner Auffassung unfehlbar sein, was sich nur aus der Schrift oder Tradition ableiten liesse.

...

 

PS: Es läuft auf folgendes hinaus:

 

Ich sage: "Ich habe immer Recht"

Und das ist ganz gewiss wahr, denn ich habe ja schon gesagt, daß ich immer Recht habe.

So simpel ist das. Und wenn man Papst ist, kommt man mit so ner plumpen Argumentation sogar davon.

Ist es nicht so, dass der Papst nur dann ex cathedra spricht, wenn die Allgemeinheit der Bischöfe sich eben nicht einig ist, mithin keine allgemeine Auffassung entgegen des dann anstehenden "Schiedsspruches" des Papstes existiert?!

Das ist ja der Knackpunkt.

Was heisst "nicht einig"? Wieviel Prozent der Bischöfe dürfen anderer Meinung sein als der Papst, damit die Unfehlbarkeit nicht mehr eintritt? Sie macht nur Sinn wenn auch 100% anderer Meinung sein dürfen (was nie der Fall sein wird, auch für ganz abstruse Dinge werden sich immer Unterstützer finden)

 

Werner

[Flo77]

In Sacerdotalis ordinis

 

 

In Sacerdotalis ordinatio

 

Wenn Du dieses Geschreibsel schon so großartig findest benutz doch bitte wenigstens seinen korrekten Titel.

 

Das Schreiben heißt "Ordinatio Sacerdotalis" und nicht anders.

[Mariamante]

In Sacerdotalis ordinis

 

 

In Sacerdotalis ordinatio

 

Wenn Du dieses Geschreibsel schon so großartig findest benutz doch bitte wenigstens seinen korrekten Titel.

 

Das Schreiben heißt "Ordinatio Sacerdotalis" und nicht anders.

Danke für die Aufmerksamkeit. Weißt, bin heute irrtümlich eine Stunde zu früh aufgestanden.

[Caveman]

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Ach! Dann ist DAS also die Stelle, weswegen man glaubt keine Vollmacht bezüglich der Priesterweihe für Frauen zu haben? Ich meine: Weil hier nur von Brüdern die Rede ist?

Nein sicher nicht. In Sacerdotalis ordinatio steht auch:

 

Zu diesen Gründen gehören: das in der Heiligen Schrift bezeugte Vorbild Christi, der nur Männer zu Aposteln wählte, die konstante Praxis der Kirche, die in der ausschließlichen Wahl von Männern Christus nachahmte, und ihr lebendiges Lehramt, das beharrlich daran festhält, daß der Ausschluß von Frauen vom Priesteramt in Übereinstimmung steht mit Gottes Plan für seine Kirche".

 

... Und nur Juden zu Aposteln machte.

... same as: das haben wir immer schon so gemacht.

... same as: egal was wir machen, das ist unter Garantie gottgewollt.

 

Ich muss sagen, eine äußert fundierte Argumentationweise, lückenlos dargelegt. Vor allem, wenn man bedenkt, wie wichtig Jesus dieses Thema war: Ich denke da an die unzähligen Stellen im NT, wo er mehrfach davon spricht, dass Frauen bei Glaubensverbreitung keine Rolle zu spielen hat, die unzähligen Sendboten Gottes, die genau dies als Gottes Wille darstellen und ebenso die Auferstehungsgeschichte, wo Frauen nur eine untergeordnete Rolle spielen und selbst diese kleine Rolle von Jesus und den Aposteln scharf kritisiert wurde.

 

Ja, man kann deutlich aus den Evangelien herauslesen, dass Gott es nicht möchte, dass 50% der Bevölkerung sich aktiv und kreativ an der Ausgestaltung der Religion beteiligen...

 

Ähem, oder so...

[Mariamante]

... Und nur Juden zu Aposteln machte.

... same as: das haben wir immer schon so gemacht.

... same as: egal was wir machen, das ist unter Garantie gottgewollt

Jesus ist nach dem Glauben der Christen göttlicher Heiland - und hat daher rein Zeitbedingtes- wo ER es für notwendig erachtet hat (auch im Umgang mit Frauen) über den Haufen geworfen. Des weiteren sollte dir bewußt sein dass es immer noch röm.kath. Christen gibt die glauben, dass Gott Seinen Willen durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt kund tut.

