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Exkommunikation


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Adolf Hitler zahlte seit ungefähr 1923 keine Kirchensteuer mehr.

Grübel, grübel. Hatte Herr H. ab 1923 überhaupt ein Einkommen, sodaß er überhaupt erst in die Verlegenheit der Kirchensteuerpflicht gekommen wäre?

 

Zudem war er ja bis 1932 österreichischer und nicht deutscher Staatsbürger, und Österreich bekam die Kirchensteuer erst 1939, lange nach dem Anschluß.

Fragen über Fragen.

bearbeitet von GermanHeretic
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Kann sein, daß meine Wahrnehmung da verzerrt ist, falls es das ist, was Du mir sagen willst.

 

Das war es zwar nicht, was ich Dir sagen wollte, aber Du hast völlig recht. Du betrachtest die Exkommunikation als ein Instrument, das sie nun mal nicht ist (bzw. nie hätte sein dürfen, abe das ist, s. Elima, schon lange her). Von dieser verzerrten Position her urteilst Du dann und bezeichnest als "Drohung" was nur eine Klarstellung (im Falle des Kardinals Trujillo) ist. Dem Kardinal ist aber vermutlich auch ziemlich gleichgültig, welche Außenwirkung er bei Dir hervorruft.

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Kann sein, daß meine Wahrnehmung da verzerrt ist, falls es das ist, was Du mir sagen willst.

Das war es zwar nicht, was ich Dir sagen wollte, aber Du hast völlig recht. Du betrachtest die Exkommunikation als ein Instrument, das sie nun mal nicht ist (bzw. nie hätte sein dürfen, abe das ist, s. Elima, schon lange her). Von dieser verzerrten Position her urteilst Du dann und bezeichnest als "Drohung" was nur eine Klarstellung (im Falle des Kardinals Trujillo) ist. Dem Kardinal ist aber vermutlich auch ziemlich gleichgültig, welche Außenwirkung er bei Dir hervorruft.

Ok, ok. Leuchtet ein. Aber wäre es nicht möglich, daß gewisse Leute, nämlich jene, für die die Exkommunikation eine Bedeutung hat, gewisse Äußerungen von Offiziellen als Drohung ansehen könnten? (Ganz ohne Wertung meinerseits jetzt.)

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Ok, ok. Leuchtet ein. Aber wäre es nicht möglich, daß gewisse Leute, nämlich jene, für die die Exkommunikation eine Bedeutung hat, gewisse Äußerungen von Offiziellen als Drohung ansehen könnten? (Ganz ohne Wertung meinerseits jetzt.)

 

 

Schwammige Frage. Ein katholischer Stammzellforscher, der Embryonen verbraucht, sollte die Position der katholischen Kirche kennen. Für den kann das Interview Trujillos weder eine Überraschung noch eine Drohung sein, die ihn beeinflussen würde.

 

Herr Schicklgruber wäre vielleicht vor 1933 empfindlich gewesen, aber da hatte er ja die Massenmorde noch nicht begangen (das scheint von denen, die deswegen seine Exkommunikation fordern, übersehen zu werden). Je länger er dann an der Macht war, umso schnurzpiepegaler konnte ihm sein, was der Vatikan sagte. (Der Jubel, in den 1933 auch Katholiken eingestimmt haben, ist spätestens ab 1935 übrigens auch erloschen).

bearbeitet von Alice
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Grübel, grübel. Hatte Herr H. ab 1923 überhaupt ein Einkommen, sodaß er überhaupt erst in die Verlegenheit der Kirchensteuerpflicht gekommen wäre?

 

Hitler hatte 1933 ca. 400.000 RM Steuerschulden.

Na also, dann ist ja klar, warum er eine keine Kirchensteuer abgeführt hat, er hat gar keine Steuern abgeführt, der Schuft. Hätte die Kirche mal besser höchstselbst eingetrieben.

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Hätte die Kirche mal besser höchstselbst eingetrieben.

