Gibt es Dogmen, die der Bibel widersprechen

[Hans Peter]

Dogma von der Aufnahme Marias in den Himmel

Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Marias

Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes

Die widersprechen der Schrift nicht. Bestenfalls kann man sagen, daß die Schrift sie nicht eindeutig fordert, das ist etwas anderes widersprechen.

 

Widersprechen hieße, daß die Schrift ausdrücklich etwas anderes sagt.

 

Stimmt.

 

Wobei: Bei der Unfehlbarkeit des Papstes wird es eng. Möglicher argumentativer Ansatz: Der Papst ist zu 100% Mensch und unterliegt damit auch der Erbsünde. Die macht ihn fehlbar und gibt ihm die Möglichkeit, etwas falsches zu verkünden. Diese Fähigkeit müsste ihm bei Äußerung ex cathedra abhanden kommen. Menschlich ist dies gar nicht möglich, man müsste hier schon zu einer Konstruktion greifen: In diesem Fall wäre der Papst erleuchtet/inspiriert vom hlg. Geist oder so und kann gar nicht anders. Das aber ist höchst spekulativ, dass gibt meines Erachtens der Glauben selbst nicht her.

 

Meines Erachtens könnte ein Papst das durchaus machen, wenn er denn wollte: Einfach mal unter dem Aspekt von ex cathedra Dummfug erzählen und so dieses Dogma ad absurdum führen.

 

Mich würde wirklich mal interessieren, was die kath. Kirche dann macht. Streng genommen müsste sie das hinnehmen...

 

Wenn man mal ganz ehrlich ist, dann wurde dieses Dogma ja nicht aus wirklich religiösen Gründen geschaffen, sondern aus politisch-organistorischen.

 

Lieber Caveman,

 

sicher ist der Papst nur ein Mensch. So wie die Bischöfe alle Menschen sind. Trotzdem hat Gott diesen Menschen die Leitung seiner Kirche anvertraut. Jeder einzelne ist mit Schuld und Sünde behaftet. Wenn man danach gehen würde, dann dürfte gar kein Mensch die Leitung der Kirche übernehmen. Weder die Bischöfe noch irgendjemand anderes.

 

Menschlich ist das wirklich nicht möglich. Es ist nur bei Gott möglich, der den Heiligen Vater durch den Heiligen Geist ergreift und ihn die richtige Entscheidung fällen lässt. Das muss man natürlich für möglich halten, sonst kann man das nicht glauben. Wer aber Gott das nicht zutraut, dass er seine Kirche nicht untergehen lässt, der kann natürlich auch nicht glauben, dass Menschen diese Kirche so leiten können wie es Gott will.

 

Wer an sich selbst die führende Macht des Heiligen Geistes erfahren hat, der wird dies allerdings nicht für unmöglich halten.

 

Ich bin ganz ehrlich, kann das was Du behauptest aber nicht bestätigen. Denn es gibt keine einzige Entscheidung eines Papstes, die er als unfehlbare Glaubenswahrheit verkündet hat und die politisch wäre.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Dogma von der Aufnahme Marias in den Himmel

Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Marias

Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes

Die widersprechen der Schrift nicht. Bestenfalls kann man sagen, daß die Schrift sie nicht eindeutig fordert, das ist etwas anderes widersprechen.

 

Widersprechen hieße, daß die Schrift ausdrücklich etwas anderes sagt.

 

Stimmt.

 

Wobei: Bei der Unfehlbarkeit des Papstes wird es eng. Möglicher argumentativer Ansatz: Der Papst ist zu 100% Mensch und unterliegt damit auch der Erbsünde. Die macht ihn fehlbar und gibt ihm die Möglichkeit, etwas falsches zu verkünden. Diese Fähigkeit müsste ihm bei Äußerung ex cathedra abhanden kommen. Menschlich ist dies gar nicht möglich, man müsste hier schon zu einer Konstruktion greifen: In diesem Fall wäre der Papst erleuchtet/inspiriert vom hlg. Geist oder so und kann gar nicht anders. Das aber ist höchst spekulativ, dass gibt meines Erachtens der Glauben selbst nicht her.

 

Meines Erachtens könnte ein Papst das durchaus machen, wenn er denn wollte: Einfach mal unter dem Aspekt von ex cathedra Dummfug erzählen und so dieses Dogma ad absurdum führen.

 

Mich würde wirklich mal interessieren, was die kath. Kirche dann macht. Streng genommen müsste sie das hinnehmen...

 

Wenn man mal ganz ehrlich ist, dann wurde dieses Dogma ja nicht aus wirklich religiösen Gründen geschaffen, sondern aus politisch-organistorischen.

naja, streng genommen widerspricht ja schon das gleichzeitig mit der Unfehlbarkeit verkündete Jurisdiktionsdogma dem Unfehlbarkeitsdogma, denn es behandelt eine Frage der Disziplin, und keine des Glaubens oder der Sitte.

