Exkommunikation

[Alouette]

Hallo,

 

Könntet ihr mir erklären was man unter "Exkommunikation" versteht? Wird man exkommuniziert oder exkommuniziert man sich selber?

 

Bei Wikipedia steht, dass z.B. auf Abtreibung die Exkommunikation steht. Wieso aber nicht auf Mord?

 

Danke.

[Flo77]

Hallo,

 

Könntet ihr mir erklären was man unter "Exkommunikation" versteht? Wird man exkommuniziert oder exkommuniziert man sich selber?

 

Bei Wikipedia steht, dass z.B. auf Abtreibung die Exkommunikation steht. Wieso aber nicht auf Mord?

Exkommunikation kommt auf zwei Arten zu stande:

 

1. sie tritt als Tatstrafe ein (z.B. Apostasie, Häresie oder Schisma)

 

2. sie wird von der kirchlichen Autorität verhängt um den Betreffenden zur Umkehr zu bewegen, wenn er sich in einem Zustand schwerer Sünde befindet.

 

Der Exkommunizierte ist nicht zu den Sakramenten zugelassen (ausnahme: die Beichte, in der er den Grund für die Exkommunikation ausräumt) und kann kein kirchliches Amt mehr ausüben.

 

De facto ist eigentlich jeder Verstoß gegen die 10 Gebote in schwerer Materie eine Exkommunikation, da der Stand in einer schweren Sünde gleichfalls von der Kommunion (also der Gemeinschaft und den Sakramenten) ausschließt.

[Alouette]

Danke für die Auskunft.

 

Das ist beruhigend, sonst könnte man ja denken Mord wäre weniger schwerwiegend als Abtreibung.

 

Kann man dann auch davon ausgehen, dass Hitler exkommuniziert war?

[Alice]

Kann man dann auch davon ausgehen, dass Hitler exkommuniziert war?

 

Davon kannst Du ausgehen, wenn Dir das wichtig ist. Aber warum ist Dir das wichtig?

[Gallowglas]

Danke für die Auskunft.

 

Das ist beruhigend, sonst könnte man ja denken Mord wäre weniger schwerwiegend als Abtreibung.

 

Kann man dann auch davon ausgehen, dass Hitler exkommuniziert war?

 

Nein, Hitler wurde nie exkommuniziert, im Gegenteil ...

 

Aber was solls, dafür bin ich bereits mehrfach exkommuniziert

[Franciscus non papa]

Danke für die Auskunft.

 

Das ist beruhigend, sonst könnte man ja denken Mord wäre weniger schwerwiegend als Abtreibung.

 

Kann man dann auch davon ausgehen, dass Hitler exkommuniziert war?

 

Nein, Hitler wurde nie exkommuniziert, im Gegenteil ...

 

Aber was solls, dafür bin ich bereits mehrfach exkommuniziert

 

 

hm, du hast offensichtlich nicht gelesen, wie das mit der exkommunikation funktioniert.

 

eine exkommunikation kann man sich auch selbst als tatstrafe zuziehen, ohne dass es einer formellen bedarf.

[Gallowglas]

Danke für die Auskunft.

 

Das ist beruhigend, sonst könnte man ja denken Mord wäre weniger schwerwiegend als Abtreibung.

 

Kann man dann auch davon ausgehen, dass Hitler exkommuniziert war?

 

Nein, Hitler wurde nie exkommuniziert, im Gegenteil ...

 

Aber was solls, dafür bin ich bereits mehrfach exkommuniziert

 

 

hm, du hast offensichtlich nicht gelesen, wie das mit der exkommunikation funktioniert.

 

eine exkommunikation kann man sich auch selbst als tatstrafe zuziehen, ohne dass es einer formellen bedarf.

 

Hitler hat aber nichts getan, was zu einer Exkommunikation als Tatstrafe geführt hätte ...

Provokation entfernt. S.

bearbeitet 30. Juni 2006 von Sokrates

[Alice]

Hitler hat aber nichts getan, was zu einer Exkommunikation als Tatstrafe geführt hätte ...

Provokation entfernt. S.

 

Du hast es wirklich nicht verstanden. Hitler hat sehr wohl und noch vor dem Massenmord. Die Exkommunikation kannst Du z.B. aus der Enzyklika "mit brennender Sorge" herauslesen, als "führendes Mitglied der NSDAP" war er von den bayerischen Bischöfen exkommuniziert, usw.

bearbeitet 30. Juni 2006 von Sokrates

[Sokrates]

Und jetzt ist Ende mit den Provokationen. Fragen ob die Kirche Hitler hofiert hat oder nicht stören den Kontext dieser Diskussion.

