Gibt es Dogmen, die der Bibel widersprechen

[Caveman]

2. Jesus sagt in allen Bibelstellen wo er das Abendmahl einsetzt. Das IST mein Leib. Er sagt nie 'das repräsentiert' oder 'bedeutet' oder ähnliches.

 

Aber das "IST" kann genau dies bedeuten und wird auch in diesem Zusammenhang benutzt.

 

Wenn ich sagen würde (was ich natürlich nie täte): "Dein Posting ist Krümelkacke". Kann ich dann damit tatsächlich meine Rosen düngen?

 

Jeder engagierte Bäcker kann Dir problemlos ins Gesicht sagen: "Brot ist mein Leben". Ich glaube aber kaum, dass ich eine schwere Körperveletzung mit möglicher Todesfolge riskiere, nur wenn ich einen seiner Laiber in Scheiben schneide.

 

Vielleicht hätte man Jesus mal vorher sagen sollen, dass er wegen der zu erwartenden medialen Aufmerksamkeit etwas sorgfältiger hätte formulieren sollen.

 

Komischerweise wird es dieses Spielchen nur mit einigen ausgewählten Stellen gemacht, über andere sieht man großzügig hinweg. War z.B. das bei Markus oder bei Matthäus, wo Jesus sagt, dass das Vater Unser das einzige Gebet sein soll, was man beten solle, dazu noch allein im stillen Kämmerlein und nicht in großen Tempeln?

[Elima]

Komischerweise wird es dieses Spielchen nur mit einigen ausgewählten Stellen gemacht, über andere sieht man großzügig hinweg. War z.B. das bei Markus oder bei Matthäus, wo Jesus sagt, dass das Vater Unser das einzige Gebet sein soll, was man beten solle, dazu noch allein im stillen Kämmerlein und nicht in großen Tempeln?

 

Die Vater-unser-Überlieferung steht bei Mt und Lk (und der Mt-Text ist länger als der bei Lk) Aber dass es da heißt: nur so sollt ihr beten, entzieht sich meiner Kenntnis

[Franziskaner]

 

Angenommen der Papst ist unfehlbar, dann gilt:

 

1. Er ist unfehlbar auch gegen die Bischöfe. Könnte eine gegensätzliche Meinung der Bischöfe den Papst an einer unfehlbaren Äusserung hindern, dann wäre nicht der Papst, sondern nur die gemeinschaft der Bischöfe unfehlbar.

 

2. Wenn aber der Papst auch gegen die Meinung der Bischöfe unfehlbar sein kann, dann gibt es keine Instanz, die die Unfehlbarkeit als Glaubenssatz feststellen könnte, ausser dem Papst selbst.

 

3. Um seine Unfehlbarkeit als unfehlbare Glaubenswahrheit zu verkünden, müsste der Papst aber schon nach allgemeiner Auffassung unfehlbar sein, was sich nur aus der Schrift oder Tradition ableiten liesse.

 

4. Da sich solches aber nicht aus der Schrift und auch nicht aus der Tardition ableiten lässt, gibt es folglich keine Instanz, die der Kirche einen verbindlichen Glaubenssatz von der Unfehlbarkeit des Papstes verkünden könnte (dass es sich nicht ableiten lässt, sieht man schon daraus, daß der Papst sich genötigt sieht, so etwas zu verkünden)

 

5. Und da das so ist, kann man einem Gläubigen, der nicht an diese Unfehlbarkeit glaubt, kein Abweichen von der katholische Lehre vorwerfen.

 

Der Irrtum in der Argumentation liegt darin, dass man annimmt, die Unfehlbarkeit würde den Papst ermächtigen, auch gegen den Willen der Gesamtheit des Bischofkollegiums zu handeln. Es heißt aber im Dogma "in Ausübung seines Amtes". Und das Amt ist es, die Kirche zu einen und zu leiten, und nicht sie zu spalten und ihr irgendeine Meinung aufzuzwingen.

 

Also: ein Konzil steht nicht über dem Papst. Entscheiden können Papst und Konzil gemeinsam, das ist Tradition der Kirche von Anfang an, und genauso wurde das Unfehlbarkeitsdogma auch beschlossen.

 

Außerdem kann der Papst ein Dogma vekünden, auch ohne ein Konzil einzuberufen. Bei den beiden bisherigen Fällen haben die Päpste dazu aber die Meinung des Bischofskollegiums erfragt. Und genau das kann man vernünftigerweise unter dem Begriff "in Ausübung seines Amtes" verstehen.

 

Ich habe in dieser Form kein Problem mit dem Dogma, und ich halte es auch durch die vorhandenen Evangelienstellen für gedeckt.