 

Man greift dann flugs zu dem Trick und sagt "aber man muss es glauben, daß es so ist, und darum ist es doch eine Frage des Glaubens".

 

Nur kann man mit diesem Trick alles zu einer Glaubensfrage erklären und buchstäblich jeden Unsinn dogmatisch verkünden.

 

Man müsste also erst mal definieren, was denn mit "Glauben und Sitte" gemeint ist, nur, wenn man das streng definiert, dann fällt das Jurisdiktionsprimat als Dogma weg, was für die Kurie der GAU wäre, wenn man es aber weit definiert, bleibt das Problem bestehen, daß jeder Unsinn zu einer Glaubensfrage erklärt werden kann.

 

Es hat schon seinen guten Grund, warum nach dem guten Pius fast alle Päpste das thema Dogma nicht einmal mit der Brikettzange angefasst haben.....

 

Da hat Pius 1870 der Kirche ein echtes Ei auf die Schiene genagelt....

 

Werner

 

Lieber Werner,

 

die Jurisdiktion der Bischöfe widerspricht nicht dem Leitungsamt des Papstes. Denn die Bischöfe sollen sich dem Lehramt ja unterordnen. Selbst wenn die Bischöfe ohne Papst entscheiden müssten, dann müsste sich ein einzelner Bischof der von allen Bischöfen beschlossenen Lehre unterordnen. Auch hier wäre ein Widerspruch, wenn man es so sieht wie Du.

 

Es geht bei dem Dogma der Unfehlbarkeit vordergründig um Disziplin, tatsächlich aber um Fragen des Glaubens und der Sitte. Denn nur darüber kann der Papst eine unfehlbare Aussage machen. Dies ist auch kein Trick und man kann nicht alles zur Glaubensfrage erklären. Oder hast Du ein Beispiel?

 

Das Dogma ist kein Ei, das auf irgendeine Schiene genagelt wurde, sondern ist eine logische Konsequenz , wenn man das Amt des Papstes und die streng hierarchische Struktur der Kirche betrachtet.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Wie auch immer - ich finde die Argumentation der Altkatholiken ja eigentlich recht schlüssig - der Beistand des heiligen Geistes läßt sich in dieser Hinsicht aber recht gut aus der Schrift ableiten!

Welche Argumentation für was?

 

 

Diese hier meinte ich:

http://www.alt-katholisch.de/info/historie/unfehl.htm

 

Lieber Sam Naseweis,

 

die Aussagen der Allgemeinen Zeitung oder Rheinischer Merkur? enthalten ein paar Widersprüche. Diese möchte ich hier aufzeigen.

 

Bei Punkt II wird angenommen, dass bei Übereinstimmung der Bischöfe mit dem Papst den Aussagen der Bischöfe auch ohne Papst Unfehlbarkeit zukäme. Das ist in sich unlogisch, da eine Aussage der Bischöfe nur dann mit der Aussage des Papstes übereinstimmen kann, wenn der Papst dazu auch eine Aussage macht.

 

Bei Punkt VI wird angenommen, dass es die zur Auswahl gestellten Alternativen gibt. Zuerst muss festgehalten werden, dass der Papst nicht deshalb unfehlbar ist, weil er unfehlbar ist, sondern weil es Gott so will. Es stellt sich deshalb die Frage, wie konnte festgestellt werden, dass Gott es so will. Nun wird in Punkt VI darauf verwiesen, dass man den Beweis direkt aus der Schrift oder Tradition erbringen müsse und somit keine Entscheidung auf einem Konzil notwendig gewesen wäre. Dem kann man getrost widersprechen. Denn zum Einen wurden viele grundlegenden Fragen der Glaubenslehre, auch solche des protestantischen Glaubens, auf Konzilien besprochen und entschieden. Das bedeutet, dass nicht nur die Frage der Unfehlbarkeit nicht direkt aus der Schrift hervorgehen muss, sondern auch viele andere. Zum Anderen darf eine Frage die nicht direkt aus der Schrift herausgelesen werden kann, in einem Konzil besprochen und entschieden werden. Dies ist Tradition der Kirche und wurde bereits von den Aposteln so gehandhabt (siehe Apostelgeschichte). Auf diesem Weg, der Tradition der Kirche ist, wurde auch die Frage der Unfehlbarkeit besprochen und entschieden. Es ist ein für die Kirche zulässiger Weg, der von Anfang an gegangen wurde.