 

Hat sie aber nicht, hat sie aber nicht, hat sie aber nicht, hat sie aber nicht, hat sie in Bayern erst nach 1933 (oder so).

 

 

:huh:

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Adolf Hitler zahlte seit ungefähr 1923 keine Kirchensteuer mehr.

 

Zudem war er ja bis 1932 österreichischer und nicht deutscher Staatsbürger, und Österreich bekam die Kirchensteuer erst 1939, lange nach dem Anschluß.

Fragen über Fragen.

 

Das ist überhaupt kein Argument. Jeder katholisch getaufte Italiener / Spanier / Kroate / Pole, der hier lebt und arbeitet, zahlt in Deutschland Kirchensteuer.

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Ich bitte darum, vorsichtig mit Anspielungen auf die Nazizeit umzugehen. Dass die Kirche damals eine nicht unbedingt glückliche Rolle gespielt hat, ist klar, aber hier nur am Rande Thema. Die Frage ist v.a nicht, welcher Bischof wie weit schuldig wurde, sondern was Grund für Exkommunikation ist und was nicht.

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Aber auf Leute wie mich zB, denen eine Exkommunikation quer am Allerwertesten

 

Die jüngste deutsche Geschichte wäre kein Deut anders verlaufen als sie verlaufen ist, wenn der Papst Hitler in einer Bulle explizit als exkommuniziert erklärt hätte. Dass er's war, wusste Hitler ganz genau.

Woher weisst Du dass Hitler exkommuniziert war (wann soll das passiert sein)? Und woher weisst Du, dass er es wusste?

bearbeitet von maxinquaye
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Nur so. Mir ist die Frage im Zusammenhang mit der Meldung auf www.kath.de, dass Wissenschaftler, die Embryonen zerstören, exkommuniziert werden, in den Kopf gekommen. Ich habe bei Wikipedia nachgelesen, was man so genau darunter versteht und wann es dazu kommt. Und es hat mich gewundert, dass Abtreibung und Attentat auf den Papst aufgeführt sind, Mord und Vergewaltigung jedoch nicht.

 

Langsam beginne ich Deine Verunsicherung zu verstehen. Du scheinst im kirchlichen Strafrecht ein Pendant zum staatlichen Strafrecht zu sehen.

 

Schon weil mir tiefere Fach- und Sachkenntnisse in der 2000-jährigen Geschichte des kirchlichen Strafrechts und seine Veränderungern fehlen (den Rahmen des Forums würde das auch sprengen) ist mir eine erschöpfende Antwort darauf nicht möglich.

 

Das kirchliche Strafrecht (Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe) bezieht sich jedoch nicht auf allgemein anerkannte Straftaten wie Mord sondern auf Vergehen innerhalb und gegen die kirchliche Gemeinschaft. Der Mord an einem Bischof ist erstmal ein Mord an einem Menschen und unterliegt als solcher der staatlichen Gerichtsbarkeit, wer den Bischof ermordet weil er Bischof ist, will aber der kirchlichen Gemeinschaft schaden, deswegen wird das mit einer Kirchenstrafe belegt.

 

Mord und Vergewaltigung werden von der Kirche keineswegs als geringer Vergehen eingeschätzt als Abtreibung, nur weil sie im kirchlichen Strafrecht nicht eigens erwähnt werden. Mord und Vergewaltung sind schwerste Sünden, die vom Staat bestraft werden und in der Beichte nur vergeben werden können, wenn der Täter sich der staatlichen Gerichtsbarkeit stellt. Solange er das nicht tut, ist es auch nichts mit Vergebung durch den Priester.

 

Im Gegensatz zur kirchlichen Gemeinschaft, kann eine staatliche Gemeinschaft aber festlegen, dass Abtreibung nicht als Verbrechen angesehen und nicht bestraft wird, weil z.B. der Beginn des menschlichen Lebens anders definiert wird als die Kirche es tut. Die Kirche grenzt sich dagegen ab, indem sie darauf hinweist, dass sie den Beginn des menschlichen Lebens bei der Zeugung sieht und dass Abtreibung deswegen Tötung eines ungeborenen Menschen ist.