 

Auf einem anderen Blatt steht natürlich, dass es sinnvoll wäre, nicht immer nur das hierarchische Element in der Kirche juristisch festzulegen, sondern auch mal das Synodale, von "unten", vom Volk Gottes ausgehende. Dafür gibt es nämlich genauso viel biblische Grundlagen.

 

Ein grundlegender Irrtum besteht wohl darin, dass viele Menschen das "oben" in der kirchlichen Ämterstruktur verwechseln mit dem "oben" Gottes. Dabei ist es ja so, dass Gott als irdisches Gegenüber die gesamte Kirtche hat, die sich auf unterschiedlichen organisatorischen Ebenen entfaltet. Und diese gesamte Kirch, mit allen Ebenen, wird vom heiligen Geist unterstützt. Sie kann nicht vorwärtskommen, ohne das alle ihre Ebene eteiligt sind; sowohl der Papst, als auch die Bischöfe, als auch das Gottesvolk (von dessem übernatürlichem Glaubenssinn das 2. Vatikanum ausdrücklich spricht)

 

viele Grüße, Matthias

Wenn das aber so ist, und der Papst nur zusammen mit dem Bischofskollegium unfehlbar entscheiden kann und nicht gegen es, dann ist aber nicht der Papst unfehlbar, sondern "nur" die Gemeinschaft der Bischöfe.

 

Das wiederum ist uralte Tradition.

 

Nun heisst es aber im Unfehlbarkeitsdogma ausdrücklich, daß "der römische Papst" unfehlbar sei, und vor allem, "dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind."

 

Die Zustimmung der Bischöfe ist also ganz explizit nicht nötig.

 

Der Papst kann auch dagegen, sogar gegen die Meinung der gesamten Kirche "unfehlbar" sein.

 

Und darum zieht die Argumentation, die ich gebracht habe, sehr wohl.

 

Werner

 

Die Dogmen von 1870 im Wortlaut

 

 

Für mich sind die entscheidenden Worte "in Ausübung seines Amtes". Auch ein Schullehrer ist "in Ausübung seines Amtes" berechtigt, Schülern Anweisungen zu geben. Wenn er aber entwürdingende und unmenschliche Anweisungen gibt, dann tut er das nicht mehr in Ausübung seines Amtes, sondern in der Ausübung eigener Willkür.

 

Die Ausübung des Papstamtes verlangt es, dass man auf die Einheit der Kirche Rücksicht nimmt, so wie sie sich im Bischofskollegium darstellt. Es Bedarf allerdings nicht unbedingt einer Institution, die diese Meinung der Bischöfe auch offilziell feststellt. Das kann der Papst auch durch persönliche Anfragen tun. Der heilige Geist bewahrt ihn dann davor, ein schiefes Bild zu bekommen und eben Dinge zu verkünden, die der Gesamtkirche entgegenstehen.

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass aus diesem Grund auch die von vuielen geforderten neuen Mariendogmen (Maria als Miterlöserin und als alleinige Mittlerin zu Jesus) nicht verkündet werden, egal was für ein Papst in Rom regiert. Wenn doch, halte ich mich für widerlegt, und schweige in Zukunft.

 

Viele Grüße, Matthias

[Kirisiyana]

Ist es nicht so, dass der Papst nur dann ex cathedra spricht, wenn die Allgemeinheit der Bischöfe sich eben nicht einig ist, mithin keine allgemeine Auffassung entgegen des dann anstehenden "Schiedsspruches" des Papstes existiert?!

Das ist ja der Knackpunkt.

Was heisst "nicht einig"? Wieviel Prozent der Bischöfe dürfen anderer Meinung sein als der Papst, damit die Unfehlbarkeit nicht mehr eintritt? Sie macht nur Sinn wenn auch 100% anderer Meinung sein dürfen (was nie der Fall sein wird, auch für ganz abstruse Dinge werden sich immer Unterstützer finden)

 

Werner

Ich meine es anders herum: "Ex cathedra" muss der Papst nur sprechen, wenn es einen nicht mehr entscheidbaren Streit unter den Bischöfen in einer Glaubensfrage gibt, d.h. der Fall, in dem das Phänomen/Dogma "Unfehlbarkeit" überhaupt in Erscheinung tritt, kann nur ein solcher sein, in dem garantiert keine 100% der Bischöfe der "Meinung" (eine schlichte Meinung wird das keinesfalls sein, sondern eine wohlbegründete Lehre) des Papstes, die er ex cathedra verkündet, entgegenstehen.

 

Ich meine ansonsten, rein theoretisch dürfen 100% der zeitgenössischen Bischöfe anderer Meinung sein, nur kann der Papst nicht auch gegen 100% der Bischöfe in diachroner Linie sprechen. Das kann aber auch per definitionem gar nicht passieren, denn erst wenn weder aus der Tradition, noch aus der zeitgenössischen Lehre heraus eine Frage entscheidbar ist, erst dann spricht der Papst ex cathedra und somit maximal gegen 50% der insgesamten Lehrmeinungen.