 

Bei Punkt VII wird angenommen, dass die Unfehlbarkeit weder durch Berufung auf den Ausspruch eines Papstes oder Konzils überhaupt bewiesen werden könne. So ist es mit den meisten Aussagen unseres Glaubens. Sie können nicht bewiesen, sondern nur geglaubt werden. Wie ist es z.B. mit Gott selbst? Ist er nun ein Gott in drei Personen? Wie ist es mit Jesus, ist er wahrer Mensch und wahrer Gott? Alles Fragen, die auf Konzilien besprochen und als Glaubenssätze festgelegt wurden. Wenn die Kirche nun feststellt, dass der Papst unfehlbar Fragen des Glaubens und des Sitte endgültig beantworten kann, dann hatte er bereits vorher dieses Charisma. Nicht das Konzil, nicht die Bischöfe oder er selbst haben ihm dieses Charisma verliehen, sondern Gott. Das Konzil kann dies lediglich feststellen und sich dem Willen Gottes unterordnen. Da dieses Charisma aber von Gott dem Heiligen Vater verliehen wurde, steht die höchste Autorität dahinter. Damit ist nach der katholischen Lehre eine Unterwerfung notwendig und eine Abweichung kann mit den dafür vorgesehenen Mitteln geahndet werden. Dies hat mit der Unfehlbarkeit direkt nichts zu tun, das betrifft alle Feststellungen der Bischöfe und des Papstes in Glaubensfragen, selbst wenn diese nicht unfehlbar festgestellt wurden.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Verstanden habe ich sie allerdings immer noch nicht.

Die Unfehlbarkeit, oder die Argumente dagegen?

as well as.

 

Mir ist zum einen immer noch nicht klar, wo die Grenze ist (auch wenn ich bei Peter Knauer einiges gefunden habe), zum anderen verstehe ich den Gedankengang aus dem Rheinischen Merkur nicht.

 

Lieber Flo,

 

die Aussagen sind mir auch etwas suspekt, da sie in sich nicht logisch sind. Man versucht hier einer Glaubensfrage mit der Logik beizukommen, was nur selten gut geht. Zu der Frage der Unfehlbarkeit möchte ich hier aus dem Katechismus zitieren:

 

„Um die Kirche in der Reinheit des von den Aposteln überlieferten Glaubens zu erhalten, wollte Christus, der ja die Wahrheit ist, seine Kirche an seiner eigenen Unfehlbarkeit teilhaben lassen. „ (Seite 262)

 

„Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, dass das Gottesvolk in der befreienden Wahrheit bleibt. Zur Erfüllung dieses Dienstes hat Christus den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitte verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weise ausgeübt werden:

Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich der Römische Bischof, das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet.. Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger Petri ausübt" (Seite 263)

 

Ich glaube daran, dass Christus das Lehramt mit diesem Charisma ausgestattet hat. Ich sehe darin auch keine Gefahr, denn es ist ein großer Segen. Denn nur so ist eine Einheit in der Kirche überhaupt erst möglich. Nicht dadurch, dass eine Vielzahl an selbsternannten Päpsten widersprüchliche Lehrsätze absolut setzen wollen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Verstanden habe ich sie allerdings immer noch nicht.

Die Unfehlbarkeit, oder die Argumente dagegen?

as well as.

 

Mir ist zum einen immer noch nicht klar, wo die Grenze ist (auch wenn ich bei Peter Knauer einiges gefunden habe), zum anderen verstehe ich den Gedankengang aus dem Rheinischen Merkur nicht.

Na, der Rheinische Merkur nochmal in meinen eigenen Worten:

 

Angenommen der Papst ist unfehlbar, dann gilt:

 

1. Er ist unfehlbar auch gegen die Bischöfe. Könnte eine gegensätzliche Meinung der Bischöfe den Papst an einer unfehlbaren Äusserung hindern, dann wäre nicht der Papst, sondern nur die gemeinschaft der Bischöfe unfehlbar.

 

2. Wenn aber der Papst auch gegen die Meinung der Bischöfe unfehlbar sein kann, dann gibt es keine Instanz, die die Unfehlbarkeit als Glaubenssatz feststellen könnte, ausser dem Papst selbst.

 

3. Um seine Unfehlbarkeit als unfehlbare Glaubenswahrheit zu verkünden, müsste der Papst aber schon nach allgemeiner Auffassung unfehlbar sein, was sich nur aus der Schrift oder Tradition ableiten liesse.

 

4. Da sich solches aber nicht aus der Schrift und auch nicht aus der Tardition ableiten lässt, gibt es folglich keine Instanz, die der Kirche einen verbindlichen Glaubenssatz von der Unfehlbarkeit des Papstes verkünden könnte (dass es sich nicht ableiten lässt, sieht man schon daraus, daß der Papst sich genötigt sieht, so etwas zu verkünden)

 

5. Und da das so ist, kann man einem Gläubigen, der nicht an diese Unfehlbarkeit glaubt, kein Abweichen von der katholische Lehre vorwerfen.