 

Eine Anmerkung: Diskussionen, in denen von Nichtchristen gegen die Kirche mit Vergleichen wie "Exkommunikation wegen Abtreibung" und "Hitler wurde nie exkommuniziert" polemisiert wird, nerven mich ab und zu. Oft liegt dem (s. GermanHeretic) einfach Unkenntnis und Unverständnis zugrunde. Christen, die ihren Feldzug gegen Abtreibung mit Holocaust-Vergleichen spicken, bringen mich aber zu Weißglut. Die müssten es nämlich besser wissen.

 

Ein kurzer Artikel, der Dich nicht ganz zufriedenstellen kann:

http://web.uni-bamberg.de/ktheo/kr/aktuell...itrag_demel.htm

 

Sabine Demel ist Professorin für Kirchenrecht in Regensburg und hat ihre Habilitationsarbeit zu diesem Thema geschrieben.

 

"Abtreibung zwischen Straffreiheit und Exkommunikation. Weltliches und kirchliches Strafrecht auf dem Prüfstand." Erschienen im Kohlhammer Verlag 1998. Vielleicht kannst Du Dir das Buch besorgen.

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Woher weisst Du dass Hitler exkommuniziert war (wann soll das passiert sein)? Und woher weisst Du, dass er es wusste?

 

Lies bitte den Thread von vorne, da findest Du gleich mehrere Antworten.

 

Weshalb sollte er es nicht gewusst haben? Er war als Katholik aufgewachsen, dann muss er gewusst haben, dass er gegen die kirchliche Ordnung verstoßen und sich die Exkommunikation zugezogen hat. Interessiert hat es ihn allem Anschein nach nicht.

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Früher hat das noch gut geklappt, da war eine Exkommunikation gleichbedeutend mit sozialer Ächtung und Isolation, also eine durchaus ernste Drohung

 

War sie, vor allem wenn sie als Machtinstrument gebraucht wurde. Das wurde teilweise so inflationär gemacht, dass die Wirkung sich ins Gegenteil verkehrte.

 

"Nun war es schon in der Reformationszeit so, daß diese Bestimmungen der Bannbullen vielfach, insbesondere bei den Religionsgesprächen, nicht rezipiert wurden. Auch war die Kirchenstrafe der Exkommunikation in der Reformationszeit wegen ihrer häufigen und ungeistlichen Anwendung »mehr verachtet als gefürchtet«."

Quelle.

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Woher weisst Du dass Hitler exkommuniziert war (wann soll das passiert sein)? Und woher weisst Du, dass er es wusste?

 

Lies bitte den Thread von vorne, da findest Du gleich mehrere Antworten.

 

Weshalb sollte er es nicht gewusst haben? Er war als Katholik aufgewachsen, dann muss er gewusst haben, dass er gegen die kirchliche Ordnung verstoßen und sich die Exkommunikation zugezogen hat. Interessiert hat es ihn allem Anschein nach nicht.

 

Könntest Du bitte den Zeitpunkt der Exkommunikation angeben?

Kann es sein, dass Du die "Margit" aus dem Atheisten-Forum bist? Eure Postings sind sich nämlich verblüffend ähnlich.

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Könntest Du bitte den Zeitpunkt der Exkommunikation angeben?

 

Die Exkommunikation tritt zu dem Zeitpunkt des mit Exkommunikation belegten Vergehens sein. Deswegen "Tatstrafe".

 

Wegen Abtreibung exkommuniziert ist jemand ab dem Zeitpunkt, zu dem er abgetrieben hat.