[Werner001]

 

Angenommen der Papst ist unfehlbar, dann gilt:

 

1. Er ist unfehlbar auch gegen die Bischöfe. Könnte eine gegensätzliche Meinung der Bischöfe den Papst an einer unfehlbaren Äusserung hindern, dann wäre nicht der Papst, sondern nur die gemeinschaft der Bischöfe unfehlbar.

 

2. Wenn aber der Papst auch gegen die Meinung der Bischöfe unfehlbar sein kann, dann gibt es keine Instanz, die die Unfehlbarkeit als Glaubenssatz feststellen könnte, ausser dem Papst selbst.

 

3. Um seine Unfehlbarkeit als unfehlbare Glaubenswahrheit zu verkünden, müsste der Papst aber schon nach allgemeiner Auffassung unfehlbar sein, was sich nur aus der Schrift oder Tradition ableiten liesse.

 

4. Da sich solches aber nicht aus der Schrift und auch nicht aus der Tardition ableiten lässt, gibt es folglich keine Instanz, die der Kirche einen verbindlichen Glaubenssatz von der Unfehlbarkeit des Papstes verkünden könnte (dass es sich nicht ableiten lässt, sieht man schon daraus, daß der Papst sich genötigt sieht, so etwas zu verkünden)

 

5. Und da das so ist, kann man einem Gläubigen, der nicht an diese Unfehlbarkeit glaubt, kein Abweichen von der katholische Lehre vorwerfen.

 

Der Irrtum in der Argumentation liegt darin, dass man annimmt, die Unfehlbarkeit würde den Papst ermächtigen, auch gegen den Willen der Gesamtheit des Bischofkollegiums zu handeln. Es heißt aber im Dogma "in Ausübung seines Amtes". Und das Amt ist es, die Kirche zu einen und zu leiten, und nicht sie zu spalten und ihr irgendeine Meinung aufzuzwingen.

 

Also: ein Konzil steht nicht über dem Papst. Entscheiden können Papst und Konzil gemeinsam, das ist Tradition der Kirche von Anfang an, und genauso wurde das Unfehlbarkeitsdogma auch beschlossen.

 

Außerdem kann der Papst ein Dogma vekünden, auch ohne ein Konzil einzuberufen. Bei den beiden bisherigen Fällen haben die Päpste dazu aber die Meinung des Bischofskollegiums erfragt. Und genau das kann man vernünftigerweise unter dem Begriff "in Ausübung seines Amtes" verstehen.

 

Ich habe in dieser Form kein Problem mit dem Dogma, und ich halte es auch durch die vorhandenen Evangelienstellen für gedeckt.

 

Auf einem anderen Blatt steht natürlich, dass es sinnvoll wäre, nicht immer nur das hierarchische Element in der Kirche juristisch festzulegen, sondern auch mal das Synodale, von "unten", vom Volk Gottes ausgehende. Dafür gibt es nämlich genauso viel biblische Grundlagen.

 

Ein grundlegender Irrtum besteht wohl darin, dass viele Menschen das "oben" in der kirchlichen Ämterstruktur verwechseln mit dem "oben" Gottes. Dabei ist es ja so, dass Gott als irdisches Gegenüber die gesamte Kirtche hat, die sich auf unterschiedlichen organisatorischen Ebenen entfaltet. Und diese gesamte Kirch, mit allen Ebenen, wird vom heiligen Geist unterstützt. Sie kann nicht vorwärtskommen, ohne das alle ihre Ebene eteiligt sind; sowohl der Papst, als auch die Bischöfe, als auch das Gottesvolk (von dessem übernatürlichem Glaubenssinn das 2. Vatikanum ausdrücklich spricht)

 

viele Grüße, Matthias

Wenn das aber so ist, und der Papst nur zusammen mit dem Bischofskollegium unfehlbar entscheiden kann und nicht gegen es, dann ist aber nicht der Papst unfehlbar, sondern "nur" die Gemeinschaft der Bischöfe.

 

Das wiederum ist uralte Tradition.

 

Nun heisst es aber im Unfehlbarkeitsdogma ausdrücklich, daß "der römische Papst" unfehlbar sei, und vor allem, "dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind."

 

Die Zustimmung der Bischöfe ist also ganz explizit nicht nötig.

 

Der Papst kann auch dagegen, sogar gegen die Meinung der gesamten Kirche "unfehlbar" sein.

 

Und darum zieht die Argumentation, die ich gebracht habe, sehr wohl.