 

qed.

 

Werner

 

PS: Es läuft auf folgendes hinaus:

 

Ich sage: "Ich habe immer Recht"

Und das ist ganz gewiss wahr, denn ich habe ja schon gesagt, daß ich immer Recht habe.

So simpel ist das. Und wenn man Papst ist, kommt man mit so ner plumpen Argumentation sogar davon.

 

Lieber Werner,

 

ich glaube, das was Du hier schreibst, „ich habe immer Recht", das können einige in diesem Forum von sich behaupten. Es ist aber eben nicht so. Auch ein Werner kann sich irren.

 

Zu 1: Die Bischöfe sind mit dem Papst gemeinsam unfehlbar, während dem Papst in der Gemeinschaft der Bischöfe eine besondere Stellung zukommt.

 

Zu 2: Wenn der Papst unfehlbar ist, dann kann diese Unfehlbarkeit von jedem Menschen festgestellt werden, der glaubt und im Heiligen Geist ist. Wer hat sie ihm aber gegeben, wenn nicht die Bischöfe? Gott selbst lässt ihn teilnehmen an seiner Unfehlbarkeit. Es ist ein Charisma, das den Bischöfen und besonders dem Papst geschenkt wird.

 

Zu 3: Verkündet hat es das Konzil. Die Gemeinschaft der Bischöfe hat festgestellt, dass ihnen selbst und vor allen Dingen dem Papst dieses Charisma verliehen wurde. Was spricht gegen eine solche Feststellung? Schrift und Tradition stellen fest, dass Konzilien über solche Fragen entscheiden können. Warum dann nicht auch über die Frage der Unfehlbarkeit.

 

Zu 4: Viele Glaubenssätze werden vom Lehramt verkündet, zusammengefasst, neu interpretiert, auf die heutige Zeit angewendet und trotzdem muss man davon ausgehen, dass sie Gottes Willen sind. Aus der Tatsache, dass sie von einem Konzil oder vom Papst verkündet werden, lässt nicht automatisch deren Ungültigkeit vermuten. Denn wenn eine Instanz der Kirche einen solchen Glaubenssatz verkünden könnte, dann sind es diejenigen die von Jesus den Auftrag erhalten haben den Glauben zu wahren und zu verkündigen. Die Bischöfe.

 

Zu 5: Es geht bei diesem Dogma nicht um den Selbstzweck, sondern um die Einheit der Kirche. Ob einzelne Glaubenssätze von einer Bischofsversammlung mit Papst beschlossen wurden, oder ohne Papst, wie dies in anderen Glaubensgemeinschaften geschieht, ist in Bezug auf die gewählte Argumentation unbedeutend. Ich werde hier ein Beispiel nennen. So haben beispielsweise die Bischöfe der Altkatholiken entschieden, dass der Papst nicht unfehlbar sein kann. Ist diese Aussage für Altkatholiken bindend, oder nicht? Wenn sie binden ist, dann nehmen die Bischöfe der Altkatholiken diese Unfehlbarkeit ebenfalls in Anspruch. Wenn sie dies aber tun, dann trifft ihre eigene Argumentation gegen die Unfehlbarkeit des Papstes auch auf sie selbst zu. Denn wenn Du an Stelle des Wortes Papst die Worte Gemeinschaft der Bischöfe einsetzt, ist von den Argumenten her unbedeutend. Wenn aber die Bischöfe der Altkatholiken nicht unfehlbar sind, dann können sie auch nicht mit letztendlicher Sicherheit die Unfehlbarkeit ablehnen und jemand der an die Unfehlbarkeit glaubt kann trotzdem Mitglied der Altkatholiken sein. Dies ist aber nicht möglich.

 

Zu dem was du unter PS geschrieben hast kann man nur sagen, dass es gerade nicht darauf hinaus läuft, dass der Papst und die Bischöfe immer recht haben. Sie haben nur in ganz bestimmten, definierten Fällen Recht. Für diese Fälle gibt es in anderen Glaubensgemeinschaften ähnliche Verfahren, die man mit den gleichen Argumenten ebenso ablehnen kann (siehe oben). Somit ist mit dieser, ziemlich löchrigen, Argumentation keine Glaubensgemeinschaft in der Lage verbindliche Glaubenssätze zu definieren.

 

So simpel ist das.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Mann kann zwar etliche Schriftstellen zur Begründung des Petrusamtes finden, aber für die Unfehlbarkeit findet sich selbst bei äusserst phantasievoller Auslegeung der Schrift keine Stelle.