Wenn ein Katholik den Papst erschießt, ist er ab dem Zeitpunkt exkommuniziert, zu dem er ihn erschossen hat.

bearbeitet von Alice
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Könntest Du bitte den Zeitpunkt der Exkommunikation angeben?

 

Die Exkommunikation tritt zu dem Zeitpunkt des mit Exkommunikation belegten Vergehens sein. Deswegen "Tatstrafe".

 

Wegen Abtreibung exkommuniziert ist jemand ab dem Zeitpunkt, zu dem er abgetrieben hat.

Wenn ein Katholik den Papst erschießt, ist er ab dem Zeitpunkt exkommuniziert, zu dem er ihn erschossen hat.

 

Du drückst dich immernoch um die Antwort, wann und weswegen er exkommuniziert worden sein soll, schließlich hat er nichts getan, weswegen er, nach Kirchenrecht, hätte exkommunizert werden müssen ...

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Du drückst dich immernoch um die Antwort, wann und weswegen er exkommuniziert worden sein soll, schließlich hat er nichts getan, weswegen er, nach Kirchenrecht, hätte exkommunizert werden müssen ...

 

Lies mal bei Wikipedia nach. Da steht richtig, dass Häresie die Tatstrafe der Exkommunikation nach sich zieht. Dass das nationalsozialistische Parteiprogramm gravierende Irrlehren beinhaltete und deswegen die Mitgliedschaft in der NSDAP mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar war, galt schon vor 1933 in mehreren deutschen Bistümern. Sie haben die Androhung der Exkommunikation für die Mitgliedschaft in der NSDAP nach feierlichen Versicherungen Hitlers zwar aufgehoben, der Vorwurf der Häresie wurde aber weiter aufrecht erhalten.

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Du drückst dich immernoch um die Antwort, wann und weswegen er exkommuniziert worden sein soll, schließlich hat er nichts getan, weswegen er, nach Kirchenrecht, hätte exkommunizert werden müssen ...

 

Lies mal bei Wikipedia nach. Da steht richtig, dass Häresie die Tatstrafe der Exkommunikation nach sich zieht. Dass das nationalsozialistische Parteiprogramm gravierende Irrlehren beinhaltete und deswegen die Mitgliedschaft in der NSDAP mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar war, galt schon vor 1933 in mehreren deutschen Bistümern. Sie haben die Androhung der Exkommunikation für die Mitgliedschaft in der NSDAP nach feierlichen Versicherungen Hitlers zwar aufgehoben, der Vorwurf der Häresie wurde aber weiter aufrecht erhalten.

 

So ? welche "gravierenden Irrlehren" im katholischen Sinne hat die NSDAP denn verbreitet ?

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Kleine Auswahl aus "Mit brennender Sorge":

 

Pantheistisch verschwommene Gleichsetzung Gottes mit dem Weltall

Leugnen von Gottes Weisheit und Vorsehung, stattdessen nach altgermanisch-vorchristlicher Vorstellung das "düstere unpersönliche Schicksal" an die Stelle des persönlichen Gottes rücken

Rasse, oder Volk, oder Staat, oder Staatsform zur höchsten Norm auch der religiösen Werte machen, sie mit Götzenkult vergöttern

Gott in die Grenze eines einzelnen Volkes, in die blutmäßige Enge einer einzelnen Rasse einkerkern zu wollen

zum Austritt aus der Kirche aufrufen

Umdeutung christlicher Begriffe (Offenbarung, Glaube, Unsterblichkeit, Erbsünde, Gnade, gottgläubig)

Missachtung des Sittengesetzes

bearbeitet von Alice
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Kleine Auswahl aus "Mit brennender Sorge":
Also, ich sehe da immer noch keinen Grund ...
Pantheistisch verschwommene Gleichsetzung Gottes mit dem Weltall
Ist nichts, als eine Umformulierung der christlichen Vorstellung des omnipräsenten Gottes ...