 

Werner

 

Die Dogmen von 1870 im Wortlaut

 

 

Für mich sind die entscheidenden Worte "in Ausübung seines Amtes". Auch ein Schullehrer ist "in Ausübung seines Amtes" berechtigt, Schülern Anweisungen zu geben. Wenn er aber entwürdingende und unmenschliche Anweisungen gibt, dann tut er das nicht mehr in Ausübung seines Amtes, sondern in der Ausübung eigener Willkür.

 

Die Ausübung des Papstamtes verlangt es, dass man auf die Einheit der Kirche Rücksicht nimmt, so wie sie sich im Bischofskollegium darstellt. Es Bedarf allerdings nicht unbedingt einer Institution, die diese Meinung der Bischöfe auch offilziell feststellt. Das kann der Papst auch durch persönliche Anfragen tun. Der heilige Geist bewahrt ihn dann davor, ein schiefes Bild zu bekommen und eben Dinge zu verkünden, die der Gesamtkirche entgegenstehen.

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass aus diesem Grund auch die von vuielen geforderten neuen Mariendogmen (Maria als Miterlöserin und als alleinige Mittlerin zu Jesus) nicht verkündet werden, egal was für ein Papst in Rom regiert. Wenn doch, halte ich mich für widerlegt, und schweige in Zukunft.

 

Viele Grüße, Matthias

Du hast da eine interessante Auslegung dieses Dogmas, aber wenn man mal drüber nachdenkt, wird einem erst richtig bewusst, daß dieses Dogma gemäß meiner Argumentation (bzw. der alt-katholischen, ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken) gar kein Dogma sein kann.

 

Du sagst also, der Papst kann nur unfehlbar sein, wenn er einer Meinung mit den Bischöfen ist. Wenn also ein Papst ein Dogma verkünden würde, dem die Bischöfe nicht zustimmen, dann wäre es keines. Habe ich dich da richtig verstanden?

 

Der Knackpunkt ist aber: Wer entscheidet denn jetzt, ob das Dogma, um das es geht, gegen den Willen der (Mehrheit der? Oder großen Mehrheit der? oder eines Teils der?) Bischöfe verkündet worden ist?

 

Richtig, das entscheidet der Papst.

 

Und der beruft sich dabei... richtig, auf das Unfehlbarkeitsdogma.

 

Hier beisst sich die Katze in den Schwanz.

 

Der Papst müsste in so einem Fall sagen: "Was ich als Dogma verkündet habe, war falsch!"

 

Da warten wir besser auf das jüngste Gericht, das wird lange vorher eintreten.

 

Das Dilemma dieses Dogmas ist also kurz gefasst:

 

Wenn dieses Dogma eine göttliche Wahrheit ist, dann muß es auch gegen den Willen der Bischöfe gelten.

 

Tut es das nicht, ist es kein Dogma, sondern Unsinn.

 

Und an dieser Stelle kommt wieder die Argumentation von wieter oben ins Spiel.

 

Es ist ein Ringelreihen.

 

Dieses Dogma kann nur durch sich selbst gerechtfertigt werden, und darum ist es wertlos.

 

Werner

[Lutheraner]

Vielleicht hätte man Jesus mal vorher sagen sollen, dass er wegen der zu erwartenden medialen Aufmerksamkeit etwas sorgfältiger hätte formulieren sollen.

 

Das hat er ja: "Mein Leib ist wahrhaft eine Speise". Eindeutiger geht's kaum.

 

Christen, die die Realpräsenz ablehnen, nennen meist als Grund, dass sie für unseren von Gott gegebenen Verstand nicht faßbar ist, was sie als Widerspruch ansehen. Interessanterweise lehnen sie aber hier etwas von der Bibel überliefertes aus Verstandgründen ab, obwohl sie sich sonst immer genau auf die Bibel beziehen wollen.

 

Die röm.-kath. Kirche hat die Theorie der Transsubstantiation entworfen, die vor allem die dauerhafte Präsenz Christi in den konsekrierten Gaben in den Vordergrund hebt, Orthodoxe, Altkatholiken und Lutheraner lehnen diese ab und fassen die Realpräsenz als nicht genau erklärbare Tatsache auf.

bearbeitet 18. Mai 2006 von Lutheraner

[Werner001]

Ist es nicht so, dass der Papst nur dann ex cathedra spricht, wenn die Allgemeinheit der Bischöfe sich eben nicht einig ist, mithin keine allgemeine Auffassung entgegen des dann anstehenden "Schiedsspruches" des Papstes existiert?!

Das ist ja der Knackpunkt.