 

Wäre das anders, hätte es nicht eintausendneunhundert Jahre gedauert, bis der Papst sogar gegen den heftigen Widerstand vieler Bischöfe das verkündet hat.

 

Werner

 

Lieber Werner,

 

ich meine, dass man an der Zeit die es gedauert hat nicht ablesen kann, ob dieses Dogma richtig oder falsch ist. Außerdem gab es keinen heftigen Widerstand vieler Bischöfe. Es gab davor eine heftige Diskussion verschiedenster Theologen und Laien, welche ein Dogma der Unfehlbarkeit sehr weit, oder gar nicht haben wollten. Einstieg zu dieser Diskussion bot die Verkündigung des Dogmas der unbefleckten Empfängnis der Gottesmutter. Dies wurde im Jahre 1854 durch Papst Pius nach einer Beratung mit mehr als 200 Bischöfen aus aller Welt verkündet. Er verkündete es aber nicht als Entscheidung eines Konzils, oder der an den Beratungen beteiligten Bischöfe, sondern als Glaubenssatz, der getragen und begründet war durch die päpstliche Autorität. D.h. durch die Stellung des Papstes als der Kirche oberster und entscheidender Lehrer. (*1).

 

Als Papst Pius das Vatikanische Konzil im Jahre 1867 ankündigte, stand die Frage der Unfehlbarkeit des Papstes nicht im Vordergrund. „Es wurden vier Abordnungen mit je vierundzwanzig Bischöfen gebildet, deren Vorschläge in der Versammlung aller Bischöfe unter Leitung eines Kardinals erörtert und beschlossen und dann in einer öffentlichen Sitzung unter dem Vorsitz des Papstes verkündigt und vom Papst bestätigt werden sollten." (*1, Seite 602)

Der Vorschlag über die Unfehlbarkeit zu sprechen auf diesem Konzil kam aus den Reihen der Bischöfe, nicht vom Papst.

 

Als nun die Themen verkündet wurden, „gerieten die Kreise, die in diese Lehre keine klare Einsicht hatten oder aus irgendwelchen Gründen sich dagegen sträubten, in große Erregung." (*1, Seite 602)

 

Vierhundert Bischöfe wollten, trotzdem die Vorzugsstellung des Papstes als erstes Thema des Konzils behandelt wissen. „Diesem Ersuchen widersprachen die meisten Bischöfe Deutschlands, etwa ein Drittel der französischen Bischöfe, mehrere Bischöfe Norditaliens und eine Anzahl nordamerikanischer Bischöfe und Bischöfe des vorderen Orients. Die wenigsten hatten gegen die Päpstliche Unfehlbarkeit selbst etwas einzuwenden; weitaus die meisten hielten für eine Glaubensverkündigung der Unfehlbarkeit die Zeitverhältnisse nicht günstig." (1*, Seite 602)

 

Die Abstimmung der Bischöfe verlief dann folgendermaßen:

Bei den Beratungen wurde keine Übereinstimmung erreicht und es wurde ein Antrag auf Schluss der Beratungen angenommen. Dies geschah am 3.6. Am 13.7. brachte eine Abstimmung der Bischöfe 451 unbedingte und 62 bedingte Fürstimmen sowie 88 Gegenstimmen. (1*, Seite 603) Das bedeutet, dass 85 % für das Dogma stimmten und 15 % dagegen. Das zu der Aussage, dass viele Bischöfe dieses Dogma nicht wollten.

 

Als dann am 18.07. die Frage nochmals zur Abstimmung stand, stimmten 533 Bischöfe für das Dogma und 2 dagegen. 55 Bischöfe reisten mit Erlaubnis des Papstes vor der Abstimmung ab. Sie waren sich noch unklar, wollten aber eine Definition nicht verhindern.

 

Der Beschluss über die Päpstliche Unfehlbarkeit trägt folgenden Wortlaut: „Indem wir an der von Anbeginn überkommenen Überlieferung des Glaubens treu festhalten, lehren wir mit Zustimmung des heiligen Konzils zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion und zum Heile der christlichen Völker und erklären es als einen von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, dass der römische Papst, wenn er von seinem Lehrstuhl aus (ex cathedra) spricht, d.h. wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Gewalt eine von der gesamten Kirche festzuhaltende, den Glauben oder die Sitten betreffende Lehre entscheidet, vermöge des göttlichen, ihm im heiligen Petrus verheißenen Beistandes jene Unfehlbarkeit besitzt, womit der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Entscheidung einer dem Glauben oder der Sitten betreffenden Lehre ausgestattet wissen wollte, und dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche unabänderlich sind." (*1, Seite 603)

 

*1 = Geschichte der Kirche Christi, Dr. Johannes Schuck

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[lime]

Allerdings wurde die Unfehlbarkeit ja auf dem Vaticanum II. relativiert.