Genauso könnte man B16 exkommunizieren, weil er Gott mit Liebe gleichsetzt

Leugnen von Gottes Weisheit und Vorsehung, stattdessen nach altgermanisch-vorchristlicher Vorstellung das "düstere unpersönliche Schicksal" an die SchicklhuStelle des persönlichen Gottes rücken
Ach kein Grund, das ist bei Christen so usus, zumindest wenn es um negative Dinge geht, die rechnet man ja nie "Gottes Weisheit" zu, da sucht man sich immer einen anderen Grund ...
Rasse, oder Volk, oder Staat, oder Staatsform zur höchsten Norm auch der religiösen Werte machen, sie mit Götzenkult vergöttern

Gott in die Grenze eines einzelnen Volkes, in die blutmäßige Enge einer einzelnen Rasse einkerkern zu wollen

Beides kein Grund, da biblische Tradition (Juden als Herrenrasse, alle andere sind zu vernichten, die Bibelstellen kennst du sicher)...
zum Austritt aus der Kirche aufrufen
Ok, wäre ein Grund, wird man aber dem Schicklgruber nicht andichten können
Umdeutung christlicher Begriffe (Offenbarung, Glaube, Unsterblichkeit, Erbsünde, Gnade, gottgläubig)
Umdeutung oder öffentlichkeitsmäßig unangenehme Weiterführung kath. Begrifflichkeiten ?
Missachtung des Sittengesetzes

Ah, das ominöse Sittengesetz, daß sich jeder so hinbiegt, wie er es im Moment gerne hätte ...

 

 

Nebenbei : Wie du nachlesen kannst, wurde 1933 nicht nur der "Bann" gegen die NSDAP aufgehoben, ihre Mitglieder wurden auch explizit wieder zu den Sakramenten zugelassen (sogar in Uniform), ergo nix mehr mit exkommuniziert ...

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Also, ich sehe da immer noch keinen Grund ...

 

Das denke ich mir. Du weisst sicher besser, was nach katholischer Auffassung Häresie war und ist. Wenn's Dir Spaß macht, kannst Du ja Benedikt XVI. exkommunizieren :huh:

 

Nebenbei : Wie du nachlesen kannst, wurde 1933 nicht nur der "Bann" gegen die NSDAP aufgehoben, ihre Mitglieder wurden auch explizit wieder zu den Sakramenten zugelassen (sogar in Uniform), ergo nix mehr mit exkommuniziert ...

 

Da nie ein offizieller Bann erlassen wurde, wurde auch keiner aufgehoben.

Richtig ist, dass die deutschen Bischöfe, die sich vor 1933 nie einig waren, nach der Machtergreifung Hitlers die Androhung der Exkommunikation für die NSDAP-Mitgliedschaft zurücknahmen, sie haben bei der Gelegenheit aber weiter betont, dass nationalsozialistische Weltanschauung und katholischer Glaube unvereinbar seien.

bearbeitet von Alice
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Also, ich sehe da immer noch keinen Grund ...

 

Das denke ich mir. Du weisst sicher besser, was nach katholischer Auffassung Häresie war und ist. Wenn's Dir Spaß macht, kannst Du ja Benedikt XVI. exkommunizieren :huh:

 

Das ist doch bereits geschehen, wie du schon so großspurig behauptet hast, ist es in dem Falle eine "Tatstrafe" ...
Nebenbei : Wie du nachlesen kannst, wurde 1933 nicht nur der "Bann" gegen die NSDAP aufgehoben, ihre Mitglieder wurden auch explizit wieder zu den Sakramenten zugelassen (sogar in Uniform), ergo nix mehr mit exkommuniziert ...

 

Da nie ein offizieller Bann erlassen wurde, wurde auch keiner aufgehoben.

Richtig ist, dass die deutschen Bischöfe, die sich vor 1933 nie einig waren, nach der Machtergreifung Hitlers die Androhung der Exkommunikation für die NSDAP-Mitgliedschaft zurücknahmen, sie haben bei der Gelegenheit aber weiter betont, dass nationalsozialistische Weltanschauung und katholischer Glaube unvereinbar seien.