Was heisst "nicht einig"? Wieviel Prozent der Bischöfe dürfen anderer Meinung sein als der Papst, damit die Unfehlbarkeit nicht mehr eintritt? Sie macht nur Sinn wenn auch 100% anderer Meinung sein dürfen (was nie der Fall sein wird, auch für ganz abstruse Dinge werden sich immer Unterstützer finden)

 

Werner

Ich meine es anders herum: "Ex cathedra" muss der Papst nur sprechen, wenn es einen nicht mehr entscheidbaren Streit unter den Bischöfen in einer Glaubensfrage gibt, d.h. der Fall, in dem das Phänomen/Dogma "Unfehlbarkeit" überhaupt in Erscheinung tritt, kann nur ein solcher sein, in dem garantiert keine 100% der Bischöfe der "Meinung" (eine schlichte Meinung wird das keinesfalls sein, sondern eine wohlbegründete Lehre) des Papstes, die er ex cathedra verkündet, entgegenstehen.

 

Ich meine ansonsten, rein theoretisch dürfen 100% der zeitgenössischen Bischöfe anderer Meinung sein, nur kann der Papst nicht auch gegen 100% der Bischöfe in diachroner Linie sprechen. Das kann aber auch per definitionem gar nicht passieren, denn erst wenn weder aus der Tradition, noch aus der zeitgenössischen Lehre heraus eine Frage entscheidbar ist, erst dann spricht der Papst ex cathedra und somit maximal gegen 50% der insgesamten Lehrmeinungen.

Was passiert, wenn der Papst aber nun gegen 60% der Bischöfe ein Dogma verkündet?

Zieht er sich damit die Tatstrafe der Exkommunikation zu?

Kommt ein Blitz vom Himmel und erschlägt ihn?

Muss ein römischer Katholik dann trotzdem folgen, oder ist er sonst ein Häretiker?

Diese Fragen muß man sich stellen.

Man kann sich natürlich hinstellen und sagen "das wird schon nicht passieren", aber was wenn doch?

 

Werner

[Werner001]

Die röm.-kath. Kirche hat die Theorie der Transsubstantiation entworfen, die vor allem die dauerhafte Präsenz Christi in den konsakrierten Gaben in den Vordergrund hebt, Orthodoxe, Altkatholiken und Lutheraner lehnen diese ab und fassen die Realpräsenz als nicht genau erklärbare Tatsache auf.

Nur eine kleine Präzisierung:

Die Alt-Katholiken lehnen die TS nicht ab, sie lehren, daß die Realpäsenz als Mysterium nicht erklärbar ist, und daß die TS nur ein Versuch von Menschen ist, das göttliche Mysterium zu erklären, sprich, es könnte so sein, aber letztlich weiß es niemand wie es wirklich "funktioniert" ausser Gott allein.

 

Die Orthodoxen gehen einen Schritt weiter und lehnen jeglichen Versuch ab, das Mysterium erklären zu wollen, und somit auch die TS.

 

Werner

[Lutheraner]

Danke für die Erklärung, Werner.

[Kirisiyana]

Was passiert, wenn der Papst aber nun gegen 60% der Bischöfe ein Dogma verkündet?

Zieht er sich damit die Tatstrafe der Exkommunikation zu?

Kommt ein Blitz vom Himmel und erschlägt ihn?

Muss ein römischer Katholik dann trotzdem folgen, oder ist er sonst ein Häretiker?

Diese Fragen muß man sich stellen.

Man kann sich natürlich hinstellen und sagen "das wird schon nicht passieren", aber was wenn doch?

 

Werner

Das weiß ich nicht, auch nicht, ob man sich denn auf die Führung des Papstes durch den Heiligen Geist verlässt oder zusätzlich noch Sicherheitsschranken eingebaut hat, die über das von mir Beschriebene hinausgehen.

 

@ all: Weiß das jemand?

[Werner001]

Was passiert, wenn der Papst aber nun gegen 60% der Bischöfe ein Dogma verkündet?

Zieht er sich damit die Tatstrafe der Exkommunikation zu?

Kommt ein Blitz vom Himmel und erschlägt ihn?

Muss ein römischer Katholik dann trotzdem folgen, oder ist er sonst ein Häretiker?

Diese Fragen muß man sich stellen.

Man kann sich natürlich hinstellen und sagen "das wird schon nicht passieren", aber was wenn doch?

 

Werner

Das weiß ich nicht, auch nicht, ob man sich denn auf die Führung des Papstes durch den Heiligen Geist verlässt oder zusätzlich noch Sicherheitsschranken eingebaut hat, die über das von mir Beschriebene hinausgehen.

 

@ all: Weiß das jemand?

Der Text des Dogmas ist klar. Das heisst man verlässt sich da auf den Hl. Geist.

Das bedeutet auch, wenn der Papst morgen etwas Unsinniges als Dogma verkündet, dann ist das nichts Unsinniges für einen richtigen römischen Katholiken, sondern eine Glaubenswahrheit.