Untheologisch gesprochen: Irrtumsfreie Lehrverkündigungen des Papstes sind auch immer abhängig von der Erkenntnishöhe der Zeit. Mit anderen Worten: Nachfolgende Generationen können auch hzu anderen Ergebnissen kommen.

[agnostiker]

Aha, und alle Menschen, die die Dogemen und Lehrsätze der katholischen Kirche nicht annehmen (wollen), weil sie objektiv der Hl. Schrift widersprechen, sind dann ?

 

Da fällt mir z.B. ein, dass doch kürzlich die Jungfräulichkeit Marias zum Dogma wurde, oder nicht?

 

Jedenfalls berichtet die Bibel von Brüdern und Schwestern Jesu, die natürlich der lebenslangen Jüngfräulichkeit Marias wiedersprechen würden, wenn die katholische Kirche die Brüder und Schwester nicht schon langst als Stifschwester und Stifbrüdern betrachten würden.

 

Leider konnten die Authoren der Bibeltexte nicht ahnen, dass die Kirche an den Texten rumbiegen würde. Somit bleiben die Bibeltexte uns schuldig, ob es sich nun um Stifgeschwister handelte, oder nicht.

 

Ein kleines Manko gibt's da dann doch: denn es war der Kirche ihren frühen Jahren gänzlich unbekannt, wie es sich mit den Brüdern und Schwester verhielt. Da die Kirche zudem auch noch ein Freund der Jungfräulichkeit Josefs war, wurden die Bruder und Schwestern kurzum als Cousins und Cousinen "übersetzt".

 

 

Vielmehr gibt es Dogmen, die der Realität widersprechen. So ist die Unfehlbarkeit des Papstes ein Dogma. Jedoch gibt es in der langen Reihe der Päpste zumindest einen Papst, der von der Kirche verbannt wurde. Ob auch ein Dogma dieses Papsten wieder aufgehoben wurde, das weiss ich leider nicht. Aber das würde die Unfehlbarkeit dieses Papstes in Glaubensdingen jedenfalls widerlegen.

[Erich]

Ob auch ein Dogma dieses Papsten wieder aufgehoben wurde, das weiss ich leider nicht.

ja, Du scheinst wirklich wenig zu wissen - jedenfalls so wenig, dass Du Dich mit Deinen Ausführungen lächerlich machst.

[agnostiker]

ja, Du scheinst wirklich wenig zu wissen - jedenfalls so wenig, dass Du Dich mit Deinen Ausführungen lächerlich machst.

 

Ich sag nur:

http://de.wikipedia.org/wiki/Honorius_I.

bearbeitet 18. Juni 2006 von agnostiker

[Lutheraner]

Da fällt mir z.B. ein, dass doch kürzlich die Jungfräulichkeit Marias zum Dogma wurde, oder nicht?

 

Ja, das war vor knapp 1350 Jahren.

[aristoteles]

Da fällt mir z.B. ein, dass doch kürzlich die Jungfräulichkeit Marias zum Dogma wurde, oder nicht?

 

Ja, das war vor knapp 1350 Jahren.

Er meinte wohl die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel.

 

Gruß

aristoteles

[Franciscus non papa]

ja, Du scheinst wirklich wenig zu wissen - jedenfalls so wenig, dass Du Dich mit Deinen Ausführungen lächerlich machst.

 

Ich sag nur:

http://de.wikipedia.org/wiki/Honorius_I.

 

 

der olle honorius wurde allerdings schon im zusammenhang mit der entscheidung des vat. I diskutiert - das thema ist längst durch. aber wer meint, "kürzlich" sei die jungfräulichkeit dogmatisiert worden.....

[Lutheraner]

Da fällt mir z.B. ein, dass doch kürzlich die Jungfräulichkeit Marias zum Dogma wurde, oder nicht?

 

Ja, das war vor knapp 1350 Jahren.

Er meinte wohl die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel.

 

Wenn das für ihn alles dasselbe ist

[holzi]

Da fällt mir z.B. ein, dass doch kürzlich die Jungfräulichkeit Marias zum Dogma wurde, oder nicht?

Ja, das war vor knapp 1350 Jahren.

Das langt aber nicht, es waren gut 1600 Jahre, da hat der Hl. Hieronymus sein Traktat "De perpetua virginitate beatae Mariae" geschrieben. Aber so wie ich die letzten Postings von Agnostiker gelesen habe ist das ein Troll und diese sollten wir nicht unnötig füttern.