[Werner001]

Danke für die Auskunft.

 

Das ist beruhigend, sonst könnte man ja denken Mord wäre weniger schwerwiegend als Abtreibung.

 

Kann man dann auch davon ausgehen, dass Hitler exkommuniziert war?

 

Nein, Hitler wurde nie exkommuniziert, im Gegenteil ...

 

Aber was solls, dafür bin ich bereits mehrfach exkommuniziert

 

 

hm, du hast offensichtlich nicht gelesen, wie das mit der exkommunikation funktioniert.

 

eine exkommunikation kann man sich auch selbst als tatstrafe zuziehen, ohne dass es einer formellen bedarf.

 

Hitler hat aber nichts getan, was zu einer Exkommunikation als Tatstrafe geführt hätte ...

Provokation entfernt. S.

Doch. Er hat die Kirchensteuerzahlung verweigert, um mal den häufigsten aller Gründe (jedenfalls in D) zu nennen.

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2006 von Werner001

[Alice]

Doch. Er hat die Kirchensteuerzahlung verweigert, um mal den häufigsten aller Gründe (jedenfalls in D) zu nennen.

 

Und das, soweit ich weiss, deutlich vor 1933.

[Sermon]

Hitler hat aber nichts getan, was zu einer Exkommunikation als Tatstrafe geführt hätte ...

Provokation gelöscht h.

 

Du hast es wirklich nicht verstanden. Hitler hat sehr wohl und noch vor dem Massenmord. Die Exkommunikation kannst Du z.B. aus der Enzyklika "mit brennender Sorge" herauslesen, als "führendes Mitglied der NSDAP" war er von den bayerischen Bischöfen exkommuniziert, usw.

Ist es auch sonst in der rkK ueblich, fuer angeblich Exkommunizierte feierliche Requieme veranstalten zu lassen, wie seinerzeit Kardinal Bertram von Breslau fuer den toten Massenmoerder Hitler den Pfarraemtern anweisen liesz - da war die Rote Armee laengst in Berlin!

 

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprima.../imp050502.html

bearbeitet 30. Juni 2006 von hansjo

[Werner001]

Hitler hat aber nichts getan, was zu einer Exkommunikation als Tatstrafe geführt hätte ...

Provokation gelöscht h.

 

Du hast es wirklich nicht verstanden. Hitler hat sehr wohl und noch vor dem Massenmord. Die Exkommunikation kannst Du z.B. aus der Enzyklika "mit brennender Sorge" herauslesen, als "führendes Mitglied der NSDAP" war er von den bayerischen Bischöfen exkommuniziert, usw.

Ist es auch sonst in der rkK ueblich, fuer angeblich Exkommunizierte feierliche Requieme veranstalten zu lassen, wie seinerzeit Kardinal Bertram von Breslau fuer den toten Massenmoerder Hitler den Pfarraemtern anweisen liesz - da war die Rote Armee laengst in Berlin!

 

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprima.../imp050502.html

Tja, der Kardinal Bertram. Der ist ein Fall für sich...

Siri, bei dem wäre mal tatsächlich eine Visitation nötig gewesen...

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2006 von hansjo

[Alice]

Tja, der Kardinal Bertram. Der ist ein Fall für sich...

 

Das ist richtig. Die angebliche Anordnung eines Requiems aber auch. Bis jetzt habe ich nirgendwo einen Beleg dafür gefunden, dass es diese Anordnung (für das Erzbistum Breslau) tatsächlich und speziell für Hitler gegeben hätte, geschweige dass das Requiem gehalten worden wäre. Soweit mir bekannt ist, handelt es sich bei dem Faksimile, das Klaus Scholder ("Ein Requiem für Hitler") veröffentlichte, um einen Ausschnitt einer handschriftlichen Notiz ohne Datum, vor allem ohne Unterschrift, die im Nachlass Bertrams gefunden wurde, der wenige Wochen nach Kriegsende starb. Exakt den Ausschnitt, der nicht durchgestrichen ist, von wem die Streichung stammt, ist unklar. Bei Imprimatur findet sich der Text:

"Den hochwürdigen Pfarrämtern und Kuratie-Ämtern der Erzdiözese gebe ich Anweisung, ein feierliches Requiem zu halten im Gedenken an den Führer und alle im Kampf für das deutsche Vaterland gefallenen Angehörigen der Wehrmacht, zugleich verbunden mit innigstem Gebete für Volk und Vaterland und für die Zukunft der katholischen Kirche in Deutschland." (Die offizielle Version war übrigens nicht, dass Hitler Selbstmord begangen hätte, sondern dass er gefallen sei. Der schwer kranke, 86-jährige Kardinal dürfte Anfang Mai in Johannesberg keine andere gekannt haben).