[Caveman]

Wenn das denn Gottes Wille wäre, dürfte man dann nicht mit Fug und Recht behaupten: Gott ist ein Chauvi?

[Lutheraner]

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Ach! Dann ist DAS also die Stelle, weswegen man glaubt keine Vollmacht bezüglich der Priesterweihe für Frauen zu haben? Ich meine: Weil hier nur von Brüdern die Rede ist?

 

Das ist doch dann auch ein Dogma. Oder was heißt hier endgültig ?

[Lutheraner]

Hallo Schnekke,

 

Aha, und alle Menschen, die die Dogemen und Lehrsätze der katholischen Kirche nicht annehmen (wollen), weil sie objektiv der Hl. Schrift widersprechen, sind dann ?

 

Probieren wir es mal andersherum. Widerleg doch mal ein katholisches Dogma anhand der Bibel. Wie wäre es hiermit:

 

"Nehmet, esset; das ist mein Leib."

 

1. wenn ein Apostel ein Stück Brot mit nach Hause genommen hätte, wäre es immer noch der Leib Christi gewesen ? Ja, denn hier steht nicht, 'esset jetzt' oder 'esset gemeinsam'.

 

2. Jesus sagt in allen Bibelstellen wo er das Abendmahl einsetzt. Das IST mein Leib. Er sagt nie 'das repräsentiert' oder 'bedeutet' oder ähnliches.

 

Warum glaubst du nicht an Realpräsenz und Wandlung ?

bearbeitet 17. Mai 2006 von Lutheraner

[Flo77]

Aha, und alle Menschen, die die Dogemen und Lehrsätze der katholischen Kirche nicht annehmen (wollen), weil sie objektiv der Hl. Schrift widersprechen, sind dann ?

Mir ist dieses Posting etwas durch die Lappen gegange, aber gut.

 

Zum einen wird es unmöglich sein ein Dogma anhand der Schrift zu widerlegen.

 

Es ist nicht immer leicht es zu belegen, aber das ist auch Aufgabe der Tradition: die tiefere Ausdeutung des Glaubens, wo die Schrift keine oder wenige Aussagen zu macht anhand der Überlieferung.

 

Aber noch zur Ergänzung; jemand der eine von der Kirche zu glauben vorgelegte offenbarte Wahrheit leugnet oder beharrlichen Zweifel hegt gilt als Häretiker.

 

Jemand der den christlichen Glauben als ganzes ablehnt bezeichnet unser eins als Apostaten.

 

Beides bewirkt die automatische Exkommunikation.

[Sam_Naseweiss]

Aha, und alle Menschen, die die Dogemen und Lehrsätze der katholischen Kirche nicht annehmen (wollen), weil sie objektiv der Hl. Schrift widersprechen, sind dann ?

Mir ist dieses Posting etwas durch die Lappen gegange, aber gut.

 

Zum einen wird es unmöglich sein ein Dogma anhand der Schrift zu widerlegen.

 

Es ist nicht immer leicht es zu belegen, aber das ist auch Aufgabe der Tradition: die tiefere Ausdeutung des Glaubens, wo die Schrift keine oder wenige Aussagen zu macht anhand der Überlieferung.

 

Aber noch zur Ergänzung; jemand der eine von der Kirche zu glauben vorgelegte offenbarte Wahrheit leugnet oder beharrlichen Zweifel hegt gilt als Häretiker.

 

Jemand der den christlichen Glauben als ganzes ablehnt bezeichnet unser eins als Apostaten.

 

Beides bewirkt die automatische Exkommunikation.

 

 

Jup, deswegen ist es besser, wenn man sich mit der Bibel und der offiziellen katholischen Lehre nicht so vertraut macht, denn im Gegensatz zur weltlichen Rechtsprechung schützt einem das Nichtwissen nach katholischer Lehre.

Genauso auch bei der Sonntagspflicht - wenn man nicht weiss, daß das eine Pflicht ist, dann vergeht man sich auch nicht schwer, wenn man als Katholik Sonntags nicht in die Kirche geht.