Denn etwas Unsinniges würde ja der Heilige Geist verhindern (siehst du wo das Dilemma steckt?)

 

Für die oben erwähnet "Maria Miterlöserin" bedeutet das: Sie war ja als Erkennungsbeispiel genannt worden von Franziskaner, ob das Dogma "echt" sein kann. Wenn es aber echt ist, gibt es eben kein solches "Erkennungsbeispiel", denn wenn das Dogma "echt" ist, dann wäre die "Miterlöserin" eine vom Heiligen Geist gewünschte Glaubenswahrheit, wenn sie verkündet wird.

 

Wenn man unterstellt, daß das nicht möglich ist, dann ist somit das Dogma von der Unfehlbarkeit als solches von vornherein nicht "echt", egal, was unter Berufung darauf verkündet wird oder nicht.

 

Werner

[Caveman]

Komischerweise wird es dieses Spielchen nur mit einigen ausgewählten Stellen gemacht, über andere sieht man großzügig hinweg. War z.B. das bei Markus oder bei Matthäus, wo Jesus sagt, dass das Vater Unser das einzige Gebet sein soll, was man beten solle, dazu noch allein im stillen Kämmerlein und nicht in großen Tempeln?

 

Die Vater-unser-Überlieferung steht bei Mt und Lk (und der Mt-Text ist länger als der bei Lk) Aber dass es da heißt: nur so sollt ihr beten, entzieht sich meiner Kenntnis

 

Das Matthäus-Evangelium meinte ich. Es heisst dort: so sollt ihr beten. Er gibt keinen Hinweis auf Alternativen. Nach meinem Textverständnis klingt dies nach einer eindeutigen verbindlichen Handlungsanweisung. Übrigens sind auch Anmerkungen, wie man nicht beten solle, sehr interessant. Werden die denn [auch] vollständig eingehalten?

 

 

 

Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt.

 

Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten.

 

Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen. Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet.

 

Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute. Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. [Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.]

 

Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben. (Mt 6,5)

[Kirisiyana]

Was passiert, wenn der Papst aber nun gegen 60% der Bischöfe ein Dogma verkündet?

Zieht er sich damit die Tatstrafe der Exkommunikation zu?

Kommt ein Blitz vom Himmel und erschlägt ihn?

Muss ein römischer Katholik dann trotzdem folgen, oder ist er sonst ein Häretiker?

Diese Fragen muß man sich stellen.

Man kann sich natürlich hinstellen und sagen "das wird schon nicht passieren", aber was wenn doch?

 

Werner

Das weiß ich nicht, auch nicht, ob man sich denn auf die Führung des Papstes durch den Heiligen Geist verlässt oder zusätzlich noch Sicherheitsschranken eingebaut hat, die über das von mir Beschriebene hinausgehen.

 

@ all: Weiß das jemand?

Der Text des Dogmas ist klar. Das heisst man verlässt sich da auf den Hl. Geist.

Das bedeutet auch, wenn der Papst morgen etwas Unsinniges als Dogma verkündet, dann ist das nichts Unsinniges für einen richtigen römischen Katholiken, sondern eine Glaubenswahrheit.

Denn etwas Unsinniges würde ja der Heilige Geist verhindern (siehst du wo das Dilemma steckt?)

 

Für die oben erwähnet "Maria Miterlöserin" bedeutet das: Sie war ja als Erkennungsbeispiel genannt worden von Franziskaner, ob das Dogma "echt" sein kann. Wenn es aber echt ist, gibt es eben kein solches "Erkennungsbeispiel", denn wenn das Dogma "echt" ist, dann wäre die "Miterlöserin" eine vom Heiligen Geist gewünschte Glaubenswahrheit, wenn sie verkündet wird.

 

Wenn man unterstellt, daß das nicht möglich ist, dann ist somit das Dogma von der Unfehlbarkeit als solches von vornherein nicht "echt", egal, was unter Berufung darauf verkündet wird oder nicht.

 

Werner

 

Ja, ich erkenne das Dilemma - vor allem das der katholischen Kirche. Entweder sie geht von einer besonderen Führung des Heiligen Vaters durch den Heiligen Geist aus, und damit auch von einer Berechtigung des Papstamtes, oder nicht - und dann wird das Papstamt ganz schnell hinfällig. Somit wäre auch eine Zusatzklausel, die womöglich versucht einzufangen, was auch ex cathedra gelehrt Unsinn sei, eine Untergrabung des Papstamtes.

 

Ich beschrieb ja schon, dass das Verkünden von Dogmen, das Lehren "ex cathedra" keine Sache ist, die ganz nach Lust und Laune des Papstes geschieht, sondern besondere Übereinstimmungen voraussetzt, zum Beispiel mit diachronen und synchronen Lehren. Und schon bei diesen wird das Wirken des Heiligen Geistes als gegeben betrachtet. Die Kirche ist ohne das Wirken des Heiligen Geistes - undenkbar. Bzw. unglaubbar. Dass wir es voraussetzen, ist ein wesentlicher Bestandteil unseres Glaubens.