 

Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass sich jemand aus dem Breslauer Diözesanklerus an die Anordnung oder ein Requiem für Hitler erinnern kann. Bertram's Sekretär Walter Münch, der von Februar 1945 bis zum Tode Bertrams um ihn war, wusste davon ebenfalls nichts, ihm war auch die handschriftliche Notiz nicht bekannt.

bearbeitet 30. Juni 2006 von Alice

[TomTom]

Tja, der Kardinal Bertram. Der ist ein Fall für sich...

 

Das ist richtig. Die angebliche Anordnung eines Requiems aber auch. Bis jetzt habe ich nirgendwo einen Beleg dafür gefunden, dass es diese Anordnung (für das Erzbistum Breslau) tatsächlich und speziell für Hitler gegeben hätte, geschweige dass das Requiem gehalten worden wäre. Soweit mir bekannt ist, handelt es sich bei dem Faksimile, das Klaus Scholder ("Ein Requiem für Hitler") veröffentlichte, um einen Ausschnitt einer handschriftlichen Notiz ohne Datum, vor allem ohne Unterschrift, die im Nachlass Bertrams gefunden wurde, der wenige Wochen nach Kriegsende starb. Exakt den Ausschnitt, der nicht durchgestrichen ist, von wem ist unklar. Bei Imprimatur:

"Den hochwürdigen Pfarrämtern und Kuratie-Ämtern der Erzdiözese gebe ich Anweisung, ein feierliches Requiem zu halten im Gedenken an den Führer und alle im Kampf für das deutsche Vaterland gefallenen Angehörigen der Wehrmacht, zugleich verbunden mit innigstem Gebete für Volk und Vaterland und für die Zukunft der katholischen Kirche in Deutschland." (Die offizielle Version war übrigens nicht, dass Hitler Selbstmord begangen hätte, sondern dass er gefallen sei).

 

Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass sich jemand aus dem Breslauer Diözesanklerus an die Anordnung oder ein Requiem für Hitler erinnern kann.

Ein ganz klar diplomatischer Text, ganz im Bertramschen Eingabenstil, den man nicht verstehen kann, wenn man mit diplomatischen Noten nicht vertraut ist und die Zeit aus heutiger Perspektive beurteilt, vielleicht noch als jemand, der nie in einem totalitären System gelebt hat. Auf Bertrams Erfahrungen (und seine daher kommenden Ängste vor Schlimmerem für die Religionsausübung) wird in dem Artikel kurz eingegangen.

 

Konkret wird hier die aus damaliger Sicht faktische Legitimität Hitlers als Staatschef berücksichtigt. Für einen solchen, egal welcher Färbung, zu beten, würde die Kirche sich damals aus grundsätzlicher, wenn auch nicht bedingungsloser Loyalität zur weltlichen Macht verpflichtet gefühlt haben. Analog gibt es auch heute Gebete für die Regierenden und das Wohl des Volkes. Ein Requiem für so einen wie Adolf würde es heute in einer offenen Gesellschaft nicht geben können, da das Kirchenrecht ihm dies als offenem Apostaten verweigern würde. Wie gesagt, eine offene Gesellschaft vorausgesetzt. Die Formulierung, daß für den Führer und alle Gefallenen zu beten sei, stellt in diplomatischen Formen geradezu eine Degradierung Hitlers zum einfachen Deutschen dar, die "innigsten Gebete" für die Zukunft der Kirche, die eingefügt wurden, sind mit Sicherheit bei den Empfängern der Verfügung richtig verstanden worden. Eine ausdrückliche Aufforderung zum Requiem für Hitler, die auch so gemeint gewesen wäre, hätte sich auf das Gebet für diese Person konzentriert, Verdienste benannt und ausdrücklich, evtl. sogar mit einheitlichem Termin und weiteren Anweisungen, eine feierliche Form mitgleläut etc. gefordert. Die weiteren Gebetsanliegen wären mit Sicherheit nicht so hineingeschrieben worden, daß Hitler eher nebenbei erwähnt wird.

 

Egal, ob dieser Text von Bertram selbst stammt und ob er verschickt wurde oder nicht: in dieser Form wäre er eher zu Gunsten Bertrams zu interpretieren, als zu seinen Lasten.