Soweit ich weiss sind auch die Ungetauften, die noch nicht missioniert wurden, nicht verdammt, weil sie ihnen die Offenbarung ja noch unbekannt ist.

 

Ein Vorteil hat die Regelung auch, denn ich schätze, daß die überwiegende Mehrheit der Katholiken, zumindest bei uns, einige religiöse Überzeugungen haben, die von der ein oder anderen offiziellen Glaubenswahrheit abweichen.

Das ist für die Kirche aber unproblematisch, denn erst wenn jemand öffentlich seine Ansichten verkündet, bekommt er die Keule des "beharrlichen Zweiflers" mit der Drohung der Exkommunikation zu spüren.

Das ist so, wie wenn man in einem totalitären Staat lebt in dem viele gegen den Staat sind aber nur die vom Staat bestraft werden, die sich kritisch in der Öffentlichkeit über die Zustände im Staat äußern.

[Franziskaner]

Angenommen der Papst ist unfehlbar, dann gilt:

 

1. Er ist unfehlbar auch gegen die Bischöfe. Könnte eine gegensätzliche Meinung der Bischöfe den Papst an einer unfehlbaren Äusserung hindern, dann wäre nicht der Papst, sondern nur die gemeinschaft der Bischöfe unfehlbar.

 

2. Wenn aber der Papst auch gegen die Meinung der Bischöfe unfehlbar sein kann, dann gibt es keine Instanz, die die Unfehlbarkeit als Glaubenssatz feststellen könnte, ausser dem Papst selbst.

 

3. Um seine Unfehlbarkeit als unfehlbare Glaubenswahrheit zu verkünden, müsste der Papst aber schon nach allgemeiner Auffassung unfehlbar sein, was sich nur aus der Schrift oder Tradition ableiten liesse.

 

4. Da sich solches aber nicht aus der Schrift und auch nicht aus der Tardition ableiten lässt, gibt es folglich keine Instanz, die der Kirche einen verbindlichen Glaubenssatz von der Unfehlbarkeit des Papstes verkünden könnte (dass es sich nicht ableiten lässt, sieht man schon daraus, daß der Papst sich genötigt sieht, so etwas zu verkünden)

 

5. Und da das so ist, kann man einem Gläubigen, der nicht an diese Unfehlbarkeit glaubt, kein Abweichen von der katholische Lehre vorwerfen.

 

Der Irrtum in der Argumentation liegt darin, dass man annimmt, die Unfehlbarkeit würde den Papst ermächtigen, auch gegen den Willen der Gesamtheit des Bischofkollegiums zu handeln. Es heißt aber im Dogma "in Ausübung seines Amtes". Und das Amt ist es, die Kirche zu einen und zu leiten, und nicht sie zu spalten und ihr irgendeine Meinung aufzuzwingen.

 

Also: ein Konzil steht nicht über dem Papst. Entscheiden können Papst und Konzil gemeinsam, das ist Tradition der Kirche von Anfang an, und genauso wurde das Unfehlbarkeitsdogma auch beschlossen.

 

Außerdem kann der Papst ein Dogma vekünden, auch ohne ein Konzil einzuberufen. Bei den beiden bisherigen Fällen haben die Päpste dazu aber die Meinung des Bischofskollegiums erfragt. Und genau das kann man vernünftigerweise unter dem Begriff "in Ausübung seines Amtes" verstehen.

 

Ich habe in dieser Form kein Problem mit dem Dogma, und ich halte es auch durch die vorhandenen Evangelienstellen für gedeckt.

 

Auf einem anderen Blatt steht natürlich, dass es sinnvoll wäre, nicht immer nur das hierarchische Element in der Kirche juristisch festzulegen, sondern auch mal das Synodale, von "unten", vom Volk Gottes ausgehende. Dafür gibt es nämlich genauso viel biblische Grundlagen.