 

Na sieh mal einer guck ... genau meine Worte, es gab also nie einen Anlaß, Hitler und seine Schergen zu exkommunizieren ..

genau DAS und nichts anderes wurde hier von Anfang an dargelegt ... Danke ..

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Könntest Du bitte den Zeitpunkt der Exkommunikation angeben?

 

Die Exkommunikation tritt zu dem Zeitpunkt des mit Exkommunikation belegten Vergehens sein. Deswegen "Tatstrafe".

 

Wegen Abtreibung exkommuniziert ist jemand ab dem Zeitpunkt, zu dem er abgetrieben hat.

Wenn ein Katholik den Papst erschießt, ist er ab dem Zeitpunkt exkommuniziert, zu dem er ihn erschossen hat.

 

Sag mal bitte KONKRET welche Tat und wann.

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GermanHeretic
Hätte die Kirche mal besser höchstselbst eingetrieben.

 

Hat sie aber nicht, hat sie aber nicht, hat sie aber nicht, hat sie aber nicht, hat sie in Bayern erst nach 1933 (oder so).

:huh:

Sollte sie aber, sollte sie aber, sollte sie aber, sollte sie aber, hat sie in Bayern höchstens zw. '43 und '49, da das Reichkonkordat von '33 die Erhebung ausdrücklich zuläßt, ab 1.12.'41 die Mitwirkung des Staates an der Erhebung abgeschafft wurde, worauf '43 in Bayern eigene Kirchensteuerämter eingeführt worden sind.

:lol:

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Sollte sie aber, sollte sie aber, sollte sie aber, sollte sie aber, hat sie in Bayern höchstens zw. '43 und '49, da das Reichkonkordat von '33 die Erhebung ausdrücklich zuläßt, ab 1.12.'41 die Mitwirkung des Staates an der Erhebung abgeschafft wurde, worauf '43 in Bayern eigene Kirchensteuerämter eingeführt worden sind.

:huh:

 

Ohne mich in die Diskussion wirklich einmischen zu wollen, nur ein kleiner Exkurs zur Kirchensteuer in Bayern:

Ortsumlagen, allerdings ohne klare gesetzliche Regelung, gibt es in Bayern seit ca. 1869, als die Kirchengemeinden ihre Unabhängigkeit von den politischen Gemeinden wieder erhielten. Eine erste rechtliche Regelung brachte die Kirchengemeindeordnung von 1912. Durch den Artikel 137 Abs. 6 Weimarer Verfassung erhielt das kirchliche Besteuerungsrecht Verfassungsrang. Eine erste Konkretisierung erfuhren die Vorgaben aus der Verfassung im Religionsgesellschaftlichen Steuergesetz von 1921, das erstmals die Möglichkeit schuf, Steuern nicht mehr nur auf der Ebene der Ortskirchen, sondern auch der Diözesen zu erheben. Umstritten blieb allerdings lange die Frage der Erhebung der Steuern. Das Gesetz sah vor, dass die Landeskirchensteuer durch die Finanzämter erhoben werden sollte, eine Einhebung durch kirchliche Behörden wurde aber nicht ausgeschlossen. In den Jahren 1922 und 23 gingen die Kirchensteuern allerdings so langsam ein, dass sie häufig fast vollständig entwertet waren, bis sie in die Hände der Kirche gelangten. In Mnchen wurde daher 1925 erstmals ein eigenes Kirchensteueramt eingeführt. Da mit dem Gesetz über die Kirchensteuer vom 20. Mai 1935 die Zuständigkeit der Kirche entzogen und den Finanzämtern übertragen wurde, wurde das Amt wieder aufgelöst. Eine erneute Gesetzesänderung 1941 führte schließlich erneut zur Gründung von Kirchensteuerämtern.

 

Gruß

aristoteles

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