 

Um nicht mißverstanden zu werden: ich war zu DDR-Zeiten ausgesprochener Preysing-Fan, der sich über jedes mutige Wort unserer Bischöfe nach Preysings Vorbild gegenüber den Sozialisten gefreut hat, und natürlich ist mir die Preysing-Linie gegenüber den Nationalsozialisten viel angenehmer als die Bertrams. Um Bertram gerecht zu werden, muß man aber mit berücksichtigen, daß seine Eingabenpolitik durchaus auch ihre Erfolge hatte. Mit Preysing allein hätte man 1942 z.B. nicht das Gesetz zur Zwangsscheidung von "Mischehen" verhindern können. Dazu war ein ganzes Netz von Informanten, Mitarbeitern etc. nötig, und ganz wesentlich Margarete Sommers Büro im Berliner Hilfswerk (hinter dem Preysing stand) als Schaltzentrale und der eingespielte Eingabenweg Bertrams.

[TomTom]

Bei Wikipedia steht, dass z.B. auf Abtreibung die Exkommunikation steht. Wieso aber nicht auf Mord?

Noch mal was als Ergänzung zum eigentlichen Thema:

Abtreibung dürfte neben dem Kirchenaustritt die heute häufigste Ursache für eine Exkommunikation sein, während Mord glücklicherweise selbst innerhalb unserer katholischen Gemeinden eher selten vorkommt. :ph34r:

 

Die Abtreibung wird natürlich aus unterschiedlichen Gründen häufiger genannt, von manchen vielleicht, um die Ablehnung der Abtreibung durch die Kirche zu verdeutlichen, andere vielleicht, um die behauptete Unbarmherzigkeit der Kirche zu dokumentieren. Im Wissen darum, daß es bei diesen beiden Gründen für eine Exkommunikation im Bezug auf die Schuldfrage sehr vielfältige und undurchschaubare Situationen gibt, und um die Rekonziliation zu erleichtern, sind im Normalfall die Beichtväter von ihren Bischöfen ermächtigt, in diesen beiden Fällen die Exkommunikation zu lösen, während ansonsten die Rekonziliation dem Bischof vorbehalten ist.

[Alice]

... sind mit Sicherheit bei den Empfängern der Verfügung richtig verstanden worden.

 

Es gab keine Empfänger einer Verfügung. Es gab einen handgeschriebenen Zettel ohne Datum und Unterschrift, der mit einem kräftigen "X" durchgestrichen war. Die Handschrift ist sehr wahrscheinlich Bertram zuzuordnen, ob er die Streichung selbst vorgenommen hat, lässt sich nicht sagen. Vor allem wird deutlich, dass nicht der "Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz", wie oft kolportiert wurde, ein Requiem veranlasst hätte (Bertram war nicht Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, die ist erst nach 1945 entstanden), sondern dass bestenfalls der Breslauer Erzbischof für sein Bistum ein solches Requiem, und dies nicht einmal ausschließlich für den Führer, sondern für "alle Gefallenen" erwogen, aber dann doch nicht angeordnet hat.

bearbeitet 30. Juni 2006 von Alice

[TomTom]

... sind mit Sicherheit bei den Empfängern der Verfügung richtig verstanden worden.

 

Es gab keine Empfänger einer Verfügung.

Danke, ich hätte "wären...verstanden worden" schreiben sollen.

 

Mir ging es ja auch gar nicht um die Frage, ob das Teil verschickt wurde oder nicht, sondern darum, daß die Leute sehr wohl zwischen den Zeilen zu schreiben und zu lesen verstanden, was man bei der Bewertung solcher Texte, egal welchen Ranges und Stadiums, berücksichtigen muß.

[Alice]

Mir ging es ja auch gar nicht um die Frage, ob das Teil verschickt wurde oder nicht, sondern darum, daß die Leute sehr wohl zwischen den Zeilen zu schreiben und zu lesen verstanden, was man bei der Bewertung solcher Texte, egal welchen Ranges und Stadiums, berücksichtigen muß.