 

Ein grundlegender Irrtum besteht wohl darin, dass viele Menschen das "oben" in der kirchlichen Ämterstruktur verwechseln mit dem "oben" Gottes. Dabei ist es ja so, dass Gott als irdisches Gegenüber die gesamte Kirtche hat, die sich auf unterschiedlichen organisatorischen Ebenen entfaltet. Und diese gesamte Kirch, mit allen Ebenen, wird vom heiligen Geist unterstützt. Sie kann nicht vorwärtskommen, ohne das alle ihre Ebene eteiligt sind; sowohl der Papst, als auch die Bischöfe, als auch das Gottesvolk (von dessem übernatürlichem Glaubenssinn das 2. Vatikanum ausdrücklich spricht)

 

viele Grüße, Matthias

[Werner001]

 

Angenommen der Papst ist unfehlbar, dann gilt:

 

1. Er ist unfehlbar auch gegen die Bischöfe. Könnte eine gegensätzliche Meinung der Bischöfe den Papst an einer unfehlbaren Äusserung hindern, dann wäre nicht der Papst, sondern nur die gemeinschaft der Bischöfe unfehlbar.

 

2. Wenn aber der Papst auch gegen die Meinung der Bischöfe unfehlbar sein kann, dann gibt es keine Instanz, die die Unfehlbarkeit als Glaubenssatz feststellen könnte, ausser dem Papst selbst.

 

3. Um seine Unfehlbarkeit als unfehlbare Glaubenswahrheit zu verkünden, müsste der Papst aber schon nach allgemeiner Auffassung unfehlbar sein, was sich nur aus der Schrift oder Tradition ableiten liesse.

 

4. Da sich solches aber nicht aus der Schrift und auch nicht aus der Tardition ableiten lässt, gibt es folglich keine Instanz, die der Kirche einen verbindlichen Glaubenssatz von der Unfehlbarkeit des Papstes verkünden könnte (dass es sich nicht ableiten lässt, sieht man schon daraus, daß der Papst sich genötigt sieht, so etwas zu verkünden)

 

5. Und da das so ist, kann man einem Gläubigen, der nicht an diese Unfehlbarkeit glaubt, kein Abweichen von der katholische Lehre vorwerfen.

 

Der Irrtum in der Argumentation liegt darin, dass man annimmt, die Unfehlbarkeit würde den Papst ermächtigen, auch gegen den Willen der Gesamtheit des Bischofkollegiums zu handeln. Es heißt aber im Dogma "in Ausübung seines Amtes". Und das Amt ist es, die Kirche zu einen und zu leiten, und nicht sie zu spalten und ihr irgendeine Meinung aufzuzwingen.

 

Also: ein Konzil steht nicht über dem Papst. Entscheiden können Papst und Konzil gemeinsam, das ist Tradition der Kirche von Anfang an, und genauso wurde das Unfehlbarkeitsdogma auch beschlossen.

 

Außerdem kann der Papst ein Dogma vekünden, auch ohne ein Konzil einzuberufen. Bei den beiden bisherigen Fällen haben die Päpste dazu aber die Meinung des Bischofskollegiums erfragt. Und genau das kann man vernünftigerweise unter dem Begriff "in Ausübung seines Amtes" verstehen.

 

Ich habe in dieser Form kein Problem mit dem Dogma, und ich halte es auch durch die vorhandenen Evangelienstellen für gedeckt.

 

Auf einem anderen Blatt steht natürlich, dass es sinnvoll wäre, nicht immer nur das hierarchische Element in der Kirche juristisch festzulegen, sondern auch mal das Synodale, von "unten", vom Volk Gottes ausgehende. Dafür gibt es nämlich genauso viel biblische Grundlagen.

 

Ein grundlegender Irrtum besteht wohl darin, dass viele Menschen das "oben" in der kirchlichen Ämterstruktur verwechseln mit dem "oben" Gottes. Dabei ist es ja so, dass Gott als irdisches Gegenüber die gesamte Kirtche hat, die sich auf unterschiedlichen organisatorischen Ebenen entfaltet. Und diese gesamte Kirch, mit allen Ebenen, wird vom heiligen Geist unterstützt. Sie kann nicht vorwärtskommen, ohne das alle ihre Ebene eteiligt sind; sowohl der Papst, als auch die Bischöfe, als auch das Gottesvolk (von dessem übernatürlichem Glaubenssinn das 2. Vatikanum ausdrücklich spricht)

 

viele Grüße, Matthias

Wenn das aber so ist, und der Papst nur zusammen mit dem Bischofskollegium unfehlbar entscheiden kann und nicht gegen es, dann ist aber nicht der Papst unfehlbar, sondern "nur" die Gemeinschaft der Bischöfe.