[Lutheraner]

Da fällt mir z.B. ein, dass doch kürzlich die Jungfräulichkeit Marias zum Dogma wurde, oder nicht?

Ja, das war vor knapp 1350 Jahren.

Das langt aber nicht, es waren gut 1600 Jahre, da hat der Hl. Hieronymus sein Traktat "De perpetua virginitate beatae Mariae" geschrieben.

 

Es ging ja um das Dogma. Das wurde ungefähr im Jahr 650 auf irgendeinem Konzil festgelegt.

[Hans Peter]

Allerdings wurde die Unfehlbarkeit ja auf dem Vaticanum II. relativiert.

Untheologisch gesprochen: Irrtumsfreie Lehrverkündigungen des Papstes sind auch immer abhängig von der Erkenntnishöhe der Zeit. Mit anderen Worten: Nachfolgende Generationen können auch hzu anderen Ergebnissen kommen.

 

Lieber Lime,

 

das II. vatikanische Konzil hat das Dogma der Unfehlbarkeit nicht relativiert. Auch damals, als es von den Bischöfen beschlossen wurde, gab es nur sehr wenig Bischöfe, die gegen ein solches Dogma eingestellt waren. Die meisten, derer die sich gegen das Dogma ausgesprochen haben hatten bedenken wegen des Zeitpunkts.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Aha, und alle Menschen, die die Dogemen und Lehrsätze der katholischen Kirche nicht annehmen (wollen), weil sie objektiv der Hl. Schrift widersprechen, sind dann ?

 

Da fällt mir z.B. ein, dass doch kürzlich die Jungfräulichkeit Marias zum Dogma wurde, oder nicht?

 

Jedenfalls berichtet die Bibel von Brüdern und Schwestern Jesu, die natürlich der lebenslangen Jüngfräulichkeit Marias wiedersprechen würden, wenn die katholische Kirche die Brüder und Schwester nicht schon langst als Stifschwester und Stifbrüdern betrachten würden.

 

Leider konnten die Authoren der Bibeltexte nicht ahnen, dass die Kirche an den Texten rumbiegen würde. Somit bleiben die Bibeltexte uns schuldig, ob es sich nun um Stifgeschwister handelte, oder nicht.

 

Ein kleines Manko gibt's da dann doch: denn es war der Kirche ihren frühen Jahren gänzlich unbekannt, wie es sich mit den Brüdern und Schwester verhielt. Da die Kirche zudem auch noch ein Freund der Jungfräulichkeit Josefs war, wurden die Bruder und Schwestern kurzum als Cousins und Cousinen "übersetzt".

 

 

Vielmehr gibt es Dogmen, die der Realität widersprechen. So ist die Unfehlbarkeit des Papstes ein Dogma. Jedoch gibt es in der langen Reihe der Päpste zumindest einen Papst, der von der Kirche verbannt wurde. Ob auch ein Dogma dieses Papsten wieder aufgehoben wurde, das weiss ich leider nicht. Aber das würde die Unfehlbarkeit dieses Papstes in Glaubensdingen jedenfalls widerlegen.

 

Lieber Agnostiker,

 

mir ist nicht bekannt, ob Du in die Kirche gehst. Vielleicht erinnerst Du Dich, dass der Pfarrer bei seiner Predigt die Gemeinde mit liebe Brüder und Schwestern angesprochen hat. Nun glaube ich nicht, dass man daraus schließen kann, dass alle mit ihm verwandt sind. Vielleicht war es damals ähnlich?

 

Es mag sein, dass es nicht so eindeutig aus der Bibel herauszulesen ist. Aber letztendlich ist die Kirche in ihrer 2.000 Jährigen Geschichte der Bibelforschung zu dem Ergebnis gekommen, dass die Mutter Gottes vor, während und nach der Geburt Jesu Jungfrau war. Das hat nichts mit verbiegen zu tun, sondern mit interpretieren. Was auch aus Deiner Sicht erlaubt sein darf, da Du ja selbst in Deinem Beitrag Interpretationen vorgenommen hast.

 

Mit Deiner Behauptung, der Kirche wäre es in den frühen Jahren gänzlich unbekannt gewesen, was sich in der Zeit Jesu abgespielt hat, meinst Du wohl wir könnten dies heute viel besser wissen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass so manche Menschen heute viel besser als Jesus selbst weiß was er damals gesagt hat. Weil wir ja heute über viel bessere Forschungsmethoden verfügen. Ist da nicht ein kleiner logischer Fehler in Deiner Behauptung?