 

Es geht aber hier darum, ob das Teil verschickt wurde oder nicht, und nicht darum, wer da was zwischen den Zeilen gelesen haben könnte. Mir ist klar, dass Du für den kulturkampftraumatisierten und auf Eingabepolitik setzenden Kardinal Bertram eine Lanze brechen wolltest. DIESER Text gibt dafür aber nichts her. Es ist keine Anordnung für ein Requiem ergangen, und es ist schade, dass auch durchaus seriöse Autoren das immer wieder nachplappern.

bearbeitet 30. Juni 2006 von Alice

[TomTom]

Mir ging es ja auch gar nicht um die Frage, ob das Teil verschickt wurde oder nicht, sondern darum, daß die Leute sehr wohl zwischen den Zeilen zu schreiben und zu lesen verstanden, was man bei der Bewertung solcher Texte, egal welchen Ranges und Stadiums, berücksichtigen muß. verstanden, was man bei der Bewertung solcher Texte, egal welchen Ranges und Stadiums, berücksichtigen muß.

 

Es geht aber hier darum, ob das Teil verschickt wurde oder nicht, und nicht darum, wer da was zwischen den Zeilen gelesen haben könnte. Mir ist klar, dass Du für den kulturkampftraumatisierten und auf Eingabepolitik setzenden Kardinal Bertram eine Lanze brechen wolltest. DIESER Text gibt dafür aber nichts her. Es ist keine Anordnung für ein Requiem ergangen, und es ist schade, dass auch durchaus seriöse Autoren das immer wieder nachplappern.

Wir sind uns ja ganz und gar einig. Zwei zu trennende Aspekte, die ich mit meinem Einwurf vermischt habe... Vielleicht sollte dieser Strang übrigens mit einem der anderen NS-Threads eine Familienzusammenführung erleben... unter Exkommunikation isser ja irgendwie nicht ganz sinnvoll eingruppiert.

[Alouette]

Kann man dann auch davon ausgehen, dass Hitler exkommuniziert war?

 

Davon kannst Du ausgehen, wenn Dir das wichtig ist. Aber warum ist Dir das wichtig?

 

 

Nur so. Mir ist die Frage im Zusammenhang mit der Meldung auf www.kath.de, dass Wissenschaftler, die Embryonen zerstören, exkommuniziert werden, in den Kopf gekommen. Ich habe bei Wikipedia nachgelesen, was man so genau darunter versteht und wann es dazu kommt. Und es hat mich gewundert, dass Abtreibung und Attentat auf den Papst aufgeführt sind, Mord und Vergewaltigung jedoch nicht.

 

Gilt das eigentlich auch für Frauen, die abtreiben, weil sie sonst sterben würden?

[Alouette]

Bei Wikipedia steht, dass z.B. auf Abtreibung die Exkommunikation steht. Wieso aber nicht auf Mord?

Noch mal was als Ergänzung zum eigentlichen Thema:

Abtreibung dürfte neben dem Kirchenaustritt die heute häufigste Ursache für eine Exkommunikation sein, während Mord glücklicherweise selbst innerhalb unserer katholischen Gemeinden eher selten vorkommt. :ph34r:

 

Gott sei Dank .

 

Dass Katholiken Attentate auf den Papst verübern ist ja auch nicht unbedingt die Regel, aber das wird aufgefüht :ph34r:

[GermanHeretic]

Ich finde ja schon, daß es in der Außenwirkung einen Unterschied macht, ob sich jemand nach katholischer Vorstellung selbst durch seine Taten exkommuniziert oder dies per Deklaration durch einen Würdenträger geschieht. So wirkt es schon ein wenig befremdlich, daß letzteres bei massenmordenden Diktatoren praktisch unterbleibt während man es Forschern im Vorfeld öffentlich androht.

Da sich offenbar beide selbst durch ihre Taten nach katholischer Vorstellung exkommunizieren, kann eine öffentliche Bekanntmachung selbiger durch einen Würdenträger doch eigentlich nur eine besondere Verwerflichkeit aufzeigen sollen. Im Vergleich zum deutschen Vorzeigediktator hinterläßt sowas schon einen komischen Eindruck.

[Alice]

Da sich offenbar beide selbst durch ihre Taten nach katholischer Vorstellung exkommunizieren, kann eine öffentliche Bekanntmachung selbiger durch einen Würdenträger doch eigentlich nur eine besondere Verwerflichkeit aufzeigen sollen.

 

Welche Forscher sollen denn per öffentlicher Bekanntmachung exkommuniziert worden sein?

[Gallowglas]

Da sich offenbar beide selbst durch ihre Taten nach katholischer Vorstellung exkommunizieren, kann eine öffentliche Bekanntmachung selbiger durch einen Würdenträger doch eigentlich nur eine besondere Verwerflichkeit aufzeigen sollen.

 

Welche Forscher sollen denn per öffentlicher Bekanntmachung exkommuniziert worden sein?

 

NOCH keiner, es wurde ihnen bislang nur schön großkotzig angedroht ....