 

Wir vertrauen also auf den Heiligen Geist. Abgesehen davon bleibt es immer dem Gewissen des Gläubigen selbst vorbehalten zu entscheiden, was er annimmt und was nicht. Und es ist auch eine schöne Tradition der Gläubigen , mit schwierigen Glaubensinhalten zu kämpfen, nicht indem man sie vom Tisch fegend ablehnt, sondern indem man erst einmal voraussetzt, dass man etwas nicht verstanden hat, und zu begreifen sucht. Hat man das getan und schafft man es einfach nicht, entwickelt so gar eine wahre rationale und emotionale Ablehnung, dann bleibt einem noch... der Kirchenaustritt.

 

Ich will damit nicht sagen "ätschibätschi dann tritt doch aus", denn je mehr man sich mit den Lehren und Dogmen (auch im Kampf) beschäftigt, umso besser begreift man, wieviel Schaden und wieviel Gutes durch dieses oder jenes und alles insgesamt denn geschehen ist und geschehen kann. Und da bin ich persönlich sehr optimistisch. Würde ich nicht sehen, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt, würde ich austreten. Ich müsste schon ganz klar sehen, dass der Papst ex cathedra ganz offensichtlich Unsinn erzählt. Was ich als Gläubige nicht für möglich halte.

bearbeitet 18. Mai 2006 von Kirisiyana

[holzi]

Ich will damit nicht sagen "ätschibätschi dann tritt doch aus", denn je mehr man sich mit den Lehren und Dogmen (auch im Kampf) beschäftigt, umso besser begreift man, wieviel Schaden und wieviel Gutes durch dieses oder jenes und alles insgesamt denn geschehen ist und geschehen kann. Und da bin ich persönlich sehr optimistisch. Würde ich nicht sehen, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt, würde ich austreten. Ich müsste schon ganz klar sehen, dass der Papst ex cathedra ganz offensichtlich Unsinn erzählt. Was ich als Gläubige nicht für möglich halte.

Ich habe vor kurzem einen Mann kennengelernt, der eben durch diese Beschäftigung mit den römischen Lehrdokumenten vom Mennonitenpastor zum Katholiken wurde!

[Lutheraner]

Ich habe vor kurzem einen Mann kennengelernt, der eben durch diese Beschäftigung mit den römischen Lehrdokumenten vom Mennonitenpastor zum Katholiken wurde!

 

Über 200 Jahre Märtyrertum in Verfolgung mussten seine Glaubensbrüder hinter sich bringen. Sie waren die ersten Christen, die Pazifismus und Glaubensfreiheit in ihre Bekenntnisschriften aufnahmen, während die anderen Kirchen noch nicht einmal wußten was das ist. Darin hätte der arme Kerl das Wirken des Hl. Geist sehen sollen.

[holzi]

Ich habe vor kurzem einen Mann kennengelernt, der eben durch diese Beschäftigung mit den römischen Lehrdokumenten vom Mennonitenpastor zum Katholiken wurde!

Über 200 Jahre Märtyrertum in Verfolgung mussten seine Glaubensbrüder hinter sich bringen. Sie waren die ersten Christen, die Pazifismus und Glaubensfreiheit in ihre Bekenntnisschriften aufnahmen, während die anderen Kirchen noch nicht einmal wußten was das ist. Darin hätte der arme Kerl das Wirken des Hl. Geist sehen sollen.

Der "arme Kerl" hat aber auch gesehen, dass der Hl. Geist keine Exklusivverträge abschließt. Und auch, dass einstmals fortschrittliche Gruppierungen wie Mennoniten zu reaktionären werden können, wohingegen er in der "ewig gestrigen" römischen Kirche die bleibenden Werte erkannt hat. Du siehst, es ist alles eine Frage, worauf es einem in seiner persönlichen Situation ankommt.

[Werner001]

Ich habe vor kurzem einen Mann kennengelernt, der eben durch diese Beschäftigung mit den römischen Lehrdokumenten vom Mennonitenpastor zum Katholiken wurde!

Über 200 Jahre Märtyrertum in Verfolgung mussten seine Glaubensbrüder hinter sich bringen. Sie waren die ersten Christen, die Pazifismus und Glaubensfreiheit in ihre Bekenntnisschriften aufnahmen, während die anderen Kirchen noch nicht einmal wußten was das ist. Darin hätte der arme Kerl das Wirken des Hl. Geist sehen sollen.

Der "arme Kerl" hat aber auch gesehen, dass der Hl. Geist keine Exklusivverträge abschließt. Und auch, dass einstmals fortschrittliche Gruppierungen wie Mennoniten zu reaktionären werden können, wohingegen er in der "ewig gestrigen" römischen Kirche die bleibenden Werte erkannt hat. Du siehst, es ist alles eine Frage, worauf es einem in seiner persönlichen Situation ankommt.

Was in diesem Zusammenhang interessant wäre zu wissen: Ist er wegen oder trotz des Unfehlbarkeitsdogmas konvertiert, oder verhält er sich dazu wie allermeisten römischen Katholiken: Nicht näher drüber nachdenken und darauf hoffen und vertrauen, daß es eh nicht angewandt wird?

 

Werner

bearbeitet 19. Mai 2006 von Werner001

[holzi]

Was in diesem Zusammenhang interessant wäre zu wissen: Ist er wegen oder trotz des Unfehlbarkeitsdogmas konvertiert, oder verhält er sich dazu wie allermeisten römischen Katholiken: Nicht näher drüber nachdenken und darauf hoffen und vertrauen, daß es eh nicht angewandt wird?

Keine Ahnung, dazu müssten wir ihn fragen. Ich weiss nichtmal, wann ich ihn wieder sehe. Er sagte aber deutlich, dass gerade die Lektüre der Vatikanischen Dokumente ihn restlos überzeugt hätte. Ob da jetzt die Konzilstexte dabei waren?

[Kirisiyana]

... oder verhält er sich dazu wie allermeisten römischen Katholiken: Nicht näher drüber nachdenken und darauf hoffen und vertrauen, daß es eh nicht angewandt wird?

 

Werner

So wird es bei vielen sein, die aus lauter Angst davor, das Dogma könnte auch bei näherem Hinsehen Unsinn sein, tatsächlich nicht nachdenken.

 

Trotz meines gestern bezeugten Glaubens an den Heiligen Geist bin ich ja auch ein skeptischer Mensch, aber seitdem ich genauer weiß, was das Dogma besagt und wann es angewendet wird - also nachdem ich genauer nachgedacht habe - hoffe ich eher, dass keine Ausgangssituation für die Notwendigkeit eines ex cathedra Spruchs entsteht. Wenn es aber so einen Streit gibt, der Wichtiges berührt, dann ist die Notwendigkeit einer Entscheidung da. Und die wird dann ex cathedra im Vertrauen auf den Heiligen Geist gefällt. Und das ist gut so, denke ich heute.

bearbeitet 19. Mai 2006 von Kirisiyana

[Lutheraner]

Der "arme Kerl" hat aber auch gesehen, dass der Hl. Geist keine Exklusivverträge abschließt.

 

Außer mit dem Papst

 

Und auch, dass einstmals fortschrittliche Gruppierungen wie Mennoniten zu reaktionären werden können

 

Das stimmt natürlich, diese Gemeinschaft wirkt heutzutage leider doch etwas rückständig.

[holzi]

Der "arme Kerl" hat aber auch gesehen, dass der Hl. Geist keine Exklusivverträge abschließt.

Außer mit dem Papst

Das ist aber kein Berater-, sondern ein Werbevertrag! bearbeitet 19. Mai 2006 von holzi

[Lutheraner]

Der "arme Kerl" hat aber auch gesehen, dass der Hl. Geist keine Exklusivverträge abschließt.

Außer mit dem Papst

Das ist aber kein Berater-, sondern ein Werbevertrag!

 

Den er auch hervorragend erfüllt. Die Kirchenaustrittszahlen in Deutschland gehen in beiden Volkskirchen zurück. Daran hat Papst Benedikt einen großen Anteil.

[rince]

Der "arme Kerl" hat aber auch gesehen, dass der Hl. Geist keine Exklusivverträge abschließt.

Außer mit dem Papst

Das ist aber kein Berater-, sondern ein Werbevertrag!

 

Den er auch hervorragend erfüllt. Die Kirchenaustrittszahlen in Deutschland gehen in beiden Volkskirchen zurück. Daran hat Papst Benedikt einen großen Anteil.

 

Wie, der Papst sorgt dafür, dass nicht mehr so viele evangelische Christen aus ihrer Kirche austreten?

[Elima]

Ja, warum denn nicht ? Es soll ja auch eine größere Anzahl von Protestanten der Kirche den Rücken gekehrt haben, als damals die Enzyklika "Humanae vitae" erschien.

Das haben mir damals einige ev. Pfarrer berichtet.

bearbeitet 19. Mai 2006 von Elima

[Lutheraner]

Wie, der Papst sorgt dafür, dass nicht mehr so viele evangelische Christen aus ihrer Kirche austreten?

 

Na, wir sind doch jetzt Papst. Da ist es wieder schick Christ zu sein.