 

Wenn Du schon beim widerlegen von Dogmen bist, dann würde ich an Deiner Stelle einen Schritt weiter gehen und einen tatsächlichen Beweis liefern. Ich kann nur sagen, dass es keine Aussage eines Papstes gibt, die er unfehlbar gemacht hat und die von der Kirche widerrufen worden wäre.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[urdu]

Jedenfalls berichtet die Bibel von Brüdern und Schwestern Jesu, die natürlich der lebenslangen Jüngfräulichkeit Marias wiedersprechen würden, wenn die katholische Kirche die Brüder und Schwester nicht schon langst als Stifschwester und Stifbrüdern betrachten würden.

 

Leider konnten die Authoren der Bibeltexte nicht ahnen, dass die Kirche an den Texten rumbiegen würde. Somit bleiben die Bibeltexte uns schuldig, ob es sich nun um Stifgeschwister handelte, oder nicht.

 

Ein kleines Manko gibt's da dann doch: denn es war der Kirche ihren frühen Jahren gänzlich unbekannt, wie es sich mit den Brüdern und Schwester verhielt. Da die Kirche zudem auch noch ein Freund der Jungfräulichkeit Josefs war, wurden die Bruder und Schwestern kurzum als Cousins und Cousinen "übersetzt".

 

 

Vielmehr gibt es Dogmen, die der Realität widersprechen. So ist die Unfehlbarkeit des Papstes ein Dogma. Jedoch gibt es in der langen Reihe der Päpste zumindest einen Papst, der von der Kirche verbannt wurde. Ob auch ein Dogma dieses Papsten wieder aufgehoben wurde, das weiss ich leider nicht. Aber das würde die Unfehlbarkeit dieses Papstes in Glaubensdingen jedenfalls widerlegen.

Na, ganz so nicht.

Wenn man die entsprechenden Texte aufmerksam liest und die Stellen, an denen Geschwister Jesu namentlich genannt werden, vergleicht, bemerkt man schon, dass die verschiedene Mütter haben, und dass keine der genannten Mütter die Mutter Jesu ist.

Und das hat die Kirche selbstverständlich in ihren frühen Jahren auch schon gewusst. In den allerersten vielleicht nicht, da war es noch nicht geschrieben.

 

Und wieso widerspricht das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes der Realität? Es ist ein Spezialfall der Unfehlbarkeit der Kirche und besagt nichts weiter, als dass er als deren oberster Repräsentant irrtumsfrei wiedergeben kann, was diese glaubt und für sittlich vertretbar hält. Wo ist das Problem? Das kann ich, soweit es mich betrifft, auch.

 

Man könnte allenfalls kritisieren, dass der Papst das Recht hat, fallweise ganz allein "die Kirche" zu sein, und einer solchen Kritik würd ich mich durchaus anschließen. Nur: Immer, wenn er's im Ernst versucht, geht's in die Hosen, so dass er rasch davon ablässt. Lässt er lange nicht davon ab, geht's lange in die Hosen. Der Versuch selbst jedenfalls misslingt regelmäßig.

 

Und zuletzt: Dogma ist ja nicht: Ein wohldefinierter und ausformulierter Lehrsatz des Papstes.

Dogma, das ist: Die Lehre der Kirche in ihrer Gesamtheit. Das meiste davon, eigentlich sogar alles, beruht auf dem mehr oder weniger ausgesprochenen Konsens der Gläubigen, gestützt von dem, was schriftlich überliefert ist. Wenn man mal ein Streit über ein bestimmtes Thema entsteht, kommt's irgendwann zu einer verbindlichen Klarstellung durch einen Konzilsbeschluss oder auch durch eine päpstliche Lehrentscheidung. Das ist dann "ein Dogma" in der landläufigen Wortbedeutung. Mit der Aufzählung solcher Dogmen ist aber überhaupt nicht die gesamte Wirklichkeit katholischen Glaubens dargestellt. Im Gegenteil: Alle bekannten Auflistungen, einschließlich des berüchtigten Denzinger, stecken voller Fehler. Weil's nämlich eine verbindliche Gesamtaufstellung überhaupt nicht gibt.

 

Die gegenwärtige katholische Kirche hat eine Organisationsschwäche: Sie kann nicht eindeutig feststellen, was Konsens der Gläubigen ist, weil sie dafür kein allgemein anerkanntes Verfahren hat. Wohl aber kann man -den Wünschen von Obrigkeiten zum Trotz- in Einzelfragen feststellen, dass der Konsens offensichtlich nicht besteht: Wenn die Masse der Gläubigen einer "oben" formulierten Auffassung in Wort und Tat widerspricht, und zwar offenkundig wohlüberlegt, unter Abwägung vorgebrachter Argumente. Dann darf "die Obrigkeit" eigentlich die Formel "Die Kirche lehrt ..." in diesem Zusammenhang nicht benützen, ohne Unrecht zu tun.