 

Das wiederum ist uralte Tradition.

 

Nun heisst es aber im Unfehlbarkeitsdogma ausdrücklich, daß "der römische Papst" unfehlbar sei, und vor allem, "dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind."

 

Die Zustimmung der Bischöfe ist also ganz explizit nicht nötig.

 

Der Papst kann auch dagegen, sogar gegen die Meinung der gesamten Kirche "unfehlbar" sein.

 

Und darum zieht die Argumentation, die ich gebracht habe, sehr wohl.

 

Werner

 

Die Dogmen von 1870 im Wortlaut

bearbeitet 18. Mai 2006 von Werner001

[Blume]

 

 

Dogma von der Aufnahme Marias in den Himmel

Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Marias

Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes

 

Die widersprechen der Schrift nicht. Bestenfalls kann man sagen, daß die Schrift sie nicht eindeutig fordert, das ist etwas anderes widersprechen.

 

Widersprechen hieße, daß die Schrift ausdrücklich etwas anderes sagt.

 

Hallo Ihr Lieben

 

Ich bin hier neu bei Euch,ich liebe es mit Gläubigen Menschen auseinanderzusetzen natürlich im Sinne der Liebe,der Achtung und Respeckts.Ich selbst glaube an die Liebe Gottes der vergebung meiner Sünden durch das Blut Christi.Ich erlebe ihn so,das er mir Kraft und Liebe schenkt,das er mich durchbringt,mich verändert zu seinen Bilde.Ich bin verheiratet und habe drei kleine Kinder.

 

Ich möchte doch auf die Dogmen näher eingen um das Argument,es hätte doch keinen Wiederspruch in der Bibel.Nun soweit stimmt es ja auch,die Dogmen soweit sind nicht der Inhalt der Bibel,außer das die Maria Jesus durch den Heiligen Geist empfangen hat.

 

Als nächstes möchte ich auf die Maria Himmelfahrt eingehen.

 

Mariä Aufnahme in den Himmel (früher, heute noch volkstümlich: Mariä Himmelfahrt) ist ein Hochfest der katholischen und orthodoxen Kirche am 15. August.

 

 

Tizian: Mariä Himmelfahrt, 1516-1518Der Glaube an die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist seit dem 6. Jahrhundert bezeugt und wurde 1950 von Papst Pius XII. in der Apostolischen Konstitution "Munificentissimus Deus" für die katholische Kirche zum Dogma erhoben. Es muss jedoch angemerkt werden, dass die Himmelfahrt Marias nicht biblisch belegt werden kann, sondern nur auf Überlieferungen aus den jüngeren apokryphen Evangelien basiert.

 

Man muß wissen,es geht in der Bibel um die Wahrheit ihrer Aussage das Gott durch das Wort Gottes ein Liebes Brief geschrieben hat. Wenn eine Lehre zwar kein Wiederspruch beinnhaltet weil diese in der Bibel nicht erwähnt wird oder gelehrt, ist es dennoch ein Irrtum,man spricht in der Schrift von Sonderlehre.

 

Nun jetzt aber zur Unfehlbarkeit des Papstes. Eine Unfehlbarkeit überhaubt eines Menschen zu erklären,verbietet alleine schon das Wort Gottes,denn nur Gott alleine ist erhoben und Richter dieser Welt, denn in Römer 3,10 Es gibt keinen,der gerecht ist,auch nicht einen. Denn die Vorrausetzung einer Unfehbarkeit ist ,er ist vor Gott gerecht ist.Wir alle haben versagt und sind Sünder,wer da sagt er sei es nicht,so ist er ein Lügner und hat Gott noch nicht erkannt ,siehe 1.Johannes 1,8 Wenn wir sagen,das wir keine Sünde haben,betrügen wir uns selbst,und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn man die Stellen Römer 3,10 und 1.Johannes 1,8 zusammen betrachtet kommt man zum schluss,es ist wiederspruch der Bibel.

 

Herzliche Grüsse an Euch allen und Gottes Segen